"hoe om te gaan met deze steeds zieker wordende samenleving"

[Rutgerza 0]

Bij deze, n.a.v. dit topic:

Bisschoppen verwerpen Jodenhaat

Hoe dan ook, er zijn wel wat effectievere en kosten-efficiëntere straffen te bedenken dan taak- en gevangenisstraffen. Die zouden wat mij betreft best weer ns overwogen mogen worden. Maar dat terzijde.

Zeker. Open er een topic over "hoe om te gaan met deze steeds zieker wordende samenleving" oid. Lijkt mij wel interessant.

Het leek mij ook wel interessant en tevens een boeiende vraag voor dit forum Brand los!

[Thorgrem 430]

Het moge bekend zijn dat een gevangene in Nederland meer gemeenschapsgeld kost dan een hulpbehoevende bejaarde. En wat moeten wij als samenleving met een groot aantal mensen wat overduidelijk geen nuttig onderdeel van de samenleving wil zijn?

Hoe gaan we nu om met straffen en wat levert het op?

Zomaar wat vragen.

[Robert Frans 1.653]

Ik had eens begrepen dat zo'n 70% van onze gedetineerden recivideerd. Dat is echter ongeveer hetzelfde percentage als Amerika heeft, met haar strengere straffen en gevangenissen. Ergo: ondanks dat ze daar de doodstraf kennen en niet al te zuinig toepassen, neemt de crinimaliteit daar niet af, maar eerder toe.

Het lijkt er dus sterk op dat strengere en draconische straffen niet echt werken. En uiteindelijk is dat mijns inziens het belangrijkste: dat ze werken en dat ze menswaardig zijn. Want je kunt natuurlijk elke crimineel neerschieten, maar dan houd je maar weinig bevolking over op den duur en ben je zelf niet beter dan de crimineel die ook op deze wijze met "lastige klanten" omgaat.

Ik heb ook weleens gelezen dat in ik dacht Zweden ze experimenteren met veel opener gevangenissen. Daar zou een gevangenis zijn dat meer een eiland is zonder hoge hekken en prikkeldraad, waar de gedetineerden kunnen gaan en staan waar ze willen.

Ze werken daar elke dag, recreëren er, kortom, ze leven er als vrij normale mensen. Alleen hebben ze natuurlijk minder vrijheid en kunnen ze niet zomaar het eiland af.

Het blijkt dat deze gevangenen veel minder recivideren, waarschijnlijk omdat ze gewoon als mensen behandeld blijven worden en daardoor eenvoudiger terug kunnen keren in de samenleving. Want slechts een minderheid van alle gedetineerden is de klassieke, gewetenloze crimineel.

De meesten zijn gewone mensen zoals jij en ik, die een afschuwelijke keuze hebben gemaakt. Of die door armoede geen goede advocaat konden betalen en daardoor sneller in de bak belanden, niet zelden zelfs onschuldig. Het recivideren ontstaat dan meestal door een uitzichtloze situatie en omdat het heel gemakkelijk is terug te keren naar je oude vrienden, als de rest van de samenleving je uitkotst.

Ook pedo's blijken al veel minder snel te recivideren, als ze weer volkomen kunnen deelnemen aan de samenleving, met een kring van vrijwilligers en professionals om hen heen, die hen in de gaten houdt en helpt waar nodig. Ze steeds wegjagen leidt er enkel toe dat ze onzichtbaar worden en in het verborgene alsnog recivideren.

Als dat Zweedse verhaal dus echt waar is, dan vind ik dat een buitengewoon interessante optie.

Maar eigenlijk is er volgens mij nooit echt grondig, wetenschappelijk onderzoek gedaan naar straffen en hoe ze werken in de psyche van de mens. Volgens mij proberen veel beleidsmakers een ingewikkelde balans te maken tussen vergelding en hulp, zonder daar echt goed onderzoek als basis voor te hebben.

Ik denk dat het misschien eens tijd wordt dat er zo'n onderzoek komt, zodat de wildgroei aan allerlei meningen, ideeën en sentimenten niet langer leidraad wordt, maar gewoon het gezonde verstand en de wens hetgeen te doen wat wél echt en duurzaam werkt.

[Thorgrem 430]

Ik had eens begrepen dat zo'n 70% van onze gedetineerden recivideerd. Dat is echter ongeveer hetzelfde percentage als Amerika heeft, met haar strengere straffen en gevangenissen. Ergo: ondanks dat ze daar de doodstraf kennen en niet al te zuinig toepassen, neemt de crinimaliteit daar niet af, maar eerder toe.

Het lijkt er dus sterk op dat strengere en draconische straffen niet echt werken. En uiteindelijk is dat mijns inziens het belangrijkste: dat ze werken en dat ze menswaardig zijn. Want je kunt natuurlijk elke crimineel neerschieten, maar dan houd je maar weinig bevolking over op den duur en ben je zelf niet beter dan de crimineel die ook op deze wijze met "lastige klanten" omgaat.

Dat is interessante informatie. Met al ons gepamper, geknuffel, onderwijs en eindeloze kansen en lage straffen boeken we dus geen beter resultaat dan in de VS.

Dan lijkt het systeem in de VS me beter, daar blijft een draaideurcrimineel langer van de straat en kan gedurende die periode de samenleving niet meer tot last zijn.

[Gast Anon_phpbb]

Als je dan naar Nederland kijkt, is het gewoon opvallend hoeveel criminelen er zijn die op jeugdige leeftijd gewoon voor de lol crimineel geworden zijn. En hoeveel vrouwen wel niet verkikkerd zijn op criminelen. Wil je een held worden? Meest eenvoudige manier, wordt crimineel.

En dat geldt ook in de VS, wil je status? Wordt crimineel. Het is gewoon opvallend hoeveel respect criminelen krijgen van de gemiddelde burger.

[MysticNetherlands 298]

@Robert: je trekt wel erg makkelijke conclusies. Cijfers over recidivsten zijn sowieso onbetrouwbaar omdat je alleen weet wie terugvalt als ze ook daadwerkelijk opgepakt worden. Verder moet je niet zomaar naar het gemiddelde kijken. Je zou de cijfers moeten slicen en dicen om er iets zinnigs over te zeggen. Ik las net dat het gemiddelde bij taakstraffen veel lager ligt, en dat dat waarschijnlijk een correlatie heft met t feit dat de overtrading minder zwaar was. Je zou moeten kijken naar nationaliteit danwel cultuur, sexe, categorie misdrijf etc etc.

[Robert Frans 1.653]

Daarom zou grootschalig en grondig onderzoek dus goed van pas komen. Want alles wat veel mensen zeggen, is gebaseerd op eigen gevoelens, ideeën of gewoon nattevingerwerk. Het is apart dat we alles graag zo wetenschappelijk onderbouwen en onderzoeken, maar dat als het hier om draait, we toch liever teruggrijpen naar wat we zelf vinden.

En het Amerikaanse model werkt dus ook niet. Het veroorzaakt vooral overvolle gevangenissen, waardoor niet zelden gedetineerden maar weer vroegtijdig naar huis worden gestuurd, om plaats te maken voor nieuwe gedetineerden.

Als het Amerikaanse model zou werken, dan zou Amerika beslist de laagste criminaliteitcijfers hebben wereldwijd en zou het er volkomen veilig zijn op straat, zelfs in de nacht. En dat is niet zo.

Wat ook niet gek is, want als je iemand decennia lang in zo'n gevangenis stopt, in zo'n oord van agressie, haat en (ook seksueel) misbruik, hoe kun je dan verwachten dat zo iemand weer als normaal terugkeert en weer volop kan deelnemen aan de samenleving?

[Thorgrem 430]

Hoe kan je verwachten dat als je iemand in een vakantieoord stopt met gratis goede kost, aangename inwoning en amusement hij/zij niet terug wil?

Ik denk dat zowel jij als ikzelf het nu iets te zwart/wit voor doen komen.

[Robert Frans 1.653]

Zou kunnen hoor. Maar ik denk wel dat, hoe luxe een gevangenis ook kan zijn, het toch in één ding essentieel verschilt van de buitenwereld: het gebrek aan vrijheid. Je kunt er geen deur zelf opendoen en alles wat je mag en niet mag wordt er voor jou bepaald.

Dat schijnt dus echt enorme impact te maken op mensen, ook op hen die voor de gein eens een tijdje in een Nederlandse cel verbleven, of die gewoon een rondleiding kregen in een gevangenissen. Na een paar uur willen de meeste mensen dan wel echt wegwezen.

Ik denk dat dat ook nog weleens onderschat wordt, hoe dramatisch het is om zonder enige vrijheid te leven. Dan hebben mensen toch liever vrijheid in alle soberheid.

[Thorgrem 430]

Ik weet dat Titus Brandsma er weinig moeite mee had om in Scheveningen in een cel te zitten. Tot grote ergernis van zijn beulen.

[Robert Frans 1.653]

Klopt, hij wordt dan ook niet voor niets als heilige vereerd. Ik bedoel, hij wist zelfs ook de vrede te bewaren in een freakin' concentratiekamp, met alle ontberingen van dien. Maar om dat nu de normale gang van zaken te noemen...

[Humanist 0]

Als ik het topic even door scan, lijkt het alleen over gevangenen te gaan. Waarom deze titel als ik vragen mag?

[Thorgrem 430]

Als ik het topic even door scan, lijkt het alleen over gevangenen te gaan. Waarom deze titel als ik vragen mag?

Trek het gerust breder.

[Humanist 0]

Volgens mij valgt het wel mee over het algemeen. Ja, de benzineprijzen zijn vrij hoog, dat is wel vervelend. Over een paar wekem zijn de moslims het gaza-israël conflict zat en horen we niks meer over in elkaar geslagen joden in Nederland, dus is dat ook weer opgelost. Verder kan ik weinog bedenken.

[MysticNetherlands 298]

Leef n tijdje als Jood in Geuzenveld (Amsterdam). Zoek eens op internet op "animal squish". Bezoek eens een free fight gala. Kijk over n paar maanden eens de mode, en dan vooral zo rond de nek en zoek eens op hoe die kragen worden geproduceerd. Kijk eens een dagje in een gemiddelde varkenshouderij.

Nee, gaat fantastisch. Als je je ogen sluit en alleen maar je eigen beperkte leed in ogenschouw neemt.

[Humanist 0]

Ik zeg niet dat dat soort dingen niet bestaat, of dat ik er niet van op de hoogte ben. Ik zeg alleen dat het niet steeds erger wordt.

Ik heb dit op dit forum al een eerder gedropt, maar het lijkt me precies een boek voor jou: http://stevenpinker.com/publications/be ... our-nature

Schijnt heel goed te zijn. Heb zelf alleen de hoofdpunten gelezen.

[MysticNetherlands 298]

Interessant, thanks. Al ben ik vooralsnog sceptisch. Ik geloof dat er iig n verschil is tussen gewelddadig en 'ziek' (i.e. sadistisch). Ik maak me iig zorgen over de rol van tv series, internet, films, computer games etc en de desensitisatie die ik denk dat ze teweegbrengen.

[Rutgerza 0]

Ik denk dat de moderne communicatiemiddelen weinig verschil maken. Deze dingen zijn van alle tijden en plaatsen.

[MysticNetherlands 298]

Natuurlijk maken de massale media wel verschil. Het is ook niet voor niets dat men er onderzoekenaan wijdt. Gewelddadige programma's wekken agressie op, dat is inmiddels wel bekend. Evenzo dat er desensitisatie op kan treden. We weten alleen de mate waarin niet. Ik maak me persoonlijk zorgen over de mate...

[Gast Anon_phpbb]

Natuurlijk maken de massale media wel verschil. Het is ook niet voor niets dat men er onderzoekenaan wijdt. Gewelddadige programma's wekken agressie op, dat is inmiddels wel bekend. Evenzo dat er desensitisatie op kan treden. We weten alleen de mate waarin niet. Ik maak me persoonlijk zorgen over de mate...

Het is veel, zowat allemaal commercieel gericht, en dat houdt voor media in dat men zich niet echt goed moet voelen. Als de mens zich goed voelt, koopt ie weinig, als ie zich heel slecht voelt, ook heel weinig.

Ben dus met je eens dat we ons toch wel eens zorgen over mogen maken, of zijn we gewoon te laat en hebben we een WOIII dankzij onze media?

[Rutgerza 0]

Natuurlijk maken de massale media wel verschil. Het is ook niet voor niets dat men er onderzoekenaan wijdt. Gewelddadige programma's wekken agressie op, dat is inmiddels wel bekend. Evenzo dat er desensitisatie op kan treden. We weten alleen de mate waarin niet. Ik maak me persoonlijk zorgen over de mate...

Ja, dat is best mogelijk, zo bedoel ik het ook niet. Wat ik bedoel te zeggen is dat er altijd wel een excuus is voor geweld, er zijn altijd wel prikkels waar bepaalde mensen gevoelig voor zijn. Nu is dat misschien de multi-media, voorheen waren dat weer andere prikkels en in de toekomst misschien weer nieuwe. En als de multi-media er nu niet geweest waren, waren er vast wel andere excuses voor geweld geweest waar we ons druk om hadden kunnen maken. Het zit hem niet zozeer in de omgeving als wel in de aard van het beestje. Die agressie moet eruit.

[Davy964 2]

Interessant, thanks. Al ben ik vooralsnog sceptisch. Ik geloof dat er iig n verschil is tussen gewelddadig en 'ziek' (i.e. sadistisch). Ik maak me iig zorgen over de rol van tv series, internet, films, computer games etc en de desensitisatie die ik denk dat ze teweegbrengen.

Ik gamede een aantal jaren geleden veel, en ze konden best geweldadig zijn. Ook de tv series die ik kijk zijn erg geweldadig en soms best ziek, denk alleen maar aan Game of Thrones. Toch ben ik nog geen gevoelloos monster en weet ik nog steeds wat goed en slecht is. Kortom, ben t er niet over eens.

[MysticNetherlands 298]

Ja dat JIJ er wellicht geen last van hebt zal best. Maar dat zegt weinig. Kijk eens hoe mensen (zelfs hier) via t digitale medium veel onvriendelijker tegen elkaar zijn dan ze IRL zouden zijn. Kijk eens hoeveel jongeren op rotten.com etc kijken, just for fun, en uiteindelijk toegeven dat niets hen meer raakt. Ik denk dat er een groot verschil is met de digitale media en andere prikkels. De digitale media vormen een feedback loop. Dwz ze reflecteren het geweld wat al leeft in de mens, maar voeden t massaal weer terug in de samenleving, waardoor het effect versterkt wordt. Althans, dat is mijn hypothese. En ik heb daar uiteraard geen onderzoeken naar gedaan, maar ik baseer me echt niet zomaar op 1 avondje denken.

[Annatar 0]

Ja dat JIJ er wellicht geen last van hebt zal best. Maar dat zegt weinig. Kijk eens hoe mensen (zelfs hier) via t digitale medium veel onvriendelijker tegen elkaar zijn dan ze IRL zouden zijn. Kijk eens hoeveel jongeren op rotten.com etc kijken, just for fun, en uiteindelijk toegeven dat niets hen meer raakt. Ik denk dat er een groot verschil is met de digitale media en andere prikkels. De digitale media vormen een feedback loop. Dwz ze reflecteren het geweld wat al leeft in de mens, maar voeden t massaal weer terug in de samenleving, waardoor het effect versterkt wordt. Althans, dat is mijn hypothese. En ik heb daar uiteraard geen onderzoeken naar gedaan, maar ik baseer me echt niet zomaar op 1 avondje denken.

Je hebt gelijk, zak.

[Humanist 0]

Hmmm.. het voedt wel negativiteit, heb ik het idee. Maar of het concreet geweld voedt, betwijfel ik.