ISIS (islamitische staat)

[broer konijn 0]

...onze eigen terreurbeweging van een paar honderd jaar geleden: de calvinisten. Die deden in Nederland wat ISIS nu doet in het Midden-Oosten.

Ik denk niet dat je hier een realistische vergelijking maakt.

In Nederland werd de vrijheid om op godsdienstig gebied te denken wat men wil (gewetensvrijheid) reeds in 1579 in artikel 13 van de Unie van Utrecht erkend, (Niet te verwarren met de vrijheid van eredienst).

De praktijken van IS vertonen veel gelijkenis met die van de Taliban in het grensgebied tussen Pakistan en Afghanistan. Zo heeft de terreurbeweging al ruim een jaar volledig de controle over de stad Raqqa, waar het zijn strikte vorm van de sharia implementeert, met straffen als onthoofding, steniging, kruisiging en verkrachting.

Bron: Wikipedia

Realiteit is echter dat sociale, economische, culturele factoren waarschijnlijk een grotere rol speelden dan religieuze overtuiging. Ik denk dat dat voor ISIS ook kan gelden. En dergelijke kennis is denk ik belangrijk, ook als je wilt kijken hoe je ISIS wilt aanpakken. Niet dat ik weet hoe je ISIS moet aanpakken trouwens. Misschien kunnen wij dat wel helemaal niet en moeten we eraan wennen dat we soms gewoon grotendeels machteloos zijn.

Ik denk dat het een enorm grote fout zou zijn om de Islam als religie minder van betekenis te achten voor de terreur.

Dat gezegd hebbende denk ik dat ook geldt dat de brandhaarden van nu regio's zijn waar herkenbaar geen traditie is van vreedzaam en/of democratisch samenleven. Democratie op zich is nog niet zoveel bijzonders, maar de algemene onwil om een gelijk te halen ten koste van bloedvergieten wel. Ook een in beginsel vredelievende religie zou daar een speelbal kunnen zijn van de conflicterende partijen. En ook een geloof in democratische en rechtstatelijke beginselen kunnen wel afgedwongen worden, maar ze hebben daarmee nog geen diepte. En daarom is het van buitenaf afdwingen - zoals in Afghanistan en Irak - zinloos. Afdwingen betekent weer gewoon een dictator nodig hebben. En loslaten betekent stammenstrijd en door de juist sterke religieuze invloeden ook religieuze waanzin.

Misschien kunnen wij dat wel helemaal niet en moeten we eraan wennen dat we soms gewoon grotendeels machteloos zijn.

We zijn helemaal niet machteloos. Integendeel, het overvloedige onrecht en de schrijnende onbarmhartigheid was juist een platform geweest voor de westerse wereld om te laten zien hoe het Westen zelf hard maar rechtvaardig optreedt. De oplossing ligt helemaal niet bij hun, maar bij ons. Rechtvaardigheid van Amerika, China, Rusland, in onderlinge eensgezindheid. Maar het Westen heeft een corrupt uitgangspunt, aangezien het op al die plaatsen van conflict actief heeft meegewerkt om revolutie te steunen en het bestaande gezag te criminaliseren. En naast corrupt is het ook bedreigend voor andere grotere machthebbers die naar oordeel van het westen zelf wel een revolutie kunnen gebruiken omdat ze ook niet voldoen aan de hoge standaarden van norm en moraal in het westen.

Als een bevolking protesteert mogen de landen eromheen daarin nooit partij zijn, maar zij zijn volkenrechtelijk verplicht om zelfs de dictators een plaats van bescherming te bieden onder de volkeren. Want het gezag is van staatswege, en revolutie zonder gekwalificeerde meerderheid is gewoon geen toegestane wijze van hervormingen afdwingen. En elke overheid heeft het zwaard om dat ook met gezag te hanteren. De wapens inzetten tegen het eigen volk noemen we de ene keer absolute dictatoriaal terrorisme, en de andere keer zetten we een regering juist onder druk om bloed te vergieten om maar het eigen gezag te herstellen. En aan Turkije zien we dat de ene crisis nog niet is ontwikkeld, of de bron voor een nieuwe wordt alweer gekweekt.

Het noodlot is dus dat de bevolking in de crisisgebieden geen alternatief heeft. De hoop wordt niet vertaalt tot een stroom van kennis en ervaring met recht en rechtvaardigheid, maar het blijkt een wereldwijd toegejuichte wilde greep uit de armoede naar macht en rijkdom. En doordat de wereld hierin geen voorbeeld geeft wat de voortgaande lijn van vreedzame ontwikkeling is, bestaat er voor die volkeren geen betere wereld. Ze zijn verder verwijderd van een hoopvolle toekomst, dan terug bij af.

[Davy964 2]

Petrusv, calvinisten vergelijken met IS lijkt me een kwalijke zaak.

Calvinisten pleegden geen grootschalige moorden,genocides en martelingen. En bovendien was (vrijheid van) geloof wel de voornaamste reden voor 'het zich bevrijden van het katholieke juk' .

Totaal niet relevant deze vergelijking.

[Annatar 0]

Petrusv, calvinisten vergelijken met IS lijkt me een kwalijke zaak.

Calvinisten pleegden geen grootschalige moorden,genocides en martelingen. En bovendien was (vrijheid van) geloof wel de voornaamste reden voor 'het zich bevrijden van het katholieke juk' .

Daar valt best wat op af te dingen. De wijze waarop Calvijn zich gedroeg in Genève en afrekende met "ketters", niet alleen katholieken maar ook andersdenkende protestanten, komt misschien dichter bij sommige radicale moslims dan je zou denken.

Maar misschien beter die wonden niet opnieuw open te rijten.

[dingo 166]

Daar valt best wat op af te dingen. De wijze waarop Calvijn zich gedroeg in Genève en afrekende met "ketters", niet alleen katholieken maar ook andersdenkende protestanten, komt misschien dichter bij sommige radicale moslims dan je zou denken.

Maar misschien beter die wonden niet opnieuw open te rijten.

Het gedrag van de katholieken was voor en in die tijd geen haar beter maar we zijn inmiddels ongeveer 500 jaar verder en hopelijk wel iets wijzer geworden. Zodoende is de vergelijking met ISIS offtopic, storend en stemmingmakerij.

Mijn verzoek is daarom aan iedereen om weer on topic verder te gaan.

[PetrusV 0]

Ik zag mijn vergelijking niet als anders dan de vele andere vergelijkingen die ik maak. Wist niet dat er zo gevoelig op gereageerd zou worden. Aangezien het offtopic is, wil ik er best een topic over starten. De vergelijking is in mijn ogen best interessant en valt nog nader uit te werken.

Anyway... ik las ergens iets over dat het Westen wel veel kan doen aan dat conflict daar in Syrië/ Irak. Wat dan? "Hard maar rechtvaardig" optreden. Wat is dat? En waarom zou uitgerekend het Westen daarin een sleutelrol hebben?

[broer konijn 0]

Ik zag mijn vergelijking niet als anders dan de vele andere vergelijkingen die ik maak. Wist niet dat er zo gevoelig op gereageerd zou worden. Aangezien het offtopic is, wil ik er best een topic over starten. De vergelijking is in mijn ogen best interessant en valt nog nader uit te werken.

Inderdaad, en probeer dan inhoudelijk context / relevantie te bewaken. ISIS is nu.

Anyway... ik las ergens iets over dat het Westen wel veel kan doen aan dat conflict daar in Syrië/ Irak. Wat dan? "Hard maar rechtvaardig" optreden. Wat is dat? En waarom zou uitgerekend het Westen daarin een sleutelrol hebben?

Inderdaad, en probeer inhoudelijk context / relevantie te bewaken. Er stond: Amerika, China, Rusland, in onderlinge eensgezindheid.

[PetrusV 0]

Volgens mij is het heel relevant om een fenomeen uit het heden te vergelijken met een fenomeen uit het verleden. Dat leert ons iets over de mate waarin het hedendaagse fenomeen wel of niet uniek is. Dus dankje voor het advies, maar ik zie de relevantie van je advies niet.

Wat betreft je tweede opmerking: die is al helemaal onnavolgbaar. Je schreef immers zelf:

Integendeel, het overvloedige onrecht en de schrijnende onbarmhartigheid was juist een platform geweest voor de westerse wereld om te laten zien hoe het Westen zelf hard maar rechtvaardig optreedt. De oplossing ligt helemaal niet bij hun, maar bij ons.

Mijn reactie leek me dus zeer relevant. Jij zegt dat de oplossing "bij ons" ligt, en aangezien je het een zin ervoor hebt over het Westen, ligt het voor de hand dat je met "bij ons" bedoelt: "bij het Westen". Daarom vroeg ik hoe je die oplossing concreet voor je zag, want "hard maar rechtvaardig" optreden is kretologie, geen concreet beleid.

[broer konijn 0]

Integendeel, het overvloedige onrecht en de schrijnende onbarmhartigheid was juist een platform geweest voor de westerse wereld om te laten zien hoe het Westen zelf hard maar rechtvaardig optreedt. De oplossing ligt helemaal niet bij hun, maar bij ons.

Mijn reactie leek me dus zeer relevant. Jij zegt dat de oplossing "bij ons" ligt, en aangezien je het een zin ervoor hebt over het Westen, ligt het voor de hand dat je met "bij ons" bedoelt: "bij het Westen". Daarom vroeg ik hoe je die oplossing concreet voor je zag, want "hard maar rechtvaardig" optreden is kretologie, geen concreet beleid.

Inderdaad. Als we zover komen dat de gezindheid goed is, dan voorzie ik dat deze landen in relatie tot ISIS (en ook tot de Oekraine (en Schotland ) snel eensgezind zijn. En de sleutel ligt bij het Westen. Wij spreken vaak over "geallieerden" om te maskeren dat we samen met onze eigen satelietstaten eigenlijk maar alleen staan. Praktische obstakels liggen bij economische afhankelijkheden. Maar in een context van wereldvrede c.q. werelddreigingen zou dat van ondergeschikt belang moeten zijn.

Zie je dan nu dat er een relevante context is die verder gaat dan "het Westen" en die een kernpunt heeft van "eensgezindheid", waarbij met de term "kretologie" mijn opmerking "hard en rechtvaardig" uit de context wordt getrokken?

[PetrusV 0]

Nee, want je zegt nog steeds niets concreets. En je zegt enerzijds dat de sleutel bij het Westen ligt, anderzijds dat het verder gaat dan het Westen. Dat lijkt me tegenstrijdig. En sorry, maar "oplossingen" als "hard en rechtvaardig" of "goede gezindheid" vind ik nog steeds weinig meer dan vage kretologie. Het zijn geen oplossingen. Want wat is hard en rechtvaardig en hoe los je daarmee ISIS op? Wat is een goede gezindheid en hoe los je daarmee ISIS op? En wie moet die goede gezindheid hebben? Het Westen? Of de hele wereld? Hoe wil je dat gedaan krijgen? Wat je schrijft komt nog niet eens in de buurt van de oplossing die je suggereerde.

(En "geallieerden", die term werd toch voor het eerst en voor het laatst gebruikt in de Tweede Wereldoorlog?)

[broer konijn 0]

Nee, want je zegt nog steeds niets concreets.

Voel je vrij om mee te denken.

En je zegt enerzijds dat de sleutel bij het Westen ligt, anderzijds dat het verder gaat dan het Westen. Dat lijkt me tegenstrijdig.

Als een paar kinderen een spel spelen, en één draait zich af en gooit steeds het spel doorelkaar, dan is het een zaak van samen willen spelen, maar de sleutel ligt bij het kind. Ik stel dus dat de algemene wil van samenwerking er wel kan komen, maar de concrete medewerking van het Westen is er niet.

Dat is niet meer dan een stellingname, maar het is wel een inhoudelijk mening. Dat gaat over het begrijpen en staat nog los van de argumenten.

En sorry, maar "oplossingen" als "hard en rechtvaardig" of "goede gezindheid" vind ik nog steeds weinig meer dan vage kretologie. Het zijn geen oplossingen.

Dat is dan weer jouw mening. En daarover kun je ook wat begrijpbaars of inhoudelijks zeggen.

Want wat is hard en rechtvaardig en hoe los je daarmee ISIS op? Wat is een goede gezindheid en hoe los je daarmee ISIS op? En wie moet die goede gezindheid hebben? Het Westen? Of de hele wereld? Hoe wil je dat gedaan krijgen? Wat je schrijft komt nog niet eens in de buurt van de oplossing die je suggereerde.

De stap naar ISIS is al weer een halte verder. Maar dat klopt ook wel, want om over ISIS te kunnen spreken hebben we een algemene basis nodig waarop ook heel verschillende landen samen kunnen staan. Voorlopig bestaat ISIS uitsluitend bij de gratie van het onvermogen van de regionale spelers om de onderlinge bestaande feitelijk machten op elkaar af te stemmen.

En van dat kwaad kwam erger.

Dat is weer mijn mening. Als je er wat over zeggen wilt, is het nuttig als je ook wat zegt.

(En "geallieerden", die term werd toch voor het eerst en voor het laatst gebruikt in de Tweede Wereldoorlog?)

Heb je 70 jaar liggen slapen?

[PetrusV 0]

Voel je vrij om mee te denken.

Dat doe ik al. In de hoop dat je je standpunt verheldert.

Als een paar kinderen een spel spelen, en één draait zich af en gooit steeds het spel doorelkaar, dan is het een zaak van samen willen spelen, maar de sleutel ligt bij het kind. Ik stel dus dat de algemene wil van samenwerking er wel kan komen, maar de concrete medewerking van het Westen is er niet.

Dat is niet meer dan een stellingname, maar het is wel een inhoudelijk mening. Dat gaat over het begrijpen en staat nog los van de argumenten.

Hoe bedoel je? Begrijpen gaat makkelijker als je argumenten aanvoert.

Waarom ligt de sleutel bij het Westen? Waarom vind jij dat het Westen (en niet bv Rusland of China) continu de kaarten door elkaar gooit? Ik zelf vind niet dat landen als Rusland, China of Iran per se constructiever bezig zijn dan het Westen.

Dat is dan weer jouw mening. En daarover kun je ook wat begrijpbaars of inhoudelijks zeggen.

Dus in antwoord op mijn kanttekening, dat jij weinig begrijpbaar en inhoudelijk bent, antwoord jij dat ik zelf maar eens begrijpbaar en inhoudelijk moet zijn? Hmm ja, dat kan je ook discussie noemen, denk ik.

Ik doe niet anders dan jou vragen om nader te verhelderen wat je beweert. Volgens mij is dat heel legitiem in een discussie en heb ik dan niet direct de plicht om zelf met eigen beweringen te komen.

De stap naar ISIS is al weer een halte verder. Maar dat klopt ook wel, want om over ISIS te kunnen spreken hebben we een algemene basis nodig waarop ook heel verschillende landen samen kunnen staan. Voorlopig bestaat ISIS uitsluitend bij de gratie van het onvermogen van de regionale spelers om de onderlinge bestaande feitelijk machten op elkaar af te stemmen.

En van dat kwaad kwam erger.

Dit topic gaat over ISIS, mijn excuses dat ik probeerde ontopic te zijn.

Maar nu zeg je weer dat de regionale spelers dat conflict moeten oplossen door eensgezind te zijn. Eerst moest het Westen eensgezind zijn - of de rest van de wereld moest eensgezind zijn inclusief Rusland en China. Nu moeten vooral de regionale spelers eensgezind zijn - ik weet niet hoe groot jij die regio ziet, maar kan me niet voorstellen dat je Rusland, China en het Westen als regionale spelers ziet.

En daarnaast: hoe gaat "eensgezindheid" an sich dat conflict dan oplossen? Als Turkije, Syrie, Irak, Iran, Jodanie, Saudi-Arabie en Israel eensgezind zijn dan denkt ISIS volgens jou ineens "hee, ze zijn allemaal eensgezind, nu hebben we geen bestaansrecht meer, kom jongens we kappen ermee"?

Ik trek het nu in het absurde natuurlijk, maar ik vraag je al een paar keer hoe dit conflict dan door externe spelers opgelost moet worden (want jij beweert dat dat kan). En verder dan "ze moeten eensgezind zijn" kom je niet. Daarmee gaan we het niet redden denk ik.

Dat is weer mijn mening. Als je er wat over zeggen wilt, is het nuttig als je ook wat zegt.

Ik zeg genoeg.

Heb je 70 jaar liggen slapen?

Nee hoor, maar heb jij de Koude Oorlog gemist? En de recente perikelen rondom Oekraine? Of de spanningen tussen Rusland en het Westen rondom welk willekeurig conflict in de laatste 20 jaar dan ook? De "geallieerden" (in WO II gevormd door "het Westen + Rusland", om het even simpel uit te drukken) bestaan al lang niet meer. En tegenwoordig spreekt niemand meer over "de geallieerden" tenzij het gaat over WO II. Dus ik snap niet hoe je erbij komt dat die term tegenwoordig nog van toepassing is.

[broer konijn 0]

Waarom ligt de sleutel bij het Westen? Waarom vind jij dat het Westen (en niet bv Rusland of China) continu de kaarten door elkaar gooit? Ik zelf vind niet dat landen als Rusland, China of Iran per se constructiever bezig zijn dan het Westen.

Want:

1. Er wordt steeds gewerkt met een marionettenregering; dat is een interim-regering die in feite wordt samengesteld door de spelers die van buiten komen en meer een vinger in de pap willen; maar het niet hebben.

2. Er worden steeds eisen gesteld die geen conflict temperen, maar een conflict verscherpen of zelfs oproepen. Dat wil zeggen dat vrede wordt gepredikt met het hoofd van betrokkenen op tafel. Dat wil zeggen dat de onderhandelingstafel zelf al een ultimatum is.

3. Er wordt bij voortduring gewerkt met Kissinger-achtige scenario's van beleid en sturing voor het hogere doel.

Het resultaat is dat bij herhaling een conflict voorspelbaar uitmondt in een echte oorlog. En het enge is dat niemand daar terug voor lijkt te schrikken, maar integendeel; er wordt gekozen voor scenario's die voorspelbaar conflicten oproepen. Er wordt gegokt om de macht.

Volgens mij (..) heb ik niet direct de plicht om zelf met eigen beweringen te komen.

Net zo min als iemand zich hoeft te verantwoorden. En wie alleen behoefte heeft aan wat ongericht schoppen, is gewoon niet zo'n waardevolle gesprekspartner.

Dit topic gaat over ISIS, mijn excuses dat ik probeerde on-topic te zijn.

Geen probleem; toon de excuses maar in de wijze van beantwoording.

Maar nu zeg je weer dat de regionale spelers dat conflict moeten oplossen door eensgezind te zijn. Eerst moest het Westen eensgezind zijn - of de rest van de wereld moest eensgezind zijn inclusief Rusland en China. Nu moeten vooral de regionale spelers eensgezind zijn - ik weet niet hoe groot jij die regio ziet, maar kan me niet voorstellen dat je Rusland, China en het Westen als regionale spelers ziet.

Ik ga je niet uitleggen, waar je geen serieuze behoefte aan uitleg hebt. Dus houd ik het maar even formeel: De vijf permanente leden van de VN-Veiligheidsraad zijn op dit moment China, Frankrijk, Rusland, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Vervolgens is het een zaak van recht en realiteit om met de VN een conflict-situatie af te stemmen met de regionale spelers. Niemand moet iets of zal iets; het gewicht van mijn woorden draagt zichzelf.

En daarnaast: hoe gaat "eensgezindheid" an sich dat conflict dan oplossen? Als Turkije, Syrie, Irak, Iran, Jodanie, Saudi-Arabie en Israel eensgezind zijn dan denkt ISIS volgens jou ineens "hee, ze zijn allemaal eensgezind, nu hebben we geen bestaansrecht meer, kom jongens we kappen ermee"?

Het bestaansrecht vermindert of verdwijnt niet met de intenties om te kappen of niet. Hoe dan ook; in dat door jou geschetste geval is de geografische gebiedsbezetting van voorbijgaande en tijdelijke aard en treedt er containment op. Denk ik; wat denk je zelf?

Ik trek het nu in het absurde natuurlijk, maar ik vraag je al een paar keer hoe dit conflict dan door externe spelers opgelost moet worden (want jij beweert dat dat kan). En verder dan "ze moeten eensgezind zijn" kom je niet. Daarmee gaan we het niet redden denk ik.

Met je absurditeiten werk je bepaald niet mee om het überhaupt ergens mee te redden. Daar heb je zelf invloed op.

Wat je mist, is wat ik zeg. En daarbij mis je ook dat mijn woorden veronderstellen dat er kennelijk keuzes gemaakt kunnen worden door het Westen. Dat betekent dus dat ik stel dat Rusland en China en regionale spelers best bereidheid hebben om te willen samenwerken. Maar "wij" willen niet. Onze politiek van dragons and drones vinden we véél gemakkelijker dan de moeizame onderhandelingstafel waar we geen macht en controle hebben, maar slechts een partij zijn die vraagt om vrede. Dat is mijn mening.

En tegenwoordig spreekt niemand meer over "de geallieerden" tenzij het gaat over WO II. Dus ik snap niet hoe je erbij komt dat die term tegenwoordig nog van toepassing is.

Jammer; dat betekent dat jij de internationale politiek niet volgt. Amerika zal zich nooit ergens in een conflict mengen zonder geallieerden te vinden en specifiek te benoemen. Nooit zal zij zeggen zelf ten strijde te trekken of een conflict in te gaan, en altijd zal zij zich verschuilen achter een stel soms niet eens gespecificeerde geallieerden. Dat heeft te maken met het simpele feit dat er altijd een beleidsapparaat en een denktank op de achtergrond is die steeds beoordeelt hoe iets gecommuniceerd moet worden om effect te bewerken. En inderdaad lijkt de aloude WO-II terminologie daar bewust voor te worden ingezet. Wie het volgt die weet dat. In de Golfoorlogen was het soms volstrekt onduidelijk wie dat dan moesten zijn, en moesten de Britten weer opdraven. Maar dat is alweer mijn mening. Wat feitelijk eraan is, is dat Amerika nog altijd net als vanouds werkt met "geallieerden" alsof zij de schijn van het gelijk moeten wekken.

[Humanist 0]

Voor iedereen die zich nog steeds wijs wil maken dat ISIS geen moslims zijn, kijk deze korte toespraak van de meest bekende moslim-klerk ter wereld (9,4 miljoen volgers op twitter, Paus Franciscus heeft er zo'n 12 miljoen):

[Davy964 2]

En dan zegt ie toch toevallig even een vers die ik aanhaalde (0:49):

'Soera 9:123. O jullie die geloven, bevecht de ongelovigen in jullie naaste omgeving en laten zij hardheid bij jullie aantreffen. En weet dat Allah met de Moettaqôen [godvruchtigen] is.'

[Vrede 0]

@Humanist

Los van het feit dat dit niet de meeste bekende geleerde is niet eens van het nu.

Is het ook wel een raar argument dat je opvoert. Dus omdat deze man(niks mis met hem trouwens goede geleerde naar mijn mening) iets zegt in een kort filmpje maakt het Isis

moslims? Ten eerste is het niet de mening van deze man maar de criteria van de Islam die je

binnen of buiten het moslim zijn plaatst. Ten tweede lijkt het erop dat al-arifi hier over

Jihad in zijn algemeenheid praat niet perse een goedkeuring van ISIS.

@Davy

Is je punt dat volgens het aangehaalde vers ISIS correct bezig is? Of bedoel je er wat anders mee? Want dat er ook leiddraden zijn voor oorlogvoering in de Islam is een welbekend

feit.

Maar ik weet niet of jij nu bepaalde leiddraden op een incorrecte manier betrekt naar bepaalde daden.

[Davy964 2]

Nope, ik bedoel er niets mee.

[broer konijn 0]

Los van het feit dat dit niet de meeste bekende geleerde is niet eens van het nu.Is het ook wel een raar argument dat je opvoert. Dus omdat deze man iets zegt in een kort filmpje maakt het Isis moslims?

Ja, dat denk je zelf ook; moslims, en ook erg moslims.

[Davy964 2]

@vrede, als hij het over Jihad heeft is dit toch wel relevant?

Isis voert ook een Jihad uit.

En als Isis zich beroept op Jihad, Koran etc. dan zijn het toch moslims?

Ik ga verder niet meer in het topic reageren, want ik vind het waarlijk onzin dat je ontkent dat Isis islamieten zijn.

'Isis doet slechte dingen, moslims doen geen slechte dingen, dus Isis zijn geen moslims'

Bullshit.

[Vrede 0]

@Davy

Ten eerste met alle vriendelijkheid spreek ik je aan. Ik probeer je dus zeker niet aan te vallen of een andere negatieve houding richting je aan te nemen.

Ik denk dat ik me slecht heb verwoord of dat jij lichtelijk verkeerd (te snel hebt gelezen?) mijn excuus als het door mij komt. Ik ontken nergens dat ISIS moslims zijn ik probeer terug te lezen waar je dat misschien uit kan hebben gehaald maar kan het echt niet vinden? Ik geef juist zeer duidelijk aan "Ten eerste is het niet de mening van deze man maar de criteria van de Islam die je binnen of buiten het moslim zijn plaatst". Mijn doel was dus als je wilt zeggen dat men zich volgens de richtlijnen van de Islam richt dat we naar de Islam moeten kijken niet naar losse uitspraken. Want of ISIS zijn daden binnen de correcte uitvoering van de Islam is een hele andere discussie.

Ten tweede het zou relevant zou zijn als er een letterlijke lijn wordt getrokken naar ISIS dit korte stukje lijkt meer uit een khotba of dars (vrijdagpreek of preek) te komen en dus niet erg duidelijk wat nu precies het onderwerp is in iedergeval een deel over Jihad.

Verder ga je wat laks om met andere criteria. Ten eerste met hoe of wanneer iemand moslim is ten tweede wanner of wat Jihad is. Het lijkt erop dat jij zegt "Isis zegt dit dus zijn ze dat ook ISIS zegt dat ze Jihad doen dus is het dat ook". Ging alles maar zo makkelijk dan zou ik mezelf dokter maken alleen door het te zeggen. Goed of ISIS jihad uitvoert is een hele andere discussie en of ze moslims zijn ook.

In principe is het moslim zijn aan God. Wat zij doen of dat jihad is? Ze voeren de makkelijkste criteria niet eens uit dus ik neem aan van niet, ze staan namelijk niet onder toezicht van een staat of khalifaat. Ohja jezelf uitroepen tot khalifaat is dus net zo belachelijk als zeggen dat je Jihad doet. Want Boko Haram heeft nu ook een Khalifaat uitgeroepen zo zie je maar de absurditeit van de situatie.

Je laatste zin snap ik totaal niet snap ook helemaal niet waar je dat uithaalt? Ik heb me nooit zo uitgelaten noch verdedig ik extreem moslims totaal niet zelfs. Ik ben er gewoon om als we het over Islam te hebben ook naar de Islam te kijken wat die zegt. Zou wat zijn als mensen ons (Nederlandse) rechtssysteem bekeken door onze daden dan zou je gaan zeggen dat door rood rijden mag van het land.

[Davy964 2]

Excuses,ik ben onduidelijk geweest. Totdat ik zei dat ik niet meer ging reageren, was tot jou gericht. De rest is meer over heel t topic waar ik vaak ontkenning zie over het moslim zijn (Dit is ook wat ik bedoel met de laatste, ontkennende zin). Het was trouwens ook vriendelijk bedoelt alleen het woordje 'bullshit' leest niet echt vriendelijk weg.

Overigens ben ik van mening dat ISIS leden moslim zijn, maar geen Jihad voeren (zij vinden van wel, dus daarom zei ik 'zich beroepen op Jihad')

En hiermee ga ik mijn belofte aanhouden door niet te reageren, omdat zulke onderwerpen mij irriteren.

Fijne avond

[Vrede 0]

@Davy

Ik hoop niet dat ik een bron van de irritatie ben. Gelukkig zijn we beide nu wat duidelijker.

Verder ben ik het met je eens dat zij geen Jihad uitvoeren dit omdat zij, zoals aangehaald door vele geleerde en de Bond van Geleerde in Egypte, niet voldoen aan het Islamitische criterium. Verre van zelfs.

Of zij Moslim zijn laat ik aan andere over. Ik ga vanuit dat de meeste "soldaten" dat wel zijn. Maar ze zijn in de war of op zijn minst zeer ongeschoold in de Islam. Boven in de piramide is het denk misschien geen zuivere koffie ik weet niet wat er aan de hand is. Maar als het waar is van bepaalde gruweldaden dan is dat niet normaal voor geen enkele mens.

[Davy964 2]

Jij bent niet de bron van irritatie, dat zou wel erg zwak zijn van mij om, als ik terecht gewezen wordt, jou het te gaan verwijten. Nee, het hele ISIS onderwerp en moslim zijnde etc. wekken irritatie op. Daarom moet ik niet reageren in dit topic

Ikzelf zou ze misschien liever satanisten noemen. (Als je ook ziet wat ze doen met de lichamen, in stukken hakken en ophangen, walgelijk)

[PetrusV 0]

Ik ontken nergens dat ISIS moslims zijn

Precies mijn gedachte, Vrede. Humanist suggereert dat iemand hier zou ontkennen dat ISIS moslims zijn. Ik heb dan denk ik iets gemist.

[PetrusV 0]

Broer Konijn, ik ga de reeks ad hominems en andere drogredenaties in je bericht maar gewoon negeren denk ik. Gelukkig blijft er daarnaast nog enige inhoud over.

Want:

1. Er wordt steeds gewerkt met een marionettenregering; dat is een interim-regering die in feite wordt samengesteld door de spelers die van buiten komen en meer een vinger in de pap willen; maar het niet hebben.

Door wie? In welke landen? Zoals je het hier formuleert is het geen argument maar een stelling, die op zijn beurt weer argumentatie behoeft om geloofwaardig te worden.

2. Er worden steeds eisen gesteld die geen conflict temperen, maar een conflict verscherpen of zelfs oproepen. Dat wil zeggen dat vrede wordt gepredikt met het hoofd van betrokkenen op tafel. Dat wil zeggen dat de onderhandelingstafel zelf al een ultimatum is.

Zie mijn reactie op je eerste punt.

3. Er wordt bij voortduring gewerkt met Kissinger-achtige scenario's van beleid en sturing voor het hogere doel.

Right. En China doet dat niet? Rusland doet dat niet? Uiteindelijk is elk land Kissinger-politiek aan het bedrijven. Dat is echt niet specifiek aan het Westen voorbehouden.

Het resultaat is dat bij herhaling een conflict voorspelbaar uitmondt in een echte oorlog. En het enge is dat niemand daar terug voor lijkt te schrikken, maar integendeel; er wordt gekozen voor scenario's die voorspelbaar conflicten oproepen. Er wordt gegokt om de macht.

Yup.

En nu de stap naar ISIS: wat heeft deze mondiale vuile politiek te maken met ISIS? En hoe zou, in een wereld met landen die zich alleen door de meest nobele motieven laten leiden, ISIS ineens verdwijnen?

Net zo min als iemand zich hoeft te verantwoorden. En wie alleen behoefte heeft aan wat ongericht schoppen, is gewoon niet zo'n waardevolle gesprekspartner.

En iemand die logische, kritische vragen naar aanleiding van wat jij schrijft, karakteriseert als "ongericht schoppen", is überhaupt niet uit op gesprek.

Maar ik zou dit soort onzinnige aantijgingen negeren.

De vijf permanente leden van de VN-Veiligheidsraad zijn op dit moment China, Frankrijk, Rusland, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Vervolgens is het een zaak van recht en realiteit om met de VN een conflict-situatie af te stemmen met de regionale spelers. Niemand moet iets of zal iets; het gewicht van mijn woorden draagt zichzelf.

Dit is weer complete wartaal voor mij, sorry, ik kan hier niks van bakken. Ik weet dat er een VN bestaat, maar ik dacht dat jij vond dat de sleutel bij het Westen lag? Nu weer bij de VN?

Maar als ik vragen stel om enige lijn in jouw betoog te ontdekken, dan krijg ik weer allerlei sneren naar mijn hoofd. Want vragen stellen is blijkbaar een grote misdaad in de wereld van Broer Konijn.

Het bestaansrecht vermindert of verdwijnt niet met de intenties om te kappen of niet. Hoe dan ook; in dat door jou geschetste geval is de geografische gebiedsbezetting van voorbijgaande en tijdelijke aard en treedt er containment op. Denk ik; wat denk je zelf?

Ik denk dat dat te makkelijk gedacht is. Feit is natuurlijk dat repressieve regimes vaak geen eeuwen blijven bestaan. Maar kijk naar Iran en je ziet dat een soort van extremistische theocratie toch verrekte lang kan blijven bestaan. Of neem Noord-Korea.

Je reacties suggereren dat dit soort fenomenen te bestrijden zijn, als we maar het goede doen (eensgezind, hard maar rechtvaardig). Je bent echter niet in staat om dat te onderbouwen. Daarmee moet ik dus constateren dat je een sprookje verkondigt. Ik zou het graag geloven, want vrede lijkt me zeer nastrevenswaardig. Maar je argumentatie, of eerder de complete afwezigheid daarvan, geeft geen enkele aanleiding om waarde aan je betoog te hechten.

Wat je mist, is wat ik zeg.

Terwijl je zo duidelijk bent!

En daarbij mis je ook dat mijn woorden veronderstellen dat er kennelijk keuzes gemaakt kunnen worden door het Westen. Dat betekent dus dat ik stel dat Rusland en China en regionale spelers best bereidheid hebben om te willen samenwerken. Maar "wij" willen niet. Onze politiek van dragons and drones vinden we véél gemakkelijker dan de moeizame onderhandelingstafel waar we geen macht en controle hebben, maar slechts een partij zijn die vraagt om vrede. Dat is mijn mening.

Je stelt hier dat Rusland en China wél naar de onderhandelingstafel willen om tot een compromis te komen, maar het Westen niet, en dat daardoor het Westen schuldig is aan het escaleren van al die conflicten. Onderbouw dat eens. Ik zie geen verschil tussen Rusland, China en het Westen. En jij geeft geen aanleiding om aan te nemen dat dat verschil er wél is. Of moet ik je maar gewoon op je mooie blauwe ogen geloven en je niet lastigvallen met irritante dingen zoals de vraag om argumenten?

Jammer; dat betekent dat jij de internationale politiek niet volgt. Amerika zal zich nooit ergens in een conflict mengen zonder geallieerden te vinden en specifiek te benoemen.

Het betekent vooral dat jij niet helder schrijft. Hoe moet ik immers weten dat jij de zaak bekijkt vanuit het standpunt van de VS? Die hebben inderdaad steeds wisselende coalities, waarbij ze inderdaad spreken van bondgenoten, allianties, etc. Maar ik woon in Nederland, ik bekijk de zaak niet vanuit Amerikaans perspectief, dus voor mij is er geen "de geallieerden". Wel zie je dat de VS enkele trouwe bondgenoten hebben. Maar als het in een gesprek over "de geallieerden" gaat, gaat dat gesprek 99 van de 100 keer over WO II. Misschien is dat in de VS anders - daar zal men het vaker hebben over "allied forces" enzo. Maar ik zit niet in de VS.

Nooit zal zij zeggen zelf ten strijde te trekken of een conflict in te gaan, en altijd zal zij zich verschuilen achter een stel soms niet eens gespecificeerde geallieerden. Dat heeft te maken met het simpele feit dat er altijd een beleidsapparaat en een denktank op de achtergrond is die steeds beoordeelt hoe iets gecommuniceerd moet worden om effect te bewerken. En inderdaad lijkt de aloude WO-II terminologie daar bewust voor te worden ingezet. Wie het volgt die weet dat. In de Golfoorlogen was het soms volstrekt onduidelijk wie dat dan moesten zijn, en moesten de Britten weer opdraven. Maar dat is alweer mijn mening. Wat feitelijk eraan is, is dat Amerika nog altijd net als vanouds werkt met "geallieerden" alsof zij de schijn van het gelijk moeten wekken.

Dat zal allemaal wel, maar nogmaals: we zijn hier niet in de VS. Dus waarom zouden we hun propagandaretoriek (inclusief een term als "geallieerden") gaan overnemen?

[broer konijn 0]

Broer Konijn, ik ga de reeks ad hominems en andere drogredenaties in je bericht maar gewoon negeren denk ik.

Gelukkig blijft er daarnaast nog enige inhoud over.

Waarom concentreer jij je niet gewoon op je eigen woorden? Het onderwerp is Isis.

Mensen zijn slechts mensen, meer niet. Vuiligheid en ongerechtigheid is met de mens verbonden door alle generaties heen. En jij brengt dat ook in als iets relevants waar je spreekt over verschillen tussen groepen en hun geloof en over criteria en degenen die daar wel of niet aan voldoen.

Het onderwerp is Isis en in relatie daarmee de Islam.

Isis is geen gesprekspartner. De groep moet verboden worden, de sprekers geboycot en de openlijke presentatie bevochten met alle middelen. Want het heeft moedwillig gekozen voor een lot in ongerechtigheid. Geen enkel mens heeft het recht om als een vat van ongerechtigheid te blijven doen alsof hij geen ongerechtigheid brengt.

En waarom dit harde oordeel? Omdat Isis zichzelf daarmee profileert en kiest een vat van vuiligheid te zijn. Voor zover je een lans breekt voor Isis, stop daarmee en breek in plaats daarvan een lans in Isis zelf voor degenen die door Isis gegijzeld worden. Zoals ik met een pedofiel niet wil praten over kinderopvang, wil ik in het geval van Isis niet praten over maatschappijleer. Integendeel ik zou liever elke Nederlander die zich profileert als Isis-aanhanger per onmiddellijk van inkomen en burgervrijheden ontdoen.

Hard en rechtvaardig. En dat kan omdat er een vrije keuze is.

Dat is één. Voor wat betreft de Islam geef je zelf aan hoe het staat met de prediking en wat de risico's zijn van de leer over een Khalifaat of een Jihad, of een sharia. Ongeremde vuiligheid en ongekende ongerechtigheid. Het liegt tegen het eigen geloof. Zoals de eigen haatprediker zegt: "Weet dat God met degenen is die godsvrucht voortbrengen." Dat is een vloek aan degene die geen godsvrucht brengen. In hetzelfde stukje waar hij spreekt over hakken en moorden. Isis vloekt daarom tegen het eigen geloof net als Boko haram.

En dat is algemeen. Jij geeft zelf de voorbeelden waaruit blijkt dat het de mens zelf is die komt met ongerechtigheden, niet God. Isis is een vat van vuiligheid. En het vecht tegen andere moslims, die het ook beschouwt als ongelovigen. En het vecht tegen de christenen die navolgers zijn van het Woord van God. En het vecht tegen de Joden die navolgers zijn van het Woord van God.

En dan wordt het heel simpel en heel principieel: Heeft God wel of niet een woord van waarheid gegeven aan de wereld? En de Islam is dan kansloos: de Thora is Gods Woord en de bijbel is Gods Woord. God liegt niet. En daarom kan de Koran alleen een onfeilbaar woord van God zijn als de bijbel en de Thora ook Gods Woord zijn. De moslims zijn daarmee de veroordelers van zichzelf: zij kunnen niet tot de Islam komen zonder de Thora en de bijbel. Zonder het Woord van Mozes en het Woord van Jezus kunnen zij niet tot God komen.

Begrijp je wat ik hier zeg? Als de Islam stelt dat het woord van god gebroken en vervalst is, dan heeft zij zelf ook bewijsbaar geen woord van een god die zijn woord bewaart. En een moslim die kan lezen weet dat ook drommels goed want de koran steunt op de bijbel, maar hij kiest ervoor om ook zijn eigen woord van God te loochenen.

En dat Gods woord wordt misbruikt, door Jood en christen, maar bovenal door de Moslim, dat verandert niets aan het feit dat Gods Woord onbreekbaar is. Een christen kan geen geloof hebben zonder de onfeilbare kennis van de Thora. En een moslim kan geen geloof hebben zonder de onfeilbare kennis van de Thora en de bijbel. Zo eenvoudig is het. Deze drie oorspronkelijke broedervolken worden dus gemeten langs een andere lat, maar op dezelfde oorspronkelijke bron van recht en van waarheid. Dat ontkennen, is God ontkennen. Dat ontkennen is ontkennen dat God een onfeilbaar Woord heeft gegeven. En geen van de oorspronkelijke broederen heeft de bevoegdheid om namens God te heersen over de anderen. Of om het wachten tot de dag van onderscheid en oordeel te bekorten, door zelf maar een dag van oordeel te brengen. Hoewel er wel een heersende rol is, die via Ezau en Hagar nadrukkelijk een lijdzame ondergeschikte rol geeft ten opzichte van de Joden. Maar allen zijn zij verplicht om een kennisbron van liefde te zijn en te strijden tegen de stuitende ongerechtigheid en onbarmhartigheid en liefdeloosheid.

Zoals je het hier formuleert is het geen argument maar een stelling, die op zijn beurt weer argumentatie behoeft om geloofwaardig te worden.

Dat maakt helemaal niets uit. Het probleem van de manier waarop Isis zich manifesteert is niet los te koppelen van de opvattingen die Isis heeft, op religieus en ander gebied. Dat maakt Isis gevaarlijk. Het volstaat daarom in deze draad om aan te geven wat algemene middelen en methoden en richtingen zijn om dat gevaar te bestrijden. Verder ga ik niet met jou.

En nu de stap naar ISIS: wat heeft deze mondiale politiek te maken met ISIS?

Zolang er onenigheid heerst zal Isis bij de gratie van onenigheid als een nog groter kwaad heersen. Maar zodra gerechtigheid een kans krijgt in de regio is Isis kansloos, omdat het is gebouwd op haat en een totaal verwerpen dat niet de mens maar alleen God het gezag heeft om de wereld te richten en te besturen en uiteindelijk te oordelen.

En hoe zou, in een wereld met landen die zich alleen door de meest nobele motieven laten leiden, ISIS ineens verdwijnen?

Realiteit is volgens jou dat sociale, economische, culturele factoren waarschijnlijk een grotere rol speelden dan religieuze overtuiging. Als jij denkt dat dat voor Isis ook kan gelden, dan is daarmee het lot van Isis bezegeld op twee fronten, namelijk zowel economisch cultureel als godsdienstig. Zowel van buiten alsook van binnenuit.

Feit is natuurlijk dat repressieve regimes vaak geen eeuwen blijven bestaan.

Zo is het.

Je reacties suggereren dat dit soort fenomenen te bestrijden zijn, als we maar het goede doen.

Zo is het.

Daarmee moet ik dus constateren dat je een sprookje verkondigt. Ik zou het graag geloven, want vrede lijkt me zeer nastrevenswaardig.

Zo is het.

Niet dat ik weet hoe je ISIS moet aanpakken trouwens. Misschien kunnen wij dat wel helemaal niet en moeten we eraan wennen dat we soms gewoon grotendeels machteloos zijn.

Het blijkt hier uit je antwoord, jij hebt geen antwoord en jij bent machteloos. Hoe zou jij het aan kunnen pakken als je niet onderscheidt wat het is? Het is dus niet een zaak van mensen die er te dicht op zitten, maar een zaak van de Nederlandse samenleving om deze ellende aan de oppervlakte te brengen als het hier ook is, en eruit te werken.

Dat gaat verder dan een discussie.