Handleiding evolutie voor Christenen

[MysticNetherlands 298]

Eindelijk, een verstandig geluid.

[broer konijn 0]

Mag ik even zeggen dat we er toch niet uitkomen?

Er zijn te weinig aanwijzingen om zeker te kunnen weten welk dier de behemoth was.

Het punt was niet zozeer wat de Behemoth nu precies was, maar vooral wat het níet was.

Zijn er te weinig aanwijzingen om vast te stellen dat de behemoth in ieder geval geen nijlpaard was?

[MysticNetherlands 298]

Inderdaad.

[Jacobus 10]

Jeeeej, het gaat weer over evolutie

Yep, christen creationisten evolueren langzaam tot christen evolutionisten.

[Jacobus 10]

Dus de Bijbel omschrijft een brontosaurus maar weet dan weer niet dat een konijn geen herkauwer is?

Sorry hoor, maar een konijn herkauwt wel degelijk. Hij eet een deel van zijn eigen uitwerpselen op. Daar heeft de Bijbel het dus toch aan het rechte eind!

Gorila's, Hazen, Honden en Cavia's ook, zijn dat nu ook herkauwers?

Jonge olifanten, panda's, koala's en nijlpaarden eten poep van hun moeder, nog meer herkauwers.

[broer konijn 0]

Zijn er te weinig aanwijzingen om vast te stellen dat de behemoth in ieder geval geen nijlpaard was?

Inderdaad.

Maar ook wel weer mooi. Dan hebben we bij deze ook een proefondervindelijk geleverd voorbeeld - met een reële redelijk objectieve maatstaf - van de beoordelingsscherpte die aan de dag kan komen bij argumenten voor de evolutietheorie.

Behemoth (Hebreeuws: בהמות, behemoth (modern: behemot), Arabisch: بهيموث , Bahīmūth of بهموت , Bahamūt) is de Oud-Hebreeuwse naam van een reusachtig dier dat beschreven wordt in het boek Job van de (Hebreeuwse) Bijbel (zie onderstaande paragraaf). Volgens de beschrijving is het de koning der zoogdieren (zie ook Ziz, koning der vogels, en Leviathan, koning der vissen).

Sinds de 17e eeuw is getracht de Behemoth te identificeren. Hij wordt wel geassocieerd met het nijlpaard, de olifant of de waterbuffel. Het probleem voor de meeste van deze theorieën is dat volgens de beschrijving de staart van de Behemoth "is als een ceder" terwijl de genoemde dieren niet bepaald een indrukwekkende staart hebben. Sommige vertalingen, zoals de Willibrordvertaling (WV95), hebben dit echter omzeild door deze staart te vertalen met "lid, penis". Een andere theorie stelt dat het om een brontosaurus gaat, die inderdaad een stevige staart had, maar volgens de geldende opvattingen nooit tegelijk met de mens leefde. Een andere veronderstelling is dat de Behemoth het product is van de fantasie van de auteur van het boek Job, een symbool voor de macht van God (in vers 24 wordt beschreven dat de Behemoth een ring door zijn neus heeft, een teken dat hij door God getemd zou zijn).[1]

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Behemoth

Je ziet hoe de waarde van theorieën ondergeschikt worden gemaakt aan de heersende leer van de wetenschap.

De wetenschap leert dat de behemoth niet kan genoemd zijn, en ten tweede leert de wetenschap dat de bijbel een bron is van onwetenschappelijke fantasieën. Dat wordt gemakkelijk aangedragen tot verwerping van hetgeen als waarneming empirisch bewijsbaar op tafel ligt.

Maar de vraag is hoe wetenschappelijk dat nu eigenlijk precies is. De waarneming wordt gedicteerd door wat als waarheid geldt, en ingepast in hetgeen reeds wordt verwacht. Het lijkt de mantra van de geldende wetenschap. Maar wetenschap hoort te worden gekenmerkt door empirische waarneming. Waarneming hoort te geschieden met zintuigen; en niet met het geloof.

En de algemene overweging is dus:

Hoe kun je iets waarnemen dat buiten de geldende opvatingen valt?

Zie je hoe relevant dit is voor hoe je omgaat met alles?!

Geldende opvattingen en heersende doctrines zorgen voor tunnelgeviseerd denken en inpassen binnen bestaande doctrines. Het wordt van een zaak van waarneming, tot een zaak van geloof.

[MysticNetherlands 298]

Nou gelukkig hebben we jou he. Wat kun jij slap lullen zeg. Sorry, zal t maar gewoon even op zn Amsterdams zeggen

[broer konijn 0]

Nou gelukkig hebben we jou he. Wat kun jij slap lullen zeg. Sorry, zal t maar gewoon even op zn Amsterdams zeggen

Daar is geen woord mistig Nederlands bij. Welterusten.

[Jacobus 10]

Dat van die 'Ceder'zou de recht opstaande (als een Ceder) staart van het dier kunnen zijn als het zich wil manifesteren.

De geweldige kop wordt ook ergens genoemd net als dat het de koning der vissen zou zijn.

Het zou ook zomaar een rivier overzwemmen, allemaal zaken die goed bij een Nijlpaard passen.

Het is in ieder geval geen Dinosaurus want die zijn 65 miljoen jaar geleden uitgeroeid.

[Credible 0]

Admod note:
Beledigend getinte reactie verwijderd. Reageer normaal en inhoudelijk op iemands post.

[Gast Anon_phpbb]

Misschien moet ik ook maar eens een handleiding schrijven.

Mijn God kan alles. OK, niet alles, Hij kan geen steen maken zo zwaar dat Hij hem zelf niet kan tillen, maar ok, da's de menselijke insteek van probleem zullen we dan maar zeggen.

Maar God kan alles geschapen hebben in 6 dagen, God kan dat.

God kan een bigbang geregeld hebben met alles erop en eraan, inclusief evolutie, God kan dat.

God kan alles geschapen hebben in 6 dagen, terwijl als wij de aarde bestuderen tot een ander inzicht komen, God kan dat.

Prachtig toch? Waarom je er dan als christen druk om maken?

Stel je komt in de hemel en God zegt: ja Ik heb de aarde en alles geschapen in 6 dagen, dat heb je dan maar te accepteren.

Stel je komt in de hemel en God zegt: nee, Genesis 1 is ook voor mensen duizenden jaren geleden en die begrepen niets van evolutie etc etc, ze wisten nog niet eens dat de aarde bol was, en dus is Genesis 1 een symboliek verhaal waarvan de clou eeuwen en eeuwen geldig is, dat heb je dan maar te accepteren.

Stel je komt in de hemel en God zegt: nee, Genesis 1 is ook voor mensen duizenden jaren geleden en die begrepen niets van evolutie etc etc, ze wisten nog niet eens dat de aarde rond was, en dus is Genesis 1 een symboliek verhaal waarvan de clou eeuwen en eeuwen geldig is, maar wat ze in de jaren 1800-2100 hebben verzonnen, dat was wel echt verbazingwekkend, het is totaal anders gebeurd, dat heb je dan maar te accepteren.

Stel je komt in de hemel en God zegt: er is helemaal geen aarde en alles erop en eromheen, alles is slechts een projectie, en als iemand een dinosaurus wil vinden, tja, in de bijbel staat zoekt en gij zult vinden, dat heb je dan maar te accepteren.

[Gast Anon_phpbb]

Vraag is eigenlijk moeten we als christenen er ons eigenlijk wel mee bezig houden? Is het niet onze taak om onze naasten te voeden, te drinken te geven ...

[MysticNetherlands 298]

Wijze woorden.

[Annatar 0]

Vraag is eigenlijk moeten we als christenen er ons eigenlijk wel mee bezig houden? Is het niet onze taak om onze naasten te voeden, te drinken te geven ...

Wat iedere andere activiteit onmogelijk maakt?

[MysticNetherlands 298]

Nee, maar t is wel frappant dat op deze digitale ontmoetingsplek voor christenen de behoorlijke felle discussies over de top 3

1. Goddelijkheid van Jezus

2. Evolutie

3. Heilige Geest

de boventoon voeren. Natuurlijk zijn alle deelnemers de rest van hun off-line tijd extreem druk in de weer voor de hongerigen en anders hulpbehoevenden.... maar toch...

[broer konijn 0]

Dat van die 'Ceder'zou de recht opstaande (als een Ceder) staart van het dier kunnen zijn als het zich wil manifesteren.

Zo is het. Maakt niet veel uit wat wordt verzonnen, als maar niet wordt genegeerd wat er gewoon staat. Mee eens?

De geweldige kop wordt ook ergens genoemd net als dat het de koning der vissen zou zijn.

Het zou ook zomaar een rivier overzwemmen, allemaal zaken die goed bij een Nijlpaard passen.

In het boek Job, gaat het na de Behemoth (Brachiosaurus) over een ander dier, namelijk de Leviathan of Draak. Het zou wat al te gortig zijn denk ik, om in een gesprek over de evidente kenmerken die worden gekoppeld aan beesten zonder die kenmerken (Nijlpaard), ook nog kenmerken te betrekken van een geheel ander dier in Job (de draak)..

Wie zou de deuren zijns aangezichts opendoen? Rondom zijn tanden is verschrikking.

6 Zeer uitnemend zijn zijn sterke schilden, elkeen gesloten als met een nauwdrukkend zegel.

7 Het een is zo na aan het andere, dat de wind daar niet kan tussen komen.

8 Zij kleven aan elkander, zij vatten zich samen, dat zij zich niet scheiden.

9 Elkeen zijner niezingen doet een licht schijnen; en zijn ogen zijn als de oogleden des dageraads.

10 Uit zijn mond gaan fakkelen, vurige vonken raken er uit.

11 Uit zijn neusgaten komt rook voort, als uit een ziedenden pot en ruimen ketel.

12 Zijn adem zou kolen doen vlammen, en een vlam komt uit zijn mond voort.

13 In zijn hals herbergt de sterkte; voor hem springt zelve de droefheid van vreugde op.

14 De stukken van zijn vlees kleven samen; elkeen is vast in hem, het wordt niet bewogen.

15 Zijn hart is vast gelijk een steen; ja, vast gelijk een deel van den ondersten molensteen.

16 Van zijn verheffen schromen de sterken; om zijner doorbrekingen wille ontzondigen zij zich.

17 Raakt hem iemand met het zwaard, dat zal niet bestaan, spies, schicht noch pantsier.

18 Hij acht het ijzer voor stro, en het staal voor verrot hout.

19 De pijl zal hem niet doen vlieden, de slingerstenen worden hem in stoppelen veranderd.

20 De werpstenen worden van hem geacht als stoppelen, en hij belacht de drilling der lans.

21 Onder hem zijn scherpe scherven; hij spreidt zich op het puntachtige, als op slijk.

22 Hij doet de diepte zieden gelijk een pot; hij stelt de zee als een apothekerskokerij.

23 Achter zich verlicht hij het pad; men zou den afgrond voor grijzigheid houden.

24 Op de aarde is niets met hem te vergelijken, die gemaakt is om zonder schrik te wezen.

25 Hij aanziet alles, wat hoog is, hij is een koning over alle jonge hoogmoedige dieren.

Vind je niet wonderlijk hoe wordt beschreven dat er vuur en rook uit zijn neus en mond komen, dat er licht komt als hij niest, dat er (zwavel)dampen komen van het water, en hoe het pad achter hem wordt verlicht, en een dal zich vult als met nevel?!

Maar goed, het is dus de Behemoth die wordt besproken tot hoofdstuk 40: 20 (25 in andere vertalingen), waar het overgaat in de Leviathan. Twee compleet verschillende beesten !

Het is in ieder geval geen Dinosaurus want die zijn 65 miljoen jaar geleden uitgeroeid.

Als nu absoluut zeker is dat de mens de dinosaurus niet kan kennen, omdat de dino al was uitgestorven vóór de tijd van de mens; hoe kun jij dan de dinosaurus wèl kennen?

begrijp je wat het absurde is van je stelling?

En wat treffender is: als Job beschrijft wat hij weet, hoe kun jij dan zeggen dat Job dat niet geweten kan hebben? Zou Job dan niet méér recht hebben om te zeggen dat jij het bent die niet kan weten wat hij wel of niet geweten heeft? Want immers jij hebt bewijsbaar geen info over de behemoth, waar Job bewijsbaar concreet ingaat op gedaante, eetgewoonten en habitat van het beest.

Hoe zou je je kunnen beroepen op vondsten van iets van 65 miljoen jaar oud tegenover iemand die tenminste drieduizend jaar dichter bij die bron staat dan jij?? En wat treffender is: Job beschrijft gedetailleerd over de habitat en de verschijning van het beest inclusief zijn macht en kracht, terwijl jij nog tot 2007 dacht dat het een soort van hangbuikdinosaurus was die amper zijn eigen gewicht kon meezeulen. Vind je dat niet een beetje vreemd?

En het meest treffende van de treffendheden is dan jouw zwaarste punt waarmee je alle tegenspraak stopt:

Het is in ieder geval geen Dinosaurus want die zijn 65 miljoen jaar geleden uitgeroeid.

Heb jij enige idee hoe extreem je ongeloof is die je hier aan de dag legt tegenover wat gewoon als getuigenis is opgeschreven?

Heb je enig idee hoe extreem gelovig het overkomt dat - omdat de dino is uitgeroeid - Job er niets van geweten kan hebben? Dus je acht het onmogelijk dat die botten al eerder zijn gevonden? Onmogelijk dat er iets is doorverteld of doorgegeven?

Maar dan komt er ook een vervolgvraag:

Als het al zó extreem eraan toegaat als er botten tot ondersteunend bewijs zijn gevonden, en als er een concrete beschrijving is, en dannòg een geheel ander beest erbij gesleept wordt; hoe zou het dan zijn geweest als die botten NIET waren gevonden?

Of stel je eens voor dat in hetzelfde boek Job had gestaan dat er in oude tijden nog geen beesten met poten bestonden. Had je het dan niet gewoon als historische bron van waarheid beschouwd?

[Quest 90]

Nee, maar t is wel frappant dat op deze digitale ontmoetingsplek voor christenen de behoorlijke felle discussies over de top 3

1. Goddelijkheid van Jezus

2. Evolutie

3. Heilige Geest

de boventoon voeren. Natuurlijk zijn alle deelnemers de rest van hun off-line tijd extreem druk in de weer voor de hongerigen en anders hulpbehoevenden.... maar toch...

Voor een groot deel is er helemaal geen discussie, af en toe komt er een interessant standpunt voorbij. Maar omdat daar direct een emmer warrige teksten over uitgestort wordt, is blijkbaar vrijwel niemand nog geintresseerd om inhoudelijk te reageren.

[MysticNetherlands 298]

Dat ook nog eens ja

[Jacobus 10]

Natuurlijk zijn alle deelnemers de rest van hun off-line tijd extreem druk in de weer voor de hongerigen en anders hulpbehoevenden.... maar toch...

[broer konijn 0]

Natuurlijk zijn alle deelnemers de rest van hun off-line tijd extreem druk in de weer voor de hongerigen en anders hulpbehoevenden.... maar toch...

Waar het hart vol van is.… Mag ik erop wijzen dat dit niet mijn maar jullie overweging is?

Voor een groot deel is er helemaal geen discussie,

af en toe komt er een interessant standpunt voorbij.

Maar omdat daar direct een emmer warrige teksten over uitgestort wordt,

is blijkbaar vrijwel niemand nog geintresseerd om inhoudelijk te reageren.

Dat ook nog eens ja

Dat blijkbaar niemand interesse heeft om nog te reageren vanwege emmers warrige teksten is opnieuw jullie overweging, en jullie gevolgtrekking.

Maar feitelijk is dat in tegenspraak met jullie reacties en reageren jullie wèl.

Feitelijk zonder inhoud, met feitelijk een opkomende vraag naar nut en prioriteiten.

Met ook feitelijk een situatie dat een behoefte aan verbetering opkomt.

En dan hebben we samen hier de vinger gelegd bij het nut en dan is er een doel,

want hier zijn gewetensbezwaarde digitale hangjongeren die hun tijd vullen met leegte.

En daarom is DUS mijn daaraan beantwoordende overweging:

Jongens! Jullie weten toch

dat ik nu weer bezig moet...

... druk in de weer...

...voor de hongerigen en anders hulpbehoevenden...

Nee, gezag (een woord dat jij en anderen erg veelvuldig hanteren) vind ik een nare bijsmaak hebben.

Woorden als 'gezag' in deze context associeer ik met christenen zoals jij en enkele anderen, zeg maar wat ik zwarte-kousen-christenen noem

“Ik zie ik zie wat jij niet ziet†dat is het thema van Samuël die naar Isaï moest om de gezalfde te vinden. Maar Samuël had geen zin, en wierp tegen dat hij gedood zou worden. Samuël zag het niet. Maar God drong aan en gaf hem aan te gaan en te verwachten dat God leiding geeft. Maar nadat Samuël eerst te traag was om in actie te komen, werd hij toen het erop aan kwam te ongeduldig en wilde hij te snel. Hij zag het weer niet. Hij oordeelde naar wat hij voor ogen zag. (Denk maar aan de 'penningmeester' en de 'rentmeester'.) Maar God toonde hem dat niet wat de mens ziet telt, maar wat God ziet, namelijk het hart. En de mens rest niets anders dan maar getrouw overtuigd te bljven verwachten, wat God heeft beloofd.

Jij en ik zijn wel wat gewend en we kunnen door veel dingen heen kijken. Maar er komt een moment dat grapjes een negatieve ondertoon blijven behouden en aan het grappige een zurig ruikende lucht van de onderbuik blijft hangen. Ik vraag je daarom vriendelijk om stapje voor stapje te wennen aan het idee dat niet iedereen gelijk is. Dat is nodig want we zitten in hetzelfde vaarwater en moeten uiteindelijk toch eens door dezelfde deur kunnen.

[broer konijn 0]

Om constructief te zijn, zal ik nu ook on-topic even een helder punt maken:

Dat van die 'Ceder'zou de recht opstaande (als een Ceder) staart van het dier kunnen zijn als het zich wil manifesteren.

Gewoon even de grondtekst erbij nemen en dan zie je bijv. 'beweegt als een den' (Masoretisch) danwel 'stijf houdt als een den' of 'uitsteekt als een den' of 'doet uitsteken als een den' (Septuagint).

Voor een groot deel is er helemaal geen discussie, af en toe komt er een interessant standpunt voorbij.

Job en de Behemoth - een conclusie:

1) feitelijk komt de beschrijving van Job niet overeen met een nijlpaard.

2) feitelijk komt de beschrijving van Job méér overeen met een Brachiosaurus dan met een nijlpaard.

Ook Quest akkoord?

[Bonjour 80]

15 Zie het nijlpaard dat ik heb geschapen, net als jou;

het eet gras als een rund.

Brachiosauridae waren gespecialiseerd in het eten van bomen.

Ik denk dat de vergelijking tussen hetgeen in Job beschreven is en brachiosauridae wat ver gezocht is.

[broer konijn 0]

15 Zie het nijlpaard dat ik heb geschapen, net als jou;

het eet gras als een rund.

Brachiosauridae waren gespecialiseerd in het eten van bomen.

Ik denk dat de vergelijking tussen hetgeen in Job beschreven is en brachiosauridae wat ver gezocht is.

Ja dat vind ik ook.

Maar houd dan je overigens terechte vraag vast, en probeer te ontdekken waar je beeld van de brachiosaurus vandaan komt. Want dat is ook gewoon bekend.

Want ons beeld van de brachiosaurus is niet geënt op de nijlpaard maar op de giraffe.

Aan de botten en de lengte van de nek hadden wij gewoon niet kunnen verzinnen dat het een graseter zou kunnen zijn. Want hoewel wij (ik reken mezelf niet mee) in evolutie geloven, kijken we naar de bestaande wereld alsof die nog nooit in beweging en ontwikkeling is geweest. Wij vinden een giraffe gewoon geen graseter. Maar een giraffe lijkt er wel iets op maar is geen brachiosaurus. Die staart, weet je wel..

[Annatar 0]

Persoonlijk denk ik dat de Behemoth and Leviathan niets anders zijn dan symbolische verbeeldingen van de "oer-chaos". Het zijn beelden ontleend aan de Mesopotamische mythologie. Met evolutie, creationisme, biologie en dinosauriërs heeft het niets te maken in mijn ogen.

[Bonjour 80]

Want ons beeld van de brachiosaurus is niet geënt op de nijlpaard maar op de giraffe.

Aan de botten en de lengte van de nek hadden wij gewoon niet kunnen verzinnen dat het een graseter zou kunnen zijn.

Die vergelijking met de giraffe is te eenvoudig. Vanuit de botten kan je een conclusie trekken over de omvang va het dier en daaruit over de hoeveelheid eten die het per dag nodig heeft. Grazen is leuk, maar geeft niet genoeg voeding per uur. Dus pakt bv een olifant volledige takken. Een brachiosaurus moet dus ook grote planten snel kunnen eten.