Handleiding evolutie voor Christenen

[broer konijn 0]

Admod note:
Reactie op een verwijderde post werd hier weggehaald.

Job en de Behemoth - een conclusie:

1) feitelijk komt de beschrijving van Job niet overeen met een nijlpaard.
2) feitelijk komt de beschrijving van Job méér overeen met een Brachiosaurus dan met een nijlpaard.

Nee. Behemoth komt ook in de meeste Rabbinistische literatuur duidelijk naar voren als een mythisch beest (net als Laviathan). Het is denk ik ook geen toeval dat de Babyloniers (waar flink van geleend is voor Genesis) ook een mytisch oerbeest voor t land hebben en n oerbeest voor t water/de afgrond.

Ik vind je helemaal nog niet zo duidelijk. Wat maakt het voor je antwoord uit of het mythisch is of niet? Ook als deze beschrijving uit Job niet uit Job komt, maar een verzinsel is uit de Donald Duck of uit Tom Poes en de zwelgbas; dan nog blijft de redelijke vraag staan:

1) feitelijk komt de beschrijving niet overeen met een nijlpaard.
2) feitelijk komt de beschrijving méér overeen met een Brachiosaurus dan met een nijlpaard.

Mee eens?

Ja dus.

[broer konijn 0]

Het plaatje hierboven biedt nog wel een aanknopingspunt voor verdere verdieping, De diplodocus wordt gekenmerkt door een extra rij botten die onder de staart langsloopt. Dat betekent denk ik, dat spieren die er zijn, bescherming ondervinden en de hardheid van de staart blijft gewaarborgd terwijl het beest minder voelt als hij een klap geeft omdat er nog een beschermende laag botten is. Dit is het beest dat denk ik, dat zal blijken te kwalificeren als de behemoth. Hoewel de grootste gewoon het beste kwalificeert. Maar wie aan dat soort nuances toekomt, is al een 'bevrijd' mens.

[Jacobus 10]

Vind je niet wonderlijk hoe wordt beschreven dat er vuur en rook uit zijn neus en mond komen, dat er licht komt als hij niest, dat er (zwavel)dampen komen van het water, en hoe het pad achter hem wordt verlicht, en een dal zich vult als met nevel?!

Duidelijk een mythisch bedenksel lijkt mij.

Als nu absoluut zeker is dat de mens de dinosaurus niet kan kennen, omdat de dino al was uitgestorven vóór de tijd van de mens; hoe kun jij dan de dinosaurus wèl kennen?

begrijp je wat het absurde is van je stelling?

Nee, en ik bevind mij in het gezelschap van heel veel mensen die recht van spreken hebben over die zaak.

Er is praktisch unanieme overeenstemming onder wetenschappers. Je weet wel mensen die daar voor gestudeerd hebben.

Misschien is jouw stelling eerder absurd?

[MysticNetherlands 298]

Laat maar. Broer, laat dat slinkse en drammerige toch eens achterwege.

[MysticNetherlands 298]

En beste mods, voor mijn bericht weer verwijderd wordt... het gebruik van woorden ald 'slinks' etc is niet het enige dat hier gemodereerd zou moeten worden. Er zijn vele manieren om respectloos te discussiëren.

[broer konijn 0]

Ik houd het niet bij een woordspel voor jou, maar lever je bewijs.

De bijbel is een bron van betrouwbare informatie. Dat is gebleken, maar door het ongeloof is er geen waarde meer aan gehecht. Maar hoe zou het zijn als er een algeheel beeld ontstaat dat de bijbel gewoon steeds méér betrouwbaarder blijkt dan eerst werd gedacht. Wat doet dat nu met de wetenschap? Ik weet het wel, dus ik vraag: wat doet dat met jou? Helemaal niets zul je zeggen, want je vertelt net als probleem dat er teveel waarheid werd toegekend aan de bijbel.

Maar ik heb daar nu tegenover gezet dat het niet een probleem is van te weinig vertrouwen in waarheid, maar een probleem van te weinig geloof.

En wij samen zijn het helemaal met elkaar eens, dat dat geen probleem is omdat je dan niet kunt steunen op door anderen geformuleerde onzekerheden.

Hoewel je verschrikkelijk overtuigd bent van je eigen gelijk, sla je de plank gruwelijk mis.

Je uitgangspunt is dat de bijbel historisch juist is en de wetenschap die pas je er gewoon op aan. En alles wat niet strookt, laat je gewoon buiten beschouwing.

Dat klopt helemaal niet. Wat ik vind en waarvan ik overtuigd ben, bepaal ikzelf. En wat ik volgens jou mis sla moet jij onderbouwen om te voorkomen dat jij jezelf in een kwaad daglicht stelt.

De bijbel biedt een getuigenis. Dat is 1.

De bijbel is nog steeds onweerlegd als een betrouwbare bron van historisch betrouwbare informatie. Op zijn minst over wat mensen uit heel oude tijden dachten en wisten.

Ik pas de wetenschap niet aan, maar ik verlang dat wat zich onder het mom van wetenschap aandient narekenbaar is en zich verre houdt van geloofsissues die worden vermengd met wetenschap tot een geloofsbrei, en ik verlang van wetenschap dat het zich open toont voor logica. Was de wetenschap zuiver wetenschap (=kennis verzamelen en rationeel duiden), dan had ik mijzelf wetenschapper genoemd.

Dat is op zich nog tot daar aan toe.

Nee, dat is helemaal niet tot daar aan toe! Hoe durf je. Zo ver ga ik niet.

Het wordt pas echt vervelend als je met deze manier van "geloven" wel gaat kijken naar al die andere wetenschappelijke kennis. Dan valt de hele bodem onder je geloof vandaan.

je moet mijn spreken over geloof hier plaatsen in het verband waarin het is gezegd.

Jij zei:

(1) Het punt is nog geen eens zozeer evolutietheorie als wel de de waarheid van de Bijbel.

(2) Alleen wat in de bijbel staat, is de basis voor het geloof.

(3) Voor sommigen is dit verworden tot een alles wat in de bijbel staat is waar.

(4) Als op enig moment blijkt dat genesis 1 niet zo letterlijk waar is, als men dacht,

dan gaan alle waarheden op de helling.

(5) Iets wat helemaal geen kwaad kan. Want dan moet men zelf gaan formuleren wat men gelooft en waarom men het geloofd, in plaats van te leunen op door andere geformuleerde zekerheden.

En ik verweerde mij:

(1) Het punt is nog niet eens zozeer evolutietheorie als wel de waarheid van de bijbel.

(2) Alles wat in de bijbel staat, is een bron van betrouwbare informatie.

(3) Voor sommigen is dit verworden tot een puur geloofsboek.

(4) Als op enig moment blijkt dat de bijbelse waarheid niet meer zo vertrouwd wordt, als men dacht, dan gaan alle waarheden op de helling.

(5) Iets wat helemaal geen kwaad kan. Want dan moet men zelf gaan ontdekken wat ook alweer het waarheidsgehalte is van de bijbel, in plaats van te leunen op door anderen geformuleerde onzekerheden.

Het waarheidsgehalte van de bijbel moet dus worden ontdekt.

Dat is wat ik je schreef. Is toch wat anders dan wat jij hier als "vervelend" benoemt;

denk ik.

Geloven is juist datgene voor waar aannemen, waar je geen harde bewijzen voor hebt. De basis van mijn geloof is dan ook niet dat de bijbel van a tot z historisch juist is, maar wat er 2000 jaar geleden (en jawel, historisch) is gebeurd. En dat staat in de bijbel beschreven. Geloven is voor mij gaandeweg mijn leven proberen te handelen naar Gods wil. Het goede doen. Of God de aarde in 6 dagen of zoveel miljard jaar heeft geschapen, speelt daar eigenlijk geen rol in.

Vergeet daarbij niet dat elke kerkelijke richting en elke denominatie er zijn eigen interpretatie op na houdt en selectief winkelt. In Nederland en ver daar buiten is geen enkel kerkverband te vinden van polygamie propagandeert. Vanuit de bijbel is er heel veel voor het huwelijk te zeggen, maar omgekeerd helemaal niets over (laat staan tegen) samenwonen. Maar dat is voor bv de Hersteld Hervormde Kerk weer een argument om zich af te keren van de PKN.

En dat is dus wat ik bedoel met dat mensen zelf moeten gaan geloven. Zelf hun weg zoeken, samen met God.

Ja dat is allemaal prachtig maar deze draad gaat niet over geloof. Maar deze draad gaat over wetenschap en evolutie en bewijsbare zaken die wij graag willen narekenen. In deze draad hebben we alleen maar last van het geloof. Want de ongelovigen verdenken gelovigen van geloofsvooroordelen, terwijl ze er absoluut geen idee van hebben dat het zelf verstokte gelovigen zijn. Mag je nuanceren tot het algemene dat iedereen wel iets van geloof heeft, maar door overtuiging dat niet kan scheiden van weten.

De overtuiging maakt dat iets niet wordt gelooft, maar geweten. Zoals de evolutietheorie wordt "geweten". En dan is het zaak om het geweten te beproeven.

[Peter79 286]

Even voor de volledigheid:

Ook de witte neushoorn is een goede kandidaat:

Hoezo nog meer volledigheid in de zin van meer van hetzelfde? Een nijlpaard is toch ook al best een groot beest? Edit: de hoorn is nog meer een zwaard; en in die zin kwalificeert het beter dan een neushoorn. Maar de behemoth is een vredig dier dat door zijn enorme macht alle dieren bij zich laat zijn die dus een veilige omgeving hebben in zijn nabijheid.

Wil je volledig zijn, geef dan ook aan dat de brachiosaurus er nog minder op lijkt.

1) feitelijk lijkt de beschrijving in Job 40 niet op een nijlpaard.

2) feitelijk lijkt de beschrijving méér op een Brachiosaurus,

dan op een nijlpaard. Mee eens?

Ik laat die beoordeling graag aan jezelf over en ik geef de lezer tevens de mogelijkheid om ook de witte neushoorn te overwegen.

Het nijlpaard valt wat mij betreft af. De witte neushoorn komt in hetzelfde ecosysteem voor als struisvogel en leeuw, soorten die in de omgeving van Israël zijn uitgestorven, en die ook door Job worden benoemd. Alle kenmerken kloppen, als de lezing van de staart juist is.

Of Brachiosaurus op grond van de beschrijving mogelijk is, is lastig te beoordelen. De soort is alleen bekend van skeletdelen. Op wikipedia vindt men de staart kort en wat mij opvalt is dat de hals in elk geval indrukwekkender is dan de staart. In deze bron staat dat deze soort waarschijnlijk van bomen at, hetgeen ook wel logisch is, want gras verteren is lastig, zeker als je niet de beschikking hebt over maalkiezen. Het komt bij mij dus niet op om aan brachiosaurus te denken.

[broer konijn 0]

.

[Humanist 0]

Test nijlpaard:

10 Zie toch, de Behemoth, die Ik gemaakt heb, evenals u, hij eet gras zoals een rund.

Klopt.

11 Zie toch zijn kracht in zijn lendenen, en zijn sterkte in de spieren van zijn buik.

Klopt.

12 Als hij wil, is zijn staart als een ceder; de pezen van zijn dijen zijn samengevlochten.

Nee. Een nijlpaard heeft geen sterke staart.

Waar staat sterke staart? Er staat alleen 'als een ceder'.

13 Zijn beenderen zijn als staven brons; zijn gebeente is als ijzeren stangen.

Klopt.

14 Hij is de voornaamste van Gods werken; Hij Die hem gemaakt heeft, heeft hem zijn zwaard verschaft.

Nee. Voornaamst zou ik de nijlpaard niet willen noemen. Voornaam, ja, voornaamst, nee.

Goed punt. Geldt ook voor de brachiosaurus. Die kunnen we dus ook wegstrepen.

16-18 Hij legt zich te slapen onder schaduwrijke bomen, in een schuilplaats van riet en moeras. De schaduwrijke bomen bedekken hem elk met zijn schaduw; de wilgen van de beek omringen hem. Zie, als de rivier wild wordt, beeft hij niet; hij blijft kalm wanneer de Jordaan opbruist tegen zijn bek.

Klopt.

19 Kan iemand hem bij zijn ogen vangen? Kan iemand hem met strikken de neus doorboren?

Nee. Een nijlpaard werd vroeger wel degelijk gevangen.

Hoeft niet perse het punt te zijn. Kan net zo goed impliceren dat het moeilijk is om er een te vangen. Poëzie.

Broer konijn zegt:

Lees dan niet een vertaling die geforceerd naar een nijlpaard toe praat s.v.p. Als je dat doet, dan mis je dat er reeds voor je gedacht wordt.

Weet je, het zou misschien kunnen dat er een reden is dat hier het woord 'nijlpaard' wordt gebruikt! Ondenkbaar?

Een nijlpaard werd vroeger wel degelijk gevangen.

Mee eens. Het bijzondere is dat de behemoth een groot beest is dat vredig is, maar toch kan de mens hem niet de baas. Hij lijkt redelijk op een Jurassic parc-beest dat ik zag

Mensen leefden alleen niet samen met dino's. Lijkt me ook onmogelijk te overleven, als je nagaat hoeveel vleeseters er waren.

[Jacobus 10]

2) feitelijk lijkt de beschrijving méér op een Brachiosaurus,

dan op een nijlpaard. Mee eens?

Vanwege het ijzer en het koper? Ohh, en het zwaard. Ja, sprekend.

Ohh, en dinosauriërs zijn eier leggend en hebben dus geen navel zoals behemoth.

[MysticNetherlands 298]

En de brachiosaurus at geen gras.

[broer konijn 0]

Even voor de volledigheid:

Ook de witte neushoorn is een goede kandidaat:

Hoezo nog meer volledigheid in de zin van meer van hetzelfde? Een nijlpaard is toch ook al best een groot beest? Edit: de hoorn is nog meer een zwaard; en in die zin kwalificeert het beter dan een neushoorn. Maar de behemoth is een vredig dier dat door zijn enorme macht alle dieren bij zich laat zijn die dus een veilige omgeving hebben in zijn nabijheid.

Wil je volledig zijn, geef dan ook aan dat de brachiosaurus er nog minder op lijkt.

1) feitelijk lijkt de beschrijving in Job 40 niet op een nijlpaard.

2) feitelijk lijkt de beschrijving méér op een Brachiosaurus,

dan op een nijlpaard. Mee eens?

Ik laat die beoordeling graag aan jezelf over en ik geef de lezer tevens de mogelijkheid om ook de witte neushoorn te overwegen.

Het nijlpaard valt wat mij betreft af.

Mooi. Dan hebben we een gemeenschappelijke basis. Namelijk dat het beest in kwestie een markante verschijning is.

Mooi ook dat je lezers overwegingen meegeeft over meerdere beesten. Mij gaat het erom dat we open gaan staan voor het niet mogelijk maar (in dit geval) onweerlegbaar hoge kennisgehalte van de bijbel en de onbetrouwbaarheid van de wetenschap - in die gevallen zoals het onze dat de wetenschap niet meer puur verkennend (empirisch/waarnemend) van karakter is, maar theorie-vormend en ondersteunend.

De witte neushoorn komt in hetzelfde ecosysteem voor als struisvogel en leeuw, soorten die in de omgeving van Israël zijn uitgestorven, en die ook door Job worden benoemd. Alle kenmerken kloppen, als de lezing van de staart juist is.

Ik zal maar niet vragen hoe het zit met het halen van het voedsel uit de bergen en de andere beesten die vrede vinden bij de Neushoorn. Want ik haak al af op het punt dat in Job staat dat het moet gaat om letterlijk een "beest der beesten" wat aangeeft hoe imposant het beest is, en dat wordt ook nog eens herhaald doordat er in vers 14 (=19NBV) staat dat het de voornaamste van Gods werken is. Dat vraagt in het begrip dat we vandaag hebben van de beesten die geleefd hebben, om een wat massiever en groter en sterker beest. En ja inderdaad het liefst met een imposante staart. Dat was immers een kenmerkend punt van belang.

Of Brachiosaurus op grond van de beschrijving mogelijk is, is lastig te beoordelen. De soort is alleen bekend van skeletdelen. Op wikipedia vindt men de staart kort en wat mij opvalt is dat de hals in elk geval indrukwekkender is dan de staart. In deze bron staat dat deze soort waarschijnlijk van bomen at, hetgeen ook wel logisch is, want gras verteren is lastig, zeker als je niet de beschikking hebt over maalkiezen. Het komt bij mij dus niet op om aan brachiosaurus te denken.

Ja, dat ben ik geheel met je eens. De staart die je ziet klopt niet. In Berlijn (zie de foto's op de vorige pagina) zijn de staarten aanmerkelijk langer. Maar dat je niet op de brachiosaurus komt, is verbazingwekkend. Want immers deze past al heel veel beter dan al de andere beesten die je hebt gezien.

Wat ik niet begrijp is waarom evolutionisten niet onmiddellijk de discussie aangaan die inhoudelijk hout snijdt. Wat ik vreemd vind is dat ik hier het argument moet gaan aandragen, dat als de botten nu bestaan, ze kennelijk toen ook al hadden bestaan. En dan zou de bijbel een bron van wetenschap kunnen zijn over een beest waarvan wij geen enkele andere kennis hebben dan via Job.

En dan dringt zich een vergelijking zich op met de draak en de dinosaurus. Deze beesten namelijk waren ook echt mythologisch totdat de eerste botten werden gevonden. Pas in 1841 werd de naam dinosaurus bedacht. Dinosaurussen bestaan eigenlijk pas bij de gratie van recente vindingen en ons voorstellingsvermogen in samenhang met prachtige films zoals Jurassic parc en Dinosaur. Het kan dus prima zo zijn dat Job als betrouwbare bron wordt gevonden iets te bespreken van waarde dat altijd werd aangenomen een mythe te zijn. Ik spreek met voorkennis want ik geloof dat ook. Maar dat belet niet mijn nuchtere benadering, want als Job wel een mythologie zou zijn, heeft dat geen enkele invloed op mijn geloof.

Stel nu eens dat een dinosaurus best kan kunnen gekend door Job. Even los van geloofsaspecten. Misschien zijn er ooit beesten gevonden zoals wij mammoets hebben gevonden. Waarom niet? En bovendien, ook als alleen de botten waren gevonden, dan had men er van oudsher al een verhaal bij moeten hebben. Plus dat volgens wetenschappelijke inzichten toen nog niet veel werd geschreven, dus het omgaan met verhalen en getuigenissen is dan vast heel anders geweest dan wij in onze maatschappij van waardeloosheid en betekenisloosheid gewend zijn. Goed dat zijn dan dus twee aannames van mij met twee kenmerken:

1. Gevonden beesten of botten

2. Job kan daarvan kennis gehad hebben.

Ik zal daar onderbouwend nader op ingaan. Om te beginnen noemen we mijn aannames geen aannames, maar een hypothese. En die hypothese is massief, omdat we treffende overeenkomsten zien met beesten waarvan we nu weten dat ze perfect voldoen aan de omschrijving of in ieder gevallen erg veel malen beter dan de ons bekende beesten in die omgeving.

1. Gevonden beesten of botten - Hadrosaurid

Grappig is dat bij vondsten altijd wordt gesproken over tijdperken, nooit over locaties. Maar laat nu net toevallig in 'Maastricht' een Dinosaurus zijn gevonden die nog beschikte over huid. Dat was redelijk recent in 2007, hetzelfde jaar dat ook werd ontdekt dat de dinosaurussen niet van die logge zwaargewichten waren als men dacht.

http://www.nu.nl/algemeen/1339385/gemum ... tdekt.html

Dakota (fossil)

From Wikipedia, the free encyclopedia http://en.wikipedia.org/wiki/Dakota_(fossil)

Dakota is the nickname given to a fossil Edmontosaurus found in the Hell Creek Formation in North Dakota. It is about 67 million years old,[1] placing it in the Maastrichtian, the last stage of the Cretaceous period. It was about 11 m (35 ft) long and weighed about 3.5 tons.[1]

Het fossiel is bijzonder en wetenschappelijk waardevol omdat zacht vlees inclusief huid en spieren in het fossiel zijn bewaard gebleven, waardoor onderzoekers de zeldzame gelegenheid hebben om méér te bestuderen dan botten, zoals met de meeste fossielen van gewervelden. Voorlopige onderzoeken bieden aanleiding voor de gedachte dat de hadrosaurus had en grotere staart en waren beter in staat om hard te rennen, dan eerder werd gedacht.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hadrosaurid

2. Job kan daarvan kennis gehad hebben - Paralititan

Jij maakte een mooie opmerking. je had het over het leefgebied en de uitgestorven beesten zoals de leeuw en de wijdlipneushoorn. Wat we dus wel eens willen weten is, hoe het eigenlijk zit met dat veronderstelde leefgebied van de Jordaan. Hoe ver zou de Jordaan verwijderd zijn van Egypte? Of beter gezegd: waar komt het verhaal van Job eigenlijk vandaan? We weten het niet. Maar laten we maar even aannemen het Midden Oosten. Dat is namelijk wat jij ook al aannam. En speuren we in het Midden-oosten rond. En wat vinden we dan in 2001:

Nieuwe dino’s uit Egypte

5 juni 2001 | Redactie NS | Plant & dier

Philadelphia (VS) – Na 65 jaar stilte rondom de beroemde dinosaurusvindplaats van de Baharîya-oase in Egypte, begon de University of Pennsylvania met een nieuwe opgravingscampagne. Niet zonder resultaat.

Het opgravingsteam, onder leiding van paleontoloog Joshua B. Smith, publiceerde in Science een beschrijving van het gedeeltelijk bewaard gebleven skelet van een enorme titanosaurus-achtige. Titanosauriërs behoren tot de groep van de sauropoden, langnekkige en langstaartige herbivore dinosauriërs. Het opperarmbeen van deze nieuwe vondst uit de Baharîya-oase is 1,69 meter lang; op grond daarvan schat Smith de totale lengte van het dier op zo’n dertig meter, gemeten van kop tot staartpunt.

http://www.newscientist.nl/nieuws/nieuw ... it-egypte/

Het gaat hier om de paralititan. Moet je eens kijken wat een kenmerken dat beest heeft !

Paralititan ("getijden gigant" of "gigant van het getij"[1][2]) is een uitgestorven geslacht van dinosauriërs behorende tot de groep van de Titanosauria, dat leefde in het laat Krijt, zo'n 95 miljoen jaar geleden.[3]

Van Paralititan is tot nu toe maar één enkele soort beschreven, genaamd Paralititan stromeri (P. stromeri). De eerste paralititan werd, na een vondst door student Joshua Smith in 1999, in 2001 opgegraven in de Bahariyaformatie in Egypte, die stamt uit het Cenomanien. Het was het eerste fossiel van een tetrapode opgegraven in dat gebied sinds 1935.

Paralititan was een der zwaarste dinosauriërs en had een geschat gewicht van rond de 59.000 kilo. Paralititan was 26 meter lang en negen meter hoog. Het opperarmbeen van Paralititan was 1,69 meter lang en daarmee het grootste opperarmbeen van alle tot nu toe opgegraven sauriërs uit het Krijt. Zijn natuurlijke habitat omvatte tropische getijdenzones met moerassen, mangrovebossen en stranden. Het is de eerste opgegraven dinosauriër die in een mangrove leefde. De beschrijvers stelden dat de enorme productiviteit van mangrovebossen de enorme lichaamsgrootte van deze soort zou hebben mogelijk gemaakt.[2] Later werd dit bekritiseerd door onderzoekers die meenden dat de huidige mangrovebossen niet zomaar aan die uit het Krijt gelijkgesteld mochten worden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Paralititan

Fossil hunters seeking the bones of dinosaurs in the harsh Egyptian desert have discovered the remains of one of the largest creatures ever found, in a rock-strewn area that 95 million years ago was a swampy mangrove lagoon much like today's Florida Everglades.

Intriguingly, the bleak fossil site lies only a 20-minute drive from a palm- studded oasis called Bahariya where pharaohs once entombed their gilded mummies and the ruins of a temple honoring Alexander the Great still stand.

The paleontologists from the University of Pennsylvania, headed by a 30- year-old graduate student named Joshua B. Smith, said that from the size of one 5-foot fossil humerus -- the upper arm bone in humans -- the creature must have been a plant-eating giant 80 to 100 feet long and weighing 75 to 80 tons.

Smith and his colleagues are reporting on their find today in the journal Science, and yesterday showed images of how it might have looked at a press conference in Philadelphia.

http://www.sfgate.com/news/article/Dino ... to-2248744

oh, uh, en juist vandaag was de Leviathan misschien wel in het nieuws - met zwemvliezen - wat een beetje tegen de evolutieregels is. Maar voor ons is het vooral relevant omdat deze vondst ook uit Egypte komt. Het is ernaar genoemd !

Aegyptiacus Spinosaurus

http://m.nos.nl/artikel/697274-dino-ble ... emmen.html

http://www.nytimes.com/2014/09/12/scien ... .html?_r=0

https://events.nationalgeographic.com/e ... retaceous/

Ook andere wetenschappers noemen de conclusie opmerkelijk. "Dino's waren voornamelijk landdieren", zegt Anne Schulp van Naturalis. "Hun afstammelingen zijn vogels, succesvolle vliegers. We kennen veel minder aanwijzingen dat dino's ook weer naar het water teruggingen."

[MysticNetherlands 298]

En Job had natuurlijk een PhD in biologie en kon conclusies trekken over t dieet van de brachioofwatjenudanweervoordinonaarvorenschuiftosaurus. Zoals dat ze gras aten. Verbazingwekkend hoe je anderen (meestal compleet onterecht) verwijt naar n dier toe te redeneren, terwijl je zelf precies hetzelfde doet.

[broer konijn 0]

En Job had natuurlijk een PhD in biologie en kon conclusies trekken over t dieet van de brachioofwatjenudanweervoordinonaarvorenschuiftosaurus. Zoals dat ze gras aten. Verbazingwekkend hoe je anderen (meestal compleet onterecht) verwijt naar n dier toe te redeneren, terwijl je zelf precies hetzelfde doet.

Als ik naar een dier toepraat, dan zou je niet spreken van brachioofwatjenudanweervoordinonaarvorenschuiftosaurus. Mee eens?

Maar wat ik doe en wat jij hier ook erkent dat ik dat doe, is dat ik een type beest naar voren schuif dat bestaanbaar is en heeft bestaan en waarvan niet volledig uit te sluiten is dat er op een of andere wijze kennis en overblijfselen van overgeleverd zijn tot op vandaag de dag. Dat is algemeen bekend, en toch wordt er niet mee gerekend. Categorisch wordt gewerkt met punten van diepgeworteld geloof en tunnelvisies.

Ik praat toe naar wat voor ogen is, en vestig de aandacht op hetgeen algemeen toegankelijk is. Dat vraagt geen geloof, maar bewustwording. Terwijl 'die anderen' afpraten van wat er staat en uitsluiten wat niet past in de eigen reeds voorgeprogrammeerde hersens. En dat is maar op basis van één enkel puntje van kennis. Het is op basis van iets dat helemaal niet vast omlijnd is. Namelijk van dateringsmethodes. En dan kan eenieder zelf constateren en meten dat als het geloof in dateringsmethodes sterker is dan wat de ogen waarnemen, dat de oren worden toegestopt, en de ogen worden dan zelfs dicht gedaan voor wat open en bloot uitgestald ligt op deze forumtafel.

In het verhaal van Job is het God die spreekt, en Job die de discussie aangaat met God.

Job weet het beter dan God. God antwoordt en Job geeft weerwoord. En dan laat God hem de schepping zien en bevraagt Job hoe dat toch allemaal kan. En dan is Job niet alleen een hoorder meer, maar hij begint te zien wat voor ogen is. Het was er al wel, maar hij zag niet niet. De schepping is wat wij zien van God.

Job bekent zijn schuld

Dit is direct aansluitend na de beschrijving van de dino en de draak.

Job 42:1-6

Toen antwoordde Job den HEERE, en zeide: Ik weet, dat niets buiten uw macht ligt,

en dat geen van Uw gedachten afgesneden kan worden.

Wie is hij, zegt U, die de raad verbergt zonder wetenschap?

Zo heb ik dan verhaald, hetgeen ik niet verstond, dingen,

die voor mij te wonderbaar waren, die ik niet wist.

Hoor toch, en ik zal spreken; ik zal U vragen, en onderricht U mij.

Met het gehoor des oors heb ik U gehoord; maar nu ziet mijn oog U.

[Superkees 0]

Broer Konijn: je maakt een volledig onterechte scheiding tussen geloof, creationisme en wetenschap. In ieder geval in je eigen redeneringen. Het wetenschappelijk gehalte van de bijbel is gewoon bijzonder laag, en dan kun alleen terug vallen op wat men toen heeft gezien. De stelling dat "Het waarheidsgehalte van de bijbel moet dus worden ontdekt" is jouw eigen overtuiging (lees geloof), maar is wetenschappelijk helemaal niets waard, tot jij inderdaad jouw gelijk hebt bewezen.

Wat jij vervolgens doet is hapsnap deeltjes wetenschap beet nemen, die jouw toevallig passen, en dat aanvoeren voor het historische gelijk van de bijbel. En alle wetenschap die niet in je straatje past, laat je liggen of ga je ongefundeerd in twijfel trekken.

Jij denkt een wetenschappelijke discussie te voeren, maar ik denk dat het een discussie is over waar het geloof nu echt om draait. Een discussie die voor atheïsten niet interessant is, maar door creationisten niet aangegaan durft te worden.

En dan nog iets: zowel bij het jodendom, als rooms katholieken, als de protestanten is het algemeen is de gedachte dat het boek Job een literair schrift is en geen geschiedschrijving.

En wat de aanleiding was van deze discussie:

En de vraag die dan blijft is: waarom luisteren we gewoon niet wat beter naar de wetenschap en, in plaats van alles beter te willen weten, proberen we wetenschap en theologie niet te integreren. Als we dat doen, komt het evangelie beter uit de verf en komt het geloofwaardiger over.

(de conclusie uit het artikel waar dit draadje mee gestart is.

[MysticNetherlands 298]

Als ik naar een dier toepraat, dan zou je niet spreken van brachioofwatjenudanweervoordinonaarvorenschuiftosaurus. Mee eens?

Nee. Je praat steeds naar een andere dino toe, maar het zjjn wel allemaal dinosauriërs die passen in Job

Ga vwrder vooral niet in op wat ik schrijf, ik ben t gewend hoor.

Ik praat toe naar wat voor ogen is, en vestig de aandacht op hetgeen algemeen toegankelijk is. Dat vraagt geen geloof, maar bewustwording. Terwijl 'die anderen' afpraten van wat er staat en uitsluiten wat niet past in de eigen reeds voorgeprogrammeerde hersens. En dat is maar op basis van één enkel puntje van kennis. Het is op basis van iets dat helemaal niet vast omlijnd is. Namelijk van dateringsmethodes. En dan kan eenieder zelf constateren en meten dat als het geloof in dateringsmethodes sterker is dan wat de ogen waarnemen, dat de oren worden toegestopt, en de ogen worden dan zelfs dicht gedaan voor wat open en bloot uitgestald ligt op deze forumtafel.

Wat zijn wij toch allemaal blind he... ik denk echt dat wij er allemaal naast zitten en jij heel, heel terecht ons op ludieke wijze de schellen er van af probeert te praten. Mooi ook hoe eea vwrwoord zodat t nu net lijkt alsof het idd met de ogen waarnemen vs 'geloof' (zorgvuldig gekozen) in dateringsmethoden betreft. Mooi man, iedere keer die 'samenvatting'.

In het verhaal van Job is het God die spreekt, en Job die de discussie aangaat met God.

Job weet het beter dan God. God antwoordt en Job geeft weerwoord. En dan laat God hem de schepping zien en bevraagt Job hoe dat toch allemaal kan. En dan is Job niet alleen een hoorder meer, maar hij begint te zien wat voor ogen is. Het was er al wel, maar hij zag niet niet. De schepping is wat wij zien van God.

Job bekent zijn schuld

Dit is direct aansluitend na de beschrijving van de dino en de draak.

Job 42:1-6

Toen antwoordde Job den HEERE, en zeide: Ik weet, dat niets buiten uw macht ligt,

en dat geen van Uw gedachten afgesneden kan worden.

Wie is hij, zegt U, die de raad verbergt zonder wetenschap?

Zo heb ik dan verhaald, hetgeen ik niet verstond, dingen,

die voor mij te wonderbaar waren, die ik niet wist.

Hoor toch, en ik zal spreken; ik zal U vragen, en onderricht U mij.

Met het gehoor des oors heb ik U gehoord; maar nu ziet mijn oog U.

Oh...

En je punt is? Valt t je op dat ik dat wel vaker moet vragen bij je?

[broer konijn 0]

Broer Konijn: je maakt een volledig onterechte scheiding tussen geloof, creationisme en wetenschap. In ieder geval in je eigen redeneringen. Het wetenschappelijk gehalte van de bijbel is gewoon bijzonder laag, en dan kun alleen terug vallen op wat men toen heeft gezien. De stelling dat "Het waarheidsgehalte van de bijbel moet dus worden ontdekt" is jouw eigen overtuiging (lees geloof), maar is wetenschappelijk helemaal niets waard, tot jij inderdaad jouw gelijk hebt bewezen.

Wat jij vervolgens doet is hapsnap deeltjes wetenschap beet nemen, die jouw toevallig passen, en dat aanvoeren voor het historische gelijk van de bijbel. En alle wetenschap die niet in je straatje past, laat je liggen of ga je ongefundeerd in twijfel trekken.

Dat is jouw mening, en jouw idee over mij waarin ik mij in het geheel niet herken. Maar met wel een terechte vraag in een discussie over de betekenis van de bijbel. Als ik het erover heb dat het waarheidsgehalte moet worden ontdekt, dan heb ik het erover dat de bijbel wordt weggezet als historisch onbetekenend, terwijl het van historische onschatbare waarde is.

Maar die discussie is hier off-topic !! Open maar een draad als je wilt.

Mij gaat het er hier om dat het verhaal van Job bewijsbaar overeenkomt met feiten die niet tot de mythologie en fantasie moeten worden gerekend, maar gewoon levensgroot voor iedereen te bezoeken zijn in een vrij toegankelijk museum in Berlijn.

Dat is toch onmiskenbaar een punt van (toevallige) waarheid van de bijbel?!!

Mee eens?

Jij denkt een wetenschappelijke discussie te voeren, maar ik denk dat het een discussie is over waar het geloof nu echt om draait. Een discussie die voor atheïsten niet interessant is, maar door creationisten niet aangegaan durft te worden.

Onzin; wat ik denk is aan mij om te duiden. Maar ook overigens: hoe zou jij kunnen zeggen wat ik wetenschappelijk denk te doen als wij beiden geen definitie hebben van wat wetenschap nu eigenlijk is? Ik zou wat kunnen roepen, maar een discussie over waar het geloof nu echt om draait is off-topic.

En dan nog iets: zowel bij het jodendom, als rooms katholieken, als de protestanten is het algemeen is de gedachte dat het boek Job een literair schrift is en geen geschiedschrijving.

Wie algemene gedachten inbrengt als rationeel argument, kan niet gerekend worden tot de homo sapiens, en kan niet op de schouders staan van generaties die hun tijdperk "de Verlichting" noemden.

En wat de aanleiding was van deze discussie:

En de vraag die dan blijft is: waarom luisteren we gewoon niet wat beter naar de wetenschap en, in plaats van alles beter te willen weten, proberen we wetenschap en theologie niet te integreren. Als we dat doen, komt het evangelie beter uit de verf en komt het geloofwaardiger over.

(de conclusie uit het artikel waar dit draadje mee gestart is.

Alle woorden over geloofwaardigheid werken twee kanten op. Ook de wetenschap kan haar geloofwaardigheid verliezen. Of individuele sprekers. Dat gebeurt hier bij het voorbeeld van Job.

Zullen we de openinsgpost eens in een ander licht plaatsen?

Vergelijk maar:

1. De bijbel is geen theorie van de duivel

De bijbel waarde toerekenen is geen strategie van de kerk, noch een samenzwering van complotterige christenen om het atheïsme omver te werpen. De bijbel is een wetenschappelijke zaak — niet zomaar een verhaal waar iemand met veel creativiteit en een goed glas wijn op is gekomen. Het is een theorie over duiding van feiten die over de volle breedte van de wereldgemeenschap onderschreven wordt.

Denk daarbij ook eens aan Job. Toen deze gelovige wetenschapper met het verhaal kwam dat God met hem sprak over Dino's en Draken, nam niemand hem serieus. De arme man werd zelfs door sommige kerken volledig afgeserveerd als mythologiemaker en fantast. Zoals ook veel christenen die in zijn verhaal geloven ook als ketter worden behandeld. Toch bleek hij gelijk te hebben: de beesten die hij beschreef dat God zei dat Hij ze had gemaakt, zijn niet verzonnen, maar ze hebben ook echt bestaan. Dus wat Job claimde dat God zei, is gewoon 100% bewaarheid. Die beesten hebben ook inderdaad echt bestaan! Kortom: wat wij vaak als van de "duivel zien, kan zomaar eens kloppen. (En wie niet in de duivel gelooft, mag dat vervangen door "mythologische fantasieën".)

2. Maak jezelf niet ongeloofwaardig

Ik snap soms echt niet waarom christenen soms zaken van tafel vegen zonder er zich echt in verdiept te hebben. Ik hoor vaak mensen zonder blikken of blozen verkondigen dat zaken die ze voor ogen zien of kunnen beredeneren toch echt anders zijn als het over evolutie gaat. Door vanuit zo’n houding je uit te spreken tegen redelijke overwegingen maak je jezelf als mens ongeloofwaardig. De maatschappij zal je dan niet serieus nemen. Het zal er alleen maar in resulteren dat de blinde volgers gemarginaliseerd worden. Wees dus voorzichtig in het jezelf uitspreken tegen wat je nog niet weet en tegen overwegingen van redelijkheid. Ga niet zomaar iets roepen zonder je serieus te hebben verdiept in de argumenten.

3. Wijs afwijkende meningen niet te snel af

Een atheïst of agnost heeft bepaalde standpunten die mede tot stand zijn gekomen door zijn of haar opvoeding, vrienden en wetenschap. De achtergrond bepaalt voor een groot deel het wereldbeeld. Juist vanwege een atheïstische achtergrond zijn ze geneigd om alles wat afwijkt van het eigen wereldbeeld snel af te wijzen. Hoewel het onmogelijk is om jezelf te ontdoen van zulke stellingnames, is het goed om je er van bewust te zijn dat het goed en gezond is om open te staan voor afwijkende meningen. Voor wetenschappers, die zich vooral concentreren op de materiële werkelijkheid, is het goed om naar het verhaal van christenen te luisteren. Zij geloven namelijk dat God de materie geschapen heeft. Christenen zouden andersom niet alleen vanuit hun geloof moeten kijken naar het ontstaan van de kosmos, maar zouden ook moeten willen leren van wetenschappers. Het luisteren naar afwijkende meningen kan zo heel vruchtbaar zijn. Het zorgt voor controle en soms zelfs een correctie op de eigen mening.

Ik zal niet verder gaan, maar ik hoop dat het zo voldoende duidelijk is, dat je perceptie en je concrete mening van grote invloed is op hoe je die algemeen geldende zaken leest.

Geloofwaardigheid van het evangelie kan uitsluitend voortkomen uit het rekenen met het bestaan van God alsof Hij ook echt bestaat. Daar verandert een oppervlakkige strategie van benadering niets aan.

Geloofwaardigheid van de bijbel kan uitsluitend voortkomen uit het vertrouwen stellen op wat God ons in handen heeft gegeven. Dat heeft niets met feiten of mythes te maken, maar met hoe wij omgaan met dat boek als onze bron van eeuwig heil. [Edit voor MN: voor "bron" lees "kennisbron"]

Geloofwaardigheid van concrete feiten kan uitsluitend voortkomen uit een beginsel dat de bron historisch is en een betrouwbare weergave van (tenminste) wat mensen ooit dachten dat het geschiedkundige waarheid was. Dat gaat over de bijbel als bron van historisch materiaal.

En wat hier aan de orde is, dat is dat de bijbel in het boek dat het meest werd toegerekend mythologisch te zijn, dichter bewijsbaar en naspeurbaar bij de waarheid zit dan het verhaal van Jezus Christus. Want het verhaal van Job wordt gestaafd met de botten van zijn wonderlijke verschijning. Maar van Jezus Christus zullen er geen botten worden gevonden van zijn wonderlijke verschijning. En dan gaan we juist verkondigen dat die botten ook theoretisch onvindbaar zijn.. Maar Job komt met bewijs!

Dus een goede benadering is om gewoon wetenschappelijk te zijn. Dat wil zeggen: rationeel en kritisch en nuchter en waakzaam, en voorbereid dat wie niet gelooft in zwakke hoop, maar gelooft in concrete verwachting, ook wonderlijke resultaten mag tegemoet zien. Dat is geen zaak van geloof, maar een zaak van rekenen met bewijsbare feiten.

[MysticNetherlands 298]

De Bijbel is niet de bron van ons eeuwig heil. Dat is God in de vorm van de Schepper, de Verlosser en de Heilige Geest.

[Annatar 0]

De Bijbel is niet de bron van ons eeuwig heil. Dat is God in de vorm van de Schepper, de Verlosser en de Heilige Geest.

Mee eens. In dit topic gaat over de eerste titel die je aan God toedicht; namelijk Schepper. Hoe zie jij die rol? M.a.w. wat betekent het dat God schepper is m.b.t. schepping en evolutie?

[Peter79 286]

Mooi. Dan hebben we een gemeenschappelijke basis. Namelijk dat het beest in kwestie een markante verschijning is.

Als je voor een nijlpaard staat, is dat ook een markante verschijning. Ook de leeuw zou een kandidaat zijn, als enkel markantheid het criterium was. Het "dier der dieren" onderscheidt zich, dat is duidelijk.

Mooi ook dat je lezers overwegingen meegeeft over meerdere beesten. Mij gaat het erom dat we open gaan staan voor het niet mogelijk maar (in dit geval) onweerlegbaar hoge kennisgehalte van de bijbel en de onbetrouwbaarheid van de wetenschap - in die gevallen zoals het onze dat de wetenschap niet meer puur verkennend (empirisch/waarnemend) van karakter is, maar theorie-vormend en ondersteunend.

Voor mij is uitgangspunt dat het menselijke verstand feilbaar is, daar waar het natuurwetenschap bedrijft, maar ook daar waar het wetenschap bedrijft om de Bijbel te vertalen en uit te leggen. Daarbij is het vertalen van dierennamen een extra moeilijkheid, en het is beter om niet te vertalen, dan om fout te vertalen (nijlpaard en krokodil).

Ik zal maar niet vragen hoe het zit met het halen van het voedsel uit de bergen en de andere beesten die vrede vinden bij de Neushoorn. Want ik haak al af op het punt dat in Job staat dat het moet gaat om letterlijk een "beest der beesten" wat aangeeft hoe imposant het beest is, en dat wordt ook nog eens herhaald doordat er in vers 14 (=19NBV) staat dat het de voornaamste van Gods werken is. Dat vraagt in het begrip dat we vandaag hebben van de beesten die geleefd hebben, om een wat massiever en groter en sterker beest. En ja inderdaad het liefst met een imposante staart. Dat was immers een kenmerkend punt van belang.

In het licht van wat jij weet van dinosauriers vind je de neushoorn te weinig imposant. Hierboven noem je ook het "onweerlegbaar hoge kennisgehalte" van de Bijbel. Als God in Job 40 spreekt, ja, dan kan het niet anders dan dat hij het grootste schepsel noemt, want anders zou Hij liegen.

- Voor jouw interpretatie is van belang dat het om één van de grootste schepselen gaat, namelijk die die door God de "eerste" wordt genoemd. Dinosauriers passen in dit plaatje.

- Bovendien moet dat schepsel ook nog in de omgeving van Job voorkomen, anders heeft het geen zin om hem ernaar te verwijzen.

Geen speld tussen te krijgen.

Maar dat je niet op de brachiosaurus komt, is verbazingwekkend. Want immers deze past al heel veel beter dan al de andere beesten die je hebt gezien.

Jij verbindt de markantheid/imposantheid van het dier met zijn geweldige staart. Dan kom je uit bij de draak of dinosaurus.

Mijn route verloopt via de levensgemeenschap/ het ecosysteem waarin het dier leefde en de dieren die Job kende: enerzijds wilde dieren, anderzijds huisdieren. Leeuw, struisvogel, jakhals, ze komen allemaal in de Bijbel voor, niet alleen in Job. De neushoorn hoort vanuit een ecologisch perspectief in dit rijtje thuis. De omschrijving past. Misschien kwamen er dinosaurussen in dit ecosysteem voor. Kennis is daar niet van. Maar zoek dan een dinosaurus die tenminste gras eet en op basis daarvan gekwalificeerd wordt.

Voor mij is het geen probleem dat God hier de neushoorn noemt als het eerste van zijn werken, het schepsel waaraan hij zijn zwaard heeft gegeven. God laat zich hier kennen in de natuur die rond Job aanwezig is. De schepping is vol van kennis van God.

Wat ik niet begrijp is waarom evolutionisten niet onmiddellijk de discussie aangaan die inhoudelijk hout snijdt. Wat ik vreemd vind is dat ik hier het argument moet gaan aandragen, dat als de botten nu bestaan, ze kennelijk toen ook al hadden bestaan. En dan zou de bijbel een bron van wetenschap kunnen zijn over een beest waarvan wij geen enkele andere kennis hebben dan via Job.

Wetenschap kan niks met eenmalige gebeurtenissen. Zoals je zegt is er geen andere kennis over behemoth dan via Job. Wat in Job staat, kan alleen geïnterpreteerd worden met wat men al weet. Jij kiest ervoor om "staart" en "reusachtig" als belangrijkste elementen uit de omschrijving te halen. Ik kies ervoor om het in het verband van de rest van de Bijbel te lezen met een stukje ecologische kennis.

En dan dringt zich een vergelijking zich op met de draak en de dinosaurus. Deze beesten namelijk waren ook echt mythologisch totdat de eerste botten werden gevonden. Pas in 1841 werd de naam dinosaurus bedacht. Dinosaurussen bestaan eigenlijk pas bij de gratie van recente vindingen en ons voorstellingsvermogen in samenhang met prachtige films zoals Jurassic parc en Dinosaur. Het kan dus prima zo zijn dat Job als betrouwbare bron wordt gevonden iets te bespreken van waarde dat altijd werd aangenomen een mythe te zijn. Ik spreek met voorkennis want ik geloof dat ook. Maar dat belet niet mijn nuchtere benadering, want als Job wel een mythologie zou zijn, heeft dat geen enkele invloed op mijn geloof.

Bij de behemoth heb ik een goede kandidaat, bij Leviathan niet. Daarbij denk ik dat de wetenschap veel laat liggen door drakenverhalen, die universeel zijn, te laten liggen.

Stel nu eens dat een dinosaurus best kan kunnen gekend door Job. Even los van geloofsaspecten. Misschien zijn er ooit beesten gevonden zoals wij mammoets hebben gevonden. Waarom niet? En bovendien, ook als alleen de botten waren gevonden, dan had men er van oudsher al een verhaal bij moeten hebben. Plus dat volgens wetenschappelijke inzichten toen nog niet veel werd geschreven, dus het omgaan met verhalen en getuigenissen is dan vast heel anders geweest dan wij in onze maatschappij van waardeloosheid en betekenisloosheid gewend zijn.

Ook hier hecht je dus meer waarde aan de vondst van een lange staart (ditmaal op basis van een skelet en niet op basis van werkelijke waarneming) dan aan de waarneming dat het dier gras eet en water gebonden is. Herbivoren hebben rusttijd en veel water nodig voor de vertering van plantaardig materiaal, ecologisch gezien is dit een accurate waarneming van Job en zijn tijdgenoten.

Goed dat zijn dan dus twee aannames van mij met twee kenmerken:

1. Gevonden beesten of botten

2. Job kan daarvan kennis gehad hebben.

Ik zal daar onderbouwend nader op ingaan. Om te beginnen noemen we mijn aannames geen aannames, maar een hypothese. En die hypothese is massief, omdat we treffende overeenkomsten zien met beesten waarvan we nu weten dat ze perfect voldoen aan de omschrijving of in ieder gevallen erg veel malen beter dan de ons bekende beesten in die omgeving.

1. Gevonden beesten of botten - Hadrosaurid

Grappig is dat bij vondsten altijd wordt gesproken over tijdperken, nooit over locaties.

Dit is inderdaad opmerkelijk. De evolutietheorie zou aan geloofwaardigheid kunnen winnen als de locaties van fossielen in een fossielenatlas worden getoond. Waar liggen carboonlagen en waar liggen krijtlagen. Waar zijn anomalieën, zoals omkering van aardlagen. Inzicht en overzicht van het bewijsmateriaal. Ik ken zulke overzichten niet. Ik kan me daardoor moeilijk een oordeel vormen om claims van evolutionisten en creationisten te beoordelen. Het is het ene woord tegen het andere.

Maar laat nu net toevallig in 'Maastricht' een Dinosaurus zijn gevonden die nog beschikte over huid. Dat was redelijk recent in 2007, hetzelfde jaar dat ook werd ontdekt dat de dinosaurussen niet van die logge zwaargewichten waren als men dacht.

http://www.nu.nl/algemeen/1339385/gemum ... tdekt.html

Dakota (fossil)

From Wikipedia, the free encyclopedia http://en.wikipedia.org/wiki/Dakota_(fossil)

Dakota is the nickname given to a fossil Edmontosaurus found in the Hell Creek Formation in North Dakota. It is about 67 million years old,[1] placing it in the Maastrichtian, the last stage of the Cretaceous period. It was about 11 m (35 ft) long and weighed about 3.5 tons.[1]

Het fossiel is bijzonder en wetenschappelijk waardevol omdat zacht vlees inclusief huid en spieren in het fossiel zijn bewaard gebleven, waardoor onderzoekers de zeldzame gelegenheid hebben om méér te bestuderen dan botten, zoals met de meeste fossielen van gewervelden. Voorlopige onderzoeken bieden aanleiding voor de gedachte dat de hadrosaurus had en grotere staart en waren beter in staat om hard te rennen, dan eerder werd gedacht.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hadrosaurid

Dus niet de brachiosaurus maar de hadrosaurus. Ik wil er wel naar kijken.

#edit: zijn gebit/kaaksysteem was in in staat om te malen. Er is discussie over of het een grazer of een browser was. In elk geval een betere kandidaat dan brachiosaurus.

2. Job kan daarvan kennis gehad hebben - Paralititan

Jij maakte een mooie opmerking. je had het over het leefgebied en de uitgestorven beesten zoals de leeuw en de wijdlipneushoorn. Wat we dus wel eens willen weten is, hoe het eigenlijk zit met dat veronderstelde leefgebied van de Jordaan. Hoe ver zou de Jordaan verwijderd zijn van Egypte? Of beter gezegd: waar komt het verhaal van Job eigenlijk vandaan? We weten het niet. Maar laten we maar even aannemen het Midden Oosten. Dat is namelijk wat jij ook al aannam. En speuren we in het Midden-oosten rond. En wat vinden we dan in 2001:

Nieuwe dino’s uit Egypte

5 juni 2001 | Redactie NS | Plant & dier

Philadelphia (VS) – Na 65 jaar stilte rondom de beroemde dinosaurusvindplaats van de Baharîya-oase in Egypte, begon de University of Pennsylvania met een nieuwe opgravingscampagne. Niet zonder resultaat.

Het opgravingsteam, onder leiding van paleontoloog Joshua B. Smith, publiceerde in Science een beschrijving van het gedeeltelijk bewaard gebleven skelet van een enorme titanosaurus-achtige. Titanosauriërs behoren tot de groep van de sauropoden, langnekkige en langstaartige herbivore dinosauriërs. Het opperarmbeen van deze nieuwe vondst uit de Baharîya-oase is 1,69 meter lang; op grond daarvan schat Smith de totale lengte van het dier op zo’n dertig meter, gemeten van kop tot staartpunt.

http://www.newscientist.nl/nieuws/nieuw ... it-egypte/

Het gaat hier om de paralititan. Moet je eens kijken wat een kenmerken dat beest heeft !

Paralititan ("getijden gigant" of "gigant van het getij"[1][2]) is een uitgestorven geslacht van dinosauriërs behorende tot de groep van de Titanosauria, dat leefde in het laat Krijt, zo'n 95 miljoen jaar geleden.[3]

Van Paralititan is tot nu toe maar één enkele soort beschreven, genaamd Paralititan stromeri (P. stromeri). De eerste paralititan werd, na een vondst door student Joshua Smith in 1999, in 2001 opgegraven in de Bahariyaformatie in Egypte, die stamt uit het Cenomanien. Het was het eerste fossiel van een tetrapode opgegraven in dat gebied sinds 1935.

Paralititan was een der zwaarste dinosauriërs en had een geschat gewicht van rond de 59.000 kilo. Paralititan was 26 meter lang en negen meter hoog. Het opperarmbeen van Paralititan was 1,69 meter lang en daarmee het grootste opperarmbeen van alle tot nu toe opgegraven sauriërs uit het Krijt. Zijn natuurlijke habitat omvatte tropische getijdenzones met moerassen, mangrovebossen en stranden. Het is de eerste opgegraven dinosauriër die in een mangrove leefde. De beschrijvers stelden dat de enorme productiviteit van mangrovebossen de enorme lichaamsgrootte van deze soort zou hebben mogelijk gemaakt.[2] Later werd dit bekritiseerd door onderzoekers die meenden dat de huidige mangrovebossen niet zomaar aan die uit het Krijt gelijkgesteld mochten worden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Paralititan

Fossil hunters seeking the bones of dinosaurs in the harsh Egyptian desert have discovered the remains of one of the largest creatures ever found, in a rock-strewn area that 95 million years ago was a swampy mangrove lagoon much like today's Florida Everglades.

Intriguingly, the bleak fossil site lies only a 20-minute drive from a palm- studded oasis called Bahariya where pharaohs once entombed their gilded mummies and the ruins of a temple honoring Alexander the Great still stand.

The paleontologists from the University of Pennsylvania, headed by a 30- year-old graduate student named Joshua B. Smith, said that from the size of one 5-foot fossil humerus -- the upper arm bone in humans -- the creature must have been a plant-eating giant 80 to 100 feet long and weighing 75 to 80 tons.

Smith and his colleagues are reporting on their find today in the journal Science, and yesterday showed images of how it might have looked at a press conference in Philadelphia.

http://www.sfgate.com/news/article/Dino ... to-2248744

Biotoop mangrovenwoud, klinkt niet als gras eten.

oh, uh, en juist vandaag was de Leviathan misschien wel in het nieuws - met zwemvliezen - wat een beetje tegen de evolutieregels is. Maar voor ons is het vooral relevant omdat deze vondst ook uit Egypte komt. Het is ernaar genoemd !

Aegyptiacus Spinosaurus

http://m.nos.nl/artikel/697274-dino-ble ... emmen.html

http://www.nytimes.com/2014/09/12/scien ... .html?_r=0

https://events.nationalgeographic.com/e ... retaceous/

Ook andere wetenschappers noemen de conclusie opmerkelijk. "Dino's waren voornamelijk landdieren", zegt Anne Schulp van Naturalis. "Hun afstammelingen zijn vogels, succesvolle vliegers. We kennen veel minder aanwijzingen dat dino's ook weer naar het water teruggingen."

Je lijkt de discussie nu te verschuiven naar Leviathan. Prima, maar laten we dan concluderen dat behemoth niet gelijk is aan brachiosaurus (je hebt zelf immers ook al een ander alternatief aangedragen).

[student 45]

Test nijlpaard:

10 Zie toch, de Behemoth, die Ik gemaakt heb, evenals u, hij eet gras zoals een rund.

Klopt.

11 Zie toch zijn kracht in zijn lendenen, en zijn sterkte in de spieren van zijn buik.

Klopt.

12 Als hij wil, is zijn staart als een ceder; de pezen van zijn dijen zijn samengevlochten.

Nee. Een nijlpaard heeft geen sterke staart.

Waar staat sterke staart? Er staat alleen 'als een ceder'.

Ja, en mij lijkt dat je vooral de sterke staarten naar ceders doet verwijzen?

13 Zijn beenderen zijn als staven brons; zijn gebeente is als ijzeren stangen.

Klopt.

14 Hij is de voornaamste van Gods werken; Hij Die hem gemaakt heeft, heeft hem zijn zwaard verschaft.

Nee. Voornaamst zou ik de nijlpaard niet willen noemen. Voornaam, ja, voornaamst, nee.

Goed punt. Geldt ook voor de brachiosaurus. Die kunnen we dus ook wegstrepen.

Het grootste dier ter wereld, waarbij de mens een mier is, lijkt me een goede kandidaat voor het dier der dieren.

16-18 Hij legt zich te slapen onder schaduwrijke bomen, in een schuilplaats van riet en moeras. De schaduwrijke bomen bedekken hem elk met zijn schaduw; de wilgen van de beek omringen hem. Zie, als de rivier wild wordt, beeft hij niet; hij blijft kalm wanneer de Jordaan opbruist tegen zijn bek.

Klopt.

19 Kan iemand hem bij zijn ogen vangen? Kan iemand hem met strikken de neus doorboren?

Nee. Een nijlpaard werd vroeger wel degelijk gevangen.

Hoeft niet perse het punt te zijn. Kan net zo goed impliceren dat het moeilijk is om er een te vangen. Poëzie.

Als ik de Bijbelvertalingen bekijk, dan lijkt me dat er wordt bedoeld dat hij niet te vangen is. Stel je voor, dat ik nu zou zeggen dat een neushoorn niet te vangen is, terwijl er honderden in dierentuinen zitten. Dan klinkt dat niet echt logisch.

[Jacobus 10]

Maar wat ik doe en wat jij hier ook erkent dat ik dat doe, is dat ik een type beest naar voren schuif dat bestaanbaar is en heeft bestaan en waarvan niet volledig uit te sluiten is dat er op een of andere wijze kennis en overblijfselen van overgeleverd zijn tot op vandaag de dag. Dat is algemeen bekend, en toch wordt er niet mee gerekend. Categorisch wordt gewerkt met punten van diepgeworteld geloof en tunnelvisies.

Het enige wat algemeen bekend is , is dat de mens en de dino niet tegelijk leefden, daar zit zo'n 60 miljoen jaar tussen. <-= punt

[student 45]

Maar wat ik doe en wat jij hier ook erkent dat ik dat doe, is dat ik een type beest naar voren schuif dat bestaanbaar is en heeft bestaan en waarvan niet volledig uit te sluiten is dat er op een of andere wijze kennis en overblijfselen van overgeleverd zijn tot op vandaag de dag. Dat is algemeen bekend, en toch wordt er niet mee gerekend. Categorisch wordt gewerkt met punten van diepgeworteld geloof en tunnelvisies.

Het enige wat algemeen bekend is , is dat de mens en de dino niet tegelijk leefden, daar zit zo'n 60 miljoen jaar tussen. <-= punt

Oh.

Triceratops uit Peru:

Beeldje van een centrosaurus uit China:

[MysticNetherlands 298]

Ja, alles is tegenwoordig 'made in China' hoor, niets opzienbarends aan

[student 45]

Ja, alles is tegenwoordig 'made in China' hoor, niets opzienbarends aan

Dit was een beeldje van enkele honderden jaren oud.