Apocriefen en gnosis

[Davy964 2]

Ik las op internet stukken over verschillende apocriefen. De geschriften die niet door de kerkvaders in de Bijbel van tegenwoordig zijn geplaatst, maar die wel inzicht geven in het geloof dat beleden werd door de christenen in die tijd.

Kan iemand mij meer vertellen over dit gnosticisme en de apocriefen?

Ik ben er erg in geïnteresseerd, maar wat denk jij? Zal ik ze lezen of bevatten ze onjuiste informatie? (ze werden per slot van rekening vernietigd door de gestichte orde)

[Olorin 154]

Brede vraagstelling hoor.

Ik las op internet stukken over verschillende apocriefen. De geschriften die niet door de kerkvaders in de Bijbel van tegenwoordig zijn geplaatst, maar die wel inzicht geven in het geloof dat beleden werd door de christenen in die tijd.

Die kerkvaders waren ook christenen van die tijd. Het christendom wat wij nu kennen (en wat het is volgens de FAQ van Credible) is in de traditie van de kerkvaders.

Kan iemand mij meer vertellen over dit gnosticisme en de apocriefen?

Zal ik morgen doen.

Ik ben er erg in geïnteresseerd, maar wat denk jij? Zal ik ze lezen of bevatten ze onjuiste informatie? (ze werden per slot van rekening vernietigd door de gestichte orde)

Ik heb het evangelie van Thomas in mijn boekenkast staan en ik heb het gelezen.

[Annatar 0]

Ik heb het evangelie van Thomas in mijn boekenkast staan en ik heb het gelezen.

Ja. Daarom ben je ook zo'n aartsketter.

[Olorin 154]

Ik heb het evangelie van Thomas in mijn boekenkast staan en ik heb het gelezen.

Ja. Daarom ben je ook zo'n aartsketter.

Ja spot en vervolg me maar Annatar:

Jezus zei:

Gelukkig zijn jullie wanneer jullie gehaat en vervolgd worden; daar waar jullie vervolgd werden, zal men geen plaats vinden.

[Davy964 2]

People People, Settle down! Settle down!

[Ursa 1]

Je hebt wat de protestanten 'apocriefen' noemen. Dat is een vaste verzameling boeken die in de RK traditie tot de Canon behoren. Daarnaast heb je een (groot) aantal gnostische geschriften, soms verwant aan de Canon, soms een parodie maar vaak inhoudelijk anders.

Ik heb er overigens niks van gelezen, maar wel de posts van Piet Strootman. Telt dat ook?

[Davy964 2]

Je hebt wat de protestanten 'apocriefen' noemen. Dat is een vaste verzameling boeken die in de RK traditie tot de Canon behoren. Daarnaast heb je een (groot) aantal gnostische geschriften, soms verwant aan de Canon, soms een parodie maar vaak inhoudelijk anders.

Ik heb er overigens niks van gelezen, maar wel de posts van Piet Strootman. Telt dat ook?

Ik bedoel meer de Nag Hammadi geschriften die gevonden zijn in Egypte in 1945. Hierbij behoren o.a. het evangelie van Thomas, Maria Magdelena, Nicodemus en gesprekken met Jezus. Ik heb net een boek gekocht 'het grote boek der apocriefen' waar het alles instaat.

[Olorin 154]

Het is denk ik inderdaad wel handig het af te bakenen. Je hebt bijvoorbeeld ook geschriften als Clemens I. Als het even anders was gegaan zou die in de bijbel gezeten hebben. Uiteindelijk niet gebeurd, maar het was en is nog steeds een belangrijk christelijk document, ook al is het geen bijbelboek.

Dat is een volstrekt andere situatie als gnostische teksten als het evangelie van Thomas. Als ik naar de betekenis van 'apocrief' kijk (verborgen/geheim) dan lijkt me dat woord geschikter voor gnostische teksten.

[Davy964 2]

Het is denk ik inderdaad wel handig het af te bakenen. Je hebt bijvoorbeeld ook geschriften als Clemens I. Als het even anders was gegaan zou die in de bijbel gezeten hebben. Uiteindelijk niet gebeurd, maar het was en is nog steeds een belangrijk christelijk document, ook al is het geen bijbelboek.

Dat is een volstrekt andere situatie als gnostische teksten als het evangelie van Thomas. Als ik naar de betekenis van 'apocrief' kijk (verborgen/geheim) dan lijkt me dat woord geschikter voor gnostische teksten.

Wat vond je van het evangelie van Thomas? En kun je me meer vertellen over gnosticisme?

[Olorin 154]

Wat vond je van het evangelie van Thomas? En kun je me meer vertellen over gnosticisme?

In feite is het een boekje met een reeks spreuken die volgens de schrijver van Jezus afkomstig zouden zijn. In die zin is het ook geen evangelie zoals waar wij aan denken.

Betaalde spreuken vind je haast letterlijk terug in de evangeliën in de Bijbel. Bepaalde anderen weer niet.

Bijvoorbeeld: 'Jezus zei: Als een blinde een blinde leidt vallen zij beiden in een gat.'

Vergelijk dat met Matt15.14: 'Laat ze toch, die blinde blindengeleiders! Als de ene blinde de andere leidt, vallen ze samen in een kuil.'

Of bijvoorbeeld Luc.9:58 Jezus zei tegen hem: ‘De vossen hebben holen en de vogels hebben nesten, maar de Mensenzoon kan zijn hoofd nergens te ruste leggen.’

Staat ook in het Thomas evangelie.

Maar er zijn ook teksten als:

'Jezus zei: Ik vertel mijn geheimen aan hen die mijn geheimen waardig zijn. Wat je rechterhand ook zal doen, laat het je linkerhand niet weten wat ze doet'.

Of:

'En Hij zei: Ieder die de betekenis van deze woorden vindt, zal de dood niet smaken.'

of:

'Jezus zei: Waar drie goden zijn, zijn zij goden; waar er twee zijn of één, ben ik bij hen.'

Wat ik er van vind: Ik vind het wel intressant. Het Thomas evangelie is mogelijk rond de periode geschreven als die van bijbelse evangeliën. Het overlapt ook deels met teksten uit die evangeliën. Het maakt me ook wel nieuwsgierig naar de traditie van bepaalde spreuken. Van een aantal spreuken kun je zien dat ze terug gaan op de zelfde traditie van de evangelisten (ze staan immers ook in de bijbel), dat doet me afvragen welke spreuken er nog meer in de mondelinge traditie toen waren overgeleverd en hoe authentiek die zijn.

Verder vind ik een hoop spreuken maar vaag en geen touw aan vast te knopen. En voor de rest: Er zitten spreuken in met een duidelijke gnostische signatuur. Het lijkt mij erg ongezond het Thomas evangelie als christen te lezen op dezelfde manier als je de Bijbelse evangeliën leest. Gnostiek staat op bepaalde punten compleet haaks op fundamentele aspecten van het Christelijk geloof.

[Olorin 154]

Heel erg kort door de bocht historisch gezien:

Je had vroeger in de eerste eeuwen na Christus verschillende groepen die zich als de volgelingen van Christus beschouwden. Een bekende stroming was er eentje die we vandaag de dag het Christendom noemen. Een andere bekende beweging is de Gnostiek (eigenlijk meer een verzamelnaam voor verschillende gnostische stromingen en denkbeelden, er bestond eigenlijk helemaal geen “de gnostiekâ€). Ik neig er persoonlijk naar om het een andere religie te noemen, maar dat is een kwestie van definitie. Je zou kunnen zeggen dat het gnosticisme een soort van Griekse filosofie is dat zich mixt met elementen van verschillende religies. Zo heb je een christelijke gnostiek, maar zo heb je ook Griekse en Joodse versies. Het gnosticisme gebruikt verhalen en beelden om duiding te geven van haar ideeën. Dat maakt ook dat de Gnostiek qua verhalen er christelijk uitziet, maar op theologisch vlak op bepaalde vlakken enorm verschilt. Het verschil tussen de gnostiek en bijvoorbeeld het Arianisme (door de kerk als ketters gezien) is m.i. ook dat die laatste uit het christendom voort komt maar op doctrinair onenigheid had, maar dat de gnostiek in haar oorsprong en essentie een andere oorsprong heeft.

De Kerk zag de gnostiek al heel vroeg in het gevaar. Gnostische stromingen hebben hun eigen teksten. Veel van die teksten zijn aantoonbaar pas eeuwen later ontstaan, sommigen zijn wel best oud. Thomas zit qua datering rond die van de Bijbelse evangeliën. Overigens is Thomas meer een verzameling van spreuken die Jezus zou hebben gedaan. Een deel ervan komt overeen met spreuken van Jezus in de Bijbel, een deel ook niet. Bepaalde spreuken zijn ook zeer gnostisch qua inhoud.

In de Bijbel kun je al teksten lezen die waarschuwen tegen een vroege vorm van gnostiek. Ik merk er wel bij op dat toen de gnostiek ontstond de bijbel zoals we die nu kennen nog aan het ontstaan was. Het gevaar zat hem er denk ik mede in dat de gnostische verhalen en ‘taal’ lijkt op het christendom, maar dat de inhoud op bepaalde punten er juist mee botst. Dus leiders van de kerk waren er wel bang voor dat er in hun ogen onjuiste leer binnen druppelt. Ireneüs van Lyon (2e eeuwse bisschop) zei bijvoorbeeld dat er maar vier evangeliën zijn, net als de vier windstreken. Het argument vind ik niet bepaald overtuigend, maar het laat wel zien dat men het belangrijk vindt te benadrukken dat die andere evangeliën er dus niet bij horen. In feite begint hier zich langzaam de canon van de Bijbel te ontwikkelen, ook om juist de in hun ogen dwaalleer buiten de Kerk te houden. Tevens stelde hij leerling van Policarpus te zijn die leerling van Johannes was en de christelijke traditie die hij verkondigde dus terug gaat op de apostelen (de Apostolische successie). Verder zie je ook in christelijke doctrines en geloofsbelijdenissen afwijzingen van gnostische denkwijze.

[Davy964 2]

Dankje voor je heldere antwoord. Ik ga het wel gewoon allemaal lezen hehe, maar dit zal ik dan met een kritische blik doen. Ik meen dat (kan niet zo zijn hoor) mysticnetherlands een keer zei dat ie hier wat voor voelde.

[MysticNetherlands 298]

Nee hoor, dat was ik niet

[Olorin 154]

Dit zijn wat zaken binnen het gnostische geloof die verschillen met het christelijk geloof:

(Zoals ik al in een eerdere post noemde heb je verschillende gnostische stromingen, niet al deze punten werden ook door alle gnostische scholen aangehangen.)

- Je hebt een fysieke/materiële en een geestelijke realiteit. Die eerste is eigenlijk negatief. Om je ziel te bevrijden van de fysieke wereld is esoterische kennis nodig (de gnosis).

- Die fysieke wereld is geschapen door een hogere macht, de Demiurg. Hij is niet God uit het nieuwe testament. Verschillende gnostische stromingen vereenzelven de Demiurg met de God van het oude testament, JHWH en/of de duivel.

- We hebben een fysieke en een tijdloze geestelijke natuur. Die geestelijke goddelijke kern is de Christus die in ons allemaal geïncarneerd is. Jezus (een gewoon mens) heeft door de gnosis het eeuwige Christus bewustzijn ervaren en leerde aan zijn discipelen ook deze geheime esoterische kennis zodat een ieder met die kennis ook bewust kunnen worden van hun Christusnatuur en bevrijd kunnen worden. (Nu meen ik dat er ook gnostische groepen waren die dit weer wat anders zagen wat Jezus betreft.

De kern is m.i. wel van het gnosticisme dat een bepaalde verborgen kennis het gene is wat je zal bevrijden of redden. Die kennis is te vinden in hun leer en in geschriften.

Christenen hebben er een handje van om de term ‘occult’ ten onrechte te misbruiken, maar de gnostiek is in de echte betekenis van het woord occult.

Nu weet ik van actieve enkele users zeker dat ze er meer van weten dan ik, dus vul me gerust aan of verbeter me als ik iets verkeerds zeg.

[Annatar 0]

Een van de grote kenmerken van de gnostische verlossingsleer is het verlost worden (van de materiële/zondige natuur) door kennis, vandaar ook de naam (gnosis is Grieks voor kennis). Door te groeien in kennis van de goddelijke geheimen ontstijgt een menselijke ziel aan de kerker van het stoffelijk lichaam.

In de praktijk waren gnostische bewegingen vaak georganiseerd in min of meer sektarische genootschappen die scherp waren opgedeeld in verschillende categorieën van mensen. Er waren ingewijden en niet-ingewijden. De ware diepe kennis was voorbehouden aan hen die de hoogste categorie bereikten.

In die zin was het gnostische geloof ook elitair terwijl het algemene (Latijn: katholieke) christelijke geloof meer volks was. Deze drang tot het oprichten van mysterieuze genootschappen die geheime kennis beloven aan ingewijden is trouwens van alle tijden. Vrijmetselarij en Scientology zijn ook op deze formule gebaseerd.

[Davy964 2]

Oke apart dit alles, vraag me af waar zie die denkbeelden vandaan hebben, dat satan de wereld geschapen heeft. Klinkt als de visie van de Katharen.

[Olorin 154]

De Katharen worden wel eens gezien als een gnostische stroming in de middeleeuwen.

Persoonlijk vind ik zelf wel intressant dat binnen de gnostiek er dus een idee was dat de fysieke werkelijkheid dus eigenlijk negatief is en geschapen is door iemand die God uit het oude testament is. Maar dat de goede nieuw testamentische God dus een ander is en in verband staat met de geestelijke niet materiële wereld.

[Olorin 154]

Ik gebruik trouwens gnosticisme en gnostiek door elkaar heen. Gnosticisme bedoelt men meestal de brede stroming mee, met gnostiek bedoelt men meestal het 'christelijke' gnosticisme mee.

[Davy964 2]

En denken zij dat God in het Oude Testament, de satan is?

[Olorin 154]

Weet ik niet. Je hebt verschillende 'scholen'. Ik krijg iig het idee dat de hogere macht die de fysieke wereld gemaakt heeft er niet positief vanaf komt.

[Davy964 2]

Zit wat in xd

[Annatar 0]

Sommige gnostische geschriften hebben heel gecompliceerde "scheppingsverhalen". In feite zien ze het concept schepping als iets negatiefs. Er is een oerbron van "het Zijn", de Allerhoogste perfectie (Grieks: pleroma). Deze oerbron is zo perfect en vol dat zijn zijn overstroomt (emanatie).

Je kan het dan zien als een fontein waar een stroom water uitloopt en hoe verder het water van de fontein afraakt hoe dunner en vuiler het wordt. Meestal zijn er verschillende niveaus van emanatie, die met verschillende namen genoemd worden. Soms worden ze aeonen genoemd of archonen. Soms worden deze niveaus ook geïdentificeerd met bepaalde transcendentale waarden of deugden die als het ware een onafhankelijk bestaan verleend kregen als een lagere godheid, de meest beroemde is waarschijnlijk wel de Wijsheid (Grieks: Sophia)

In sommige gnostische verhalen is er in het laagste niveau van de emanatie een wezen die jaloers is op de volheid van de Allerhoogste en daarom zelf wil scheppen. Hij doet dit door een deel van de het zichzelf emanerende bestaan van deze Allerhoogste Godheid te vangen in zijn eigen creatie: de materiële wereld. Zo wordt de fysieke wereld dus een gevangenis waarin een klein deel van de Allerhoogste gevangen zit. Dit zijn dus de menselijke zielen die gezien worden als druppeltjes van God gevangen in de stoffelijke wereld.

De maker (Grieks: demiurg) van die stoffelijke wereld die in de gnostische mythologie soms Jaldabaoth wordt genoemd werd zeker in de polemieken met het katholieke christendom vaak geïdentificeerd met de oudtestamentische Jahweh. Zo werd het Oude Testament dus verworpen als zijnde de aanbidding van de maker van de stoffelijke wereld i.p.v. de ware Allerhoogste God die de volheid van het Zijn is.

[Davy964 2]

Dankje Annatar voor de informatie. Inmiddels heb ik het verboden boek binnen gekregen! (Wilde een foto plaatsen,maar bestand is te groot )

Edit: ik zie deze uitspraak van Jezus staan : ' Ik ben niet gekomen om de wet te vervullen, maar om deze teniet te doen' Ik dacht dat het andersom was.

[Davy964 2]

k heb net het evangelie van Nicodemus gelezen. Wat een wonderbaarlijk evangelie. Het verteld uitgebreid over onze Heer zijn laatste dagen en vervolgens een getuigenis van twee opgestane heiligen (je weet wel, die na Jezus' opstanding ook opstonden en in Jeruzalem kwamen) en dezen vertelden hoe zij in het dodenrijk waren en hoe Jezus daar kwam en de poorten opende en alle voorvaderen naar de Hemel gingen, zelfs Adam. Ik vind het erg jammer dat deze niet in de Bijbel is opgenomen.

[MysticNetherlands 298]

De Katharen worden wel eens gezien als een gnostische stroming in de middeleeuwen.

Persoonlijk vind ik zelf wel intressant dat binnen de gnostiek er dus een idee was dat de fysieke werkelijkheid dus eigenlijk negatief is en geschapen is door iemand die God uit het oude testament is. Maar dat de goede nieuw testamentische God dus een ander is en in verband staat met de geestelijke niet materiële wereld.

Ik denk dat t pogingen zijn om t vele leed in deze wereld te rijmen met t geloof in t bovennatuurlijke.