Tegenstrijdigheden in de Bijbel

[moslim_007 0]

Asalaam Oelikoem (vrede zij met jullie),

In de naam van God, de Barmhartige, de meest genadevolle.

Voordat ik de discussies op dit forum aanga, wil ik aangeven dat ik met respect en waardigheid ben toegetreden tot dit forum. Ik ben oprecht geïnteresseerd in het stellen van vragen, het krijgen van antwoorden en bediscussiëren van standpunten.

Indien ik iets kwetsend zeg in een iemands beleving, vergeef mij want dat is niet mijn intentie. Ik weet dat religie gevoelig ligt en dat moslims vandaag de dag vaak niet echt als vredig / constructief worden ontvangen. Soms door eigen toedoen, soms door vooroordelen. Ik zal hier mijn eerste vraag beginnen.

Hallo,

Ik ben moslim en ben recentelijk gaan lezen in de bijbel.

Echter zie ik zoveel fouten, tegenstrijdigheden, menselijke interventie, innovatie en bijna plagiaat dat ik me afvraag waarom mensen denken / vinden dat de bijbel het woord van God is.

Kan iemand mij dit vertellen?

[Ursa 1]

Welkom moslim_007, wat lees je zoal?

[Davy964 2]

Wat bedoel je met plagiaat en menselijke interventie? Kun je voorbeelden noemen? En deze fouten.. onstaan die doordat je het vergelijkt met de Koran?

[Humanist 0]

Hallo,

Ik ben moslim en ben recentelijk gaan lezen in de bijbel.

Echter zie ik zoveel fouten, tegenstrijdigheden, menselijke interventie, innovatie en bijna plagiaat dat ik me afvraag waarom mensen denken / vinden dat de bijbel het woord van God is.

Kan iemand mij dit vertellen?

De bijbel is niet zoals de koran. De koran claimt letterlijk het woord van God te zijn, rechtstreeks geciteerd via een Engel aan Mohammed, die het zo heeft opgeschreven als hij te horen kreeg. Dat is niet het geval bij de bijbel.

De koran zegt ook dat de bijbel het woord van God is, dus waarom geloof jij, als moslim, dat dit niet zo is? Tenminste, dit lijk je te impliceren.

Aya 29:46 Twist niet met hen die de schriften (Oude en Nieuwe testamenten) hebben ontvangen (hiermee worden Joden en Christenen bedoeld) dan op de zachtste wijze, behalve met diegene van hen, welke zich slecht tegenover u gedragen, en zeg: Wij gelooven in de openbaring, welke ons werd nedergezonden (de koran) en ook in hetgeen u werd nedergezonden (OT en NT). Onze God en uw God is één, en hem zijn wij onderworpen.

[Rutgerza 0]

Geweldige openingspost.

Humanist, er zijn genoeg christenen die de Bijbel beschouwen als 'het onfeilbare woord van God', direct door Gods Geest geciteerd aan de schrijvers.

[Michiel 14]

Geweldige openingspost.

Wat is er zo geweldig aan?

[DeThomas 35]

De naam van de topicstarter doet zeer ster vermoeden dan hij of zij moslim is. Een moslim die dergelijke stellingen uit is vermakelijk, aangezien precies hetzelfde gezegd kan worden van de koran.

[Davy964 2]

Hallo,

Ik ben moslim en ben recentelijk gaan lezen in de bijbel.

Echter zie ik zoveel fouten, tegenstrijdigheden, menselijke interventie, innovatie en bijna plagiaat dat ik me afvraag waarom mensen denken / vinden dat de bijbel het woord van God is.

Kan iemand mij dit vertellen?

De bijbel is niet zoals de koran. De koran claimt letterlijk het woord van God te zijn, rechtstreeks geciteerd via een Engel aan Mohammed, die het zo heeft opgeschreven als hij te horen kreeg. Dat is niet het geval bij de bijbel.

De koran zegt ook dat de bijbel het woord van God is, dus waarom geloof jij, als moslim, dat dit niet zo is? Tenminste, dit lijk je te impliceren.

Aya 29:46 Twist niet met hen die de schriften (Oude en Nieuwe testamenten) hebben ontvangen (hiermee worden Joden en Christenen bedoeld) dan op de zachtste wijze, behalve met diegene van hen, welke zich slecht tegenover u gedragen, en zeg: Wij gelooven in de openbaring, welke ons werd nedergezonden (de koran) en ook in hetgeen u werd nedergezonden (OT en NT). Onze God en uw God is één, en hem zijn wij onderworpen.

Niet helemaal waar, de Islam leert dat de Christenen en de Joden de openbaringen van God verkeerd hebben begrepen en zo nodig hebben verdraait.En dat denk ik dan weer over de Koran, niet dat het verkeerd begrepen is, maar dat het totaal mensen werk is.

@DeThomas, 'Ik ben moslim' - moslim_007

[DeThomas 35]

Min of meer genant, zei hij tegen zijn spiegelbeeld

[Credible 0]

Admod note:
Topic verplaatst naar Levensbeschouwing

[Davy964 2]

Min of meer genant, zei hij tegen zijn spiegelbeeld

Praat je in de derde persoon over jezelf?

[Annatar 0]

Geweldige openingspost.

Humanist, er zijn genoeg christenen die de Bijbel beschouwen als 'het onfeilbare woord van God', direct door Gods Geest geciteerd aan de schrijvers.

Een idee dat tegen de bijbel zelf ingaat die getuigenis aflegt over Jezus Christus als het Woord van God. Voor christenen is Jezus het levende Woord van God en niet de bijbel.

Verder denk ik dat de bijbel inderdaad geen volmaakt boek is. Als je het Oude Testament leest kun je zeker op een aantal plaatsen zeggen dat het behoorlijk saai is en zich eindeloos herhaalt. Afgelopen jaar heb ik de bijbel weer eens van kaft tot kaft gelezen en mij zul je niet horen beweren dat de bijbel in zijn geheel een volmaakt boek is.

Anderzijds vind ik de koran nog erger. Als ik de koran lees zie ik niets meer dan een eindeloze scheldkanonnade waarin het enige constante stijlmiddel eindeloze associatie en parafrasering van oude verhalen lijkt te zijn. Volstrekt onbegrijpelijk en stupide. Dat moslims dan beweren dat de koran een wonder van volmaakte schoonheid is doet me dan ook versteld staan. Het enige wonder dat ik zie is dat er mensen zijn die kunnen geloven dat de koran een wonder van schoonheid is.

[dingo 166]

Geweldige openingspost.

Humanist, er zijn genoeg christenen die de Bijbel beschouwen als 'het onfeilbare woord van God', direct door Gods Geest geciteerd aan de schrijvers.

Een idee dat tegen de bijbel zelf ingaat die getuigenis aflegt over Jezus Christus als het Woord van God. Voor christenen is Jezus het levende Woord van God en niet de bijbel.

Daarnaast is het feitelijk onjuist want het gros van de christenen ziet de bijbelse canon wel als geïnspireerd door de Heilige Geest maar niet geciteerd. Toch een wereld van verschil in de omgang met de bijbel ten opzichte van hoe islamieten omgaan met de koran.

[Annatar 0]

Ook grappig dat de topicstarter loopt te klagen over plagiaat in de bijbel. Veel verhalen in de bijbel ben ik nog nergens anders tegen gekomen. De hele koran staat echter vol met bijbelse verhalen.

Die hele Mohammed komt in de koran ook niet voor behalve als je tafsir (commentaren die de koran interpreteren) leest die hem overal invoegen en allerlei betekenisloze verzen inpassen in de context van de latere Mohammed-biografieën.

[DeThomas 35]

@davy964

Ja, dat doet hij.

[Humanist 0]

Er zijn goede argumenten voor het standpunt dat Mohammed een plagiarisme (?) van Mozes is, trouwens... nu we het toch over plagiaat van de bijbel/koran hebben.

[Davy964 2]

Mijns inziens heeft Mohammed de Bijbel erbij gepakt,met pen (veer?) en papier vervolgens alles overgeschreven en aangepast naar zijn idee, zodat hij er als een groots man uit kwam, voor zijn eigen belang en gewin.

[student 45]

Misschien bedoelt moslim_007 de tegenstrijdigheden van meneer Ally, maar die zijn weerlegd:

http://www.answering-islam.org/Dutch/t/ ... bijbel.htm

[Annatar 0]

In feite weten we weinig van de historische omstandigheden waarin de koran tot stand is gekomen. Daar waar de bijbel inmiddels onderworpen is geweest aan veel historisch-kritisch onderzoek, waar moslims gretig en onkritisch uit citeren wanneer ze met christenen debatteren, staat het historisch-kritisch onderzoek naar de koran nog in de kinderschoenen.

De vraag of Mohammed bestaan heeft en inderdaad de koran heeft gedeclameerd is tot voor kort nooit serieus gesteld. Maar er even vanuit gaande dat hij echt bestaan heeft en de koran, in een bepaalde vorm, echt gedeclameerd heeft is het nog steeds zeer de vraag wat de bronnen en invloeden waren.

Er is nog ontzettend veel braakliggend terrein daar. Maar aangezien Saoedi-Arabië nooit archeologisch onderzoek zal toestaan in Mekka en Medina zal het lastig worden meer te vinden.

[Humanist 0]

Als ik het me goed herinner (niet in de zin dat ik erbij was ) had Mohammed de inhoud van de koran aan zijn soldaten verteld, die onthielden het en schreven het op stenen, botten, etc. De inhoud van de koran verkreeg Mohammed tijdens spirituele momenten, in afgelegen grotten, in z'n eentje, waarbij hij een soort toeval kreeg (zoals epileptici ja, waarvan Mohammed er m.i. een was). Dit volgens de islamitische bronnen, inclusief koran... Al met al niet echt betrouwbaar.

Mohammed stierf, volgens islamitische bronnen (hadith, geschiedkundigen) voordat en een gehele koran in boekvorm was! Velen denken dat Mohammed zijn openbaringen gelijk opschreef, maar zo ging het volgens de Arabische/islamitische geschiedenis niet. Mohammed was immers analfabeet. De "koran" stond nog steeds op botten, stenen, stukken leer en zelfs in gedachten van de soldaten van Mohammed. Veel van deze soldaten stierven in de strijd. Sommige botten, stenen en stukken leer raakten kwijt. Met zorgvuldigheid werd de koran (of wat er nog van over was) samengesteld, en dat is wat er nu over is.

Vandaag de dag zeggen veel moslims dat er één koran was die werd samengesteld en verspreid. Islamitische geschiedenis laat echter zien dat er zo'n vier tot zeven verschillende versies waren.

In een van de hadith (teksten over geschiedenis van islam/Mohammed), Sahih Bukhari, staat dat Kalif Uthman de andere koranversies verbrandt, zodat er één overblijft. Uthman stelde eerst nog een commissie van drie mensen aan die een gestandaardiseerde versie moesten maken. Deze gang van zaken is echter onzeker; er zijn verschillende versies van hoe dit gebeurde. Er wordt gezegd dat de 'standaard' koran onder Abu Bakr (vóór 'Uthman) werd gevormd. Hierbij speelden in ieder geval veel politieke conflicten mee, en die werden dmv de koran in het voordeel van de maker van de standaardversie gesettled.

Persoonlijk vind ik dit een flinke omweg voor een Almachtige, Alwetende God.

[Annatar 0]

Nog even terugkomend op de vraag naar de identiteit van het "Woord van God". In de bijbel (Joh 1.) is duidelijk dat dit woord Jezus Christus is die als logos een primaire functie had in de schepping van de wereld en later als verlosser in deze wereld is gekomen.

Ook in de koran en de soennah is het Jezus Christus ('Isa al-Masih) die met deze titel wordt aangeduid: Woord van God (kalimat'u'llah).

Soerat 3:45

Toen de engelen zeiden: "O, Maria, waarlijk, Allah geeft u blijde tijding door Zijn Woord: Zijn naam zal zijn: de Messias, Jezus, zoon van Maria, geëerd in deze wereld en in de volgende en hij zal tot hen behoren die in Gods nabijheid zijn.

Soerat 4:171

O, mensen van het Boek, overdrijft in uw godsdienst niet en zegt van Allah niets dan de waarheid. Voorwaar, de Messias, Jezus, zoon van Maria was slechts een boodschapper van Allah en Zijn Woord tot Maria gegeven als barmhartigheid van Hem.

In de soennah komt dit ook regelmatig voor:

Tafsir Al-Qummi 2:271

Het is overgeleverd dat Abu 'Abd Allah heeft gezegd: "Jezus de zoon van Maria is de geest van Allah en Zijn Woord. Hij was 33 jaar oud in de wereld. Toen hief Allah hem op naar de hemel. Hij zal afdalen naar de aarde en hij is degene die de antichrist (dajjal) zal doden."

Ikhtisas 1:355

Over het Paradijs, zei de Profeet, "... dan zal er een man komen met een groep en de engelen zullen om hen heen zijn met vleugels uitgespreid en het licht zal voor hem zijn. De mensen van het Paradijs zullen dan hun nek uitstrekken tot hem en zeggen, 'Wie is het die zo wordt toegelaten door Allah?' De engelen zullen zeggen, 'Dit is de geest van Allah en Zijn Woord!' Dit is Jezus de zoon van Maria."

Dus er zijn argumenten genoeg te vinden dat als je in een islamitische over het "Woord van God" spreekt je het ook over Jezus zou moeten hebben en niet over de koran.

[Annatar 0]

Persoonlijk vind ik dit een flinke omweg voor een Almachtige, Alwetende God.

Klopt. Dit is de traditionele narratief die inderdaad genant genoeg is om aan te nemen dat er wellicht een zekere historische kern aanwezig zou kunnen zijn. Desondanks zouden wetenschappers deze narratief niet als zoete koek moeten slikken enkel omdat moslims beweren dat het zo gebeurd is.

Net als wetenschappers dat niet doen met de bijbel en andere religieuze geschriften.

[Dannyr 37]

Deze link is geen argument maar geeft mooi weer waar dit topic over gaat.

Dr. James White en Adnan Rashid debatteren over de koran en de bijbel.(een zeer interessant en levendig debat van beide mannen)

[Credible 0]

Admod note:
Topic gesplitst en off-topic berichten verplaatst naar Geloof Algemeen

[moslim_007 0]

Welkom moslim_007, wat lees je zoal?

Salam Oelikoem beste Usra,

Hetgeen ik lees als voorbeeld is het volgende:

Men geeft aan dat de bijbel het woord van God is. Correct? Dan is denk ik de eerst volgende logische vraag, welke bijbel bedoel je? Aangezien er zoveel verschillende, herziene, (onjuist?) vertaalde versies van de bijbel in omloop zijn.

Laat ik eerst mijn eigen geloof aangaande de Boeken van God verhelderen voordat om wat duidelijkheid te scheppen over hoe de moslims hier naar kijken. Wat bedoelen we nu werkelijk wanneer we zeggen dat we geloven in de Tawraat (Thora), de Zaboer (Psalmen), de Indjiel (Evangelie) en de Qor-aan (Koran)? We weten al dat de Heilige Qor-aan het onfeilbare Woord van God is, woord voor woord geopenbaard aan onze geliefde profeet Moh'ammad (Allah's vrede en zegeningen zijn met hem), door middel van de Aartsengel Djibriel (bekent als Gabriël in het Nederlands), en op een volmaakte manier behouden en beschermd tegen menselijke vervalsing voor de afgelopen veertienhonderd jaar.

Zelfs critici van de Islaam hebben (soms met tegenzin) ingestaan voor de zuiverheid van de Heilige Qor-aan: “Er is in de wereld waarschijnlijk geen andere boek dat twaalf eeuwen (nu veertien) met zo'n zuivere tekst in stand is gebleven…†(Woorden van o.a. Sir William Muir.)

De Tawraat waar wij moslims in geloven, is niet de “Thora†van de joden en de christenen, hoewel de woorden, het ene Arabisch, het andere Hebreeuws, hetzelfde zijn. Wij geloven dat wat de profeet Moesa (Mozes) (vrede zij met hem) tot zijn volk predikte, de Openbaring was van de Almachtige God, maar dat Moesa (vrede zij met hem) niet de auteur was van deze “boekenâ€, zoals aan hem is toegeschreven door de joden en de christenen. Wij geloven dus in zijn boodschap, niet in de bewering dat hij de boeken heeft geschreven.

Evenzo geloven we dat de Zaboer de Openbaring was die God aan Dawoed (David) (vrede zij met hem) heeft gezonden, maar dat de huidige Psalmen die geassocieerd zijn met zijn naam niet die Openbaring zijn. De christenen zelf beweren niet eens dat Dawoed (vrede zij met hem) de enige schrijver is van “zijn†Psalmen.

Hoe zit het met de Indjiel? Indjiel betekent het “Evangelie†of “het goede nieuws†welke Jezus Christus (‘Iesa) (vrede zij met hem) predikte tijdens zijn korte ambt. De Evangelieschrijvers melden vaak dat Jezus (vrede zij met hem) rondtrok en het Evangelie (de Indjiel) predikte: “En Jezus ging… en verkondigde het evangelie… en genas alle ziekte en alle kwaal.†(Matteüs 9:35)

“…maar ieder die zijn leven zal verliezen om mijnenwil en om des evangelies wil, die zal het behouden.†(Marcus 8:35) [Oproep tot djihaad - martelaarschap!?]

“…en het evangelie verkondigde…†(Lucas 20:1)

Het “evangelie†is een veelgebruikt woord, maar welk Evangelie predikte Jezus (vrede zij met hem)? Van de 27 boeken van het Nieuwe Testament kan alleen een klein deel worden aangenomen als de woorden van Jezus (vrede zij met hem).

Wij moslims geloven oprecht dat alles wat Christus (vrede zij met hem) predikte, van God kwam. Dat was de Indjiel, het goede nieuws en de Leiding van God. Tijdens zijn leven heeft Jezus (vrede zij met hem) nooit ook maar één woord opgeschreven, noch heeft hij iemand daartoe opdracht gegeven. Wat er vandaag de dag doorgaat als de “Evangelieënâ€, zijn in feite de werken van anonieme handen!

De RKV (rooms-katholieke versie) is als zodanig de oudste versie die men vandaag de dag nog kan kopen. Ondanks haar ouderdom veroordeelt de hele protestantse wereld, inclusief de “sektes†(deze kleinerende titel wordt door de orthodoxen gegeven aan Jehova's getuigen, de zevende dag's adventisten en duizend andere sektes en kerkgemeentes waarmee ze niet overweg kunnen), de RKV omdat het zeven extra “boeken†bevat waar zij minachtend naar verwijzen als de “apocriefenâ€, d.w.z van twijfelachtige autoriteit. Ondanks de gruwelijke waarschuwing die staat in de Apocalyps, welke het laatste boek is in de RKV (door de protestanten de naam “Openbaring†gegeven), is het “geopenbaardâ€: “…Indien iemand hieraan toevoegt, God zal hem toevoegen de plagen, die in dit boek beschreven zijn; en indien iemand afneemt van de woorden van het boek dezer profetie, God zal zijn deel afnemen van het geboomte des levens…†(Openbaring 22:18-19)

De protestanten hebben dapper zeven hele boeken geschrapt uit hun Boek van God! De bannelingen zijn:

- Het boek van Judith.

- Het boek van Tobias.

- Het boek van Baruch.

- Het boek van Esther, etc.

Sir Winston Churchill heeft wat toepasselijke dingen te zeggen over de Geautoriseerde Versie (GV) van de protestantse Bijbel, welke ook wijd en zijd bekend staat als de “King James Versie†(KJV): “De geautoriseerde versie van de Bijbel werd in 1611 uitgegeven door de wens en het bevel van zijne Majesteit koning James de eerste, wiens naam het draagt tot de dag van vandaag.†[Jacobus I (1566 – 1625) was de zoon van Maria, koningin van Schotland, en opvolger van Elizabeth I. Hij onderdrukte zowel katholieken als protestanten en handhaafde het goddelijke recht van de koningen. Op zijn gezag ontstond er een nieuwe vertaling van de Bijbel, die meestal de 'King James version' wordt genoemd.]

De overgrote meerderheid van de christenen, zowel katholieken als protestanten, gebruiken de Geautoriseerde Versie (GV), of the King James Versie (KJV) zoals het ook wel wordt genoemd.

Voor het eerst uitgegeven, zoals Sir Winston zegt, in 1611, en daarna herzien in 1881 (RV), en nu her-herzien en gemoderniseerd als de Revised Standard Version (RSV) in 1952, en nu opnieuw her-her-herzien in 1971 (nog steeds RSV genoemd).

Laten we eens kijken welke opinie de christenheid heeft over deze meest herziene Bijbel, de RSV: “De beste versie die in deze huidige eeuw is voortgebracht.†(Church of England Newspaper)

“Een volkomen frisse vertaling door geleerden van de hoogste rang.†(Times Literary Supplement)

“De geliefde kenmerken van de geautoriseerde versie, gecombineerd met een nieuwe nauwkeurigheid van vertalen.†(Life and Work)

“De meest nauwkeurige en nauwsluitende weergave van het origineel.†(The Times)

De uitgevers zelf (Collins), zeggen in hun aantekeningen op de Bijbel aan het eind van hun productie, op bladzijde 10: “Deze Bijbel (RSV) is het product van tweeëndertig geleerden, geassisteerd door een adviescomité dat vijftig samenwerkende kerkgenootschappen vertegenwoordigt.â€

Maar hoe zit het met de Geautoriseerde Versie van de Bijbel (GV), de “grootste bestseller ter wereldâ€? Deze herzieners, allemaal goede verkopers, hebben er een paar mooie dingen over te zeggen. Op hun pagina iii, paragraaf zes van het voorwoord van de RSV lezen we echter: “De King James versie (alternatieve naam voor AV) is met goede reden “het indrukwekkendste monument van het Engelse proza†genoemd. De herzieners van (dit werk) hebben in 1881 bewondering geuit voor “haar eenvoud, haar waardigheid, haar kracht, haar blijde zinswendingen… de muziek van haar cadans en de toepasselijkheid van haar ritme.†Het maakt, zoals geen ander boek, deel uit van de vorming van het persoonlijke karakter en de publieke gewoontes van de Engelssprekende volkeren. We zijn het (boek) een enorme dank verschuldigd.â€

Kunt u, beste lezer, een geweldigere huldebetuiging aan “het Boek der Boeken†voorstellen dan de bovengenoemde? Ik kan dat in ieder geval niet.

In dezelfde adem zeggen zij: “Toch heeft de King James versie zware gebreken†en “dat deze gebreken zo talrijk en zo ernstig zijn dat herziening vereist is…â€

Hoe kan dit allemaal nog het woord van God zijn?

“geopenbaardâ€: “…Indien iemand hieraan toevoegt, God zal hem toevoegen de plagen, die in dit boek beschreven zijn; en indien iemand afneemt van de woorden van het boek dezer profetie, God zal zijn deel afnemen van het geboomte des levens…†(Openbaring 22:18-19)