ISIS (islamitische staat)

[PetrusV 0]

Gefundeerd op het islamitische geloof wellicht. Maar er is een verschil tussen "gefundeerd op het christendom" en "door en door christelijk". Zimbabwe heeft een katholieke president. Toch zou ik dat land, en ook Robert Mugabe, niet willen karakteriseren als door en door christelijk. Daarnaast is altijd de vraag: wie bepaalt wat IS "is"? Is dat de elite aan de top? Of is het juist de gehele beweging die bepaalt welke identiteit IS heeft? Dat is niet zomaar een rare vraag denk ik. Ook kan er verschil bestaan tussen wat een organisatie wil zijn, en wat zij feitelijk is.

[Annatar 0]

Wat is dan wel door en door islamitisch? Of door en door christelijk? Hoe definieer je dat? Het wordt dan een beetje een platoonse kwestie met in hoeverre de feitelijke bestaande realiteiten wel echt betrouwbare weergaven zijn van de transcendente Ideeën. Om vervolgens uit te komen bij de vraag of die Ideeën überhaupt wel bestaan.

Daarnaast vind ik de overeenkomst tussen IS en Mugabe wederom mank gaan. Waar beroept Mugabe zich op de bijbel of de catechismus of op pauselijke encyclieken voor zijn daden? Of waar zegt hij dat hij doet wat hij moet doen omdat zijn religie hem dat gebiedt? Nee, Mugabe is een dictator die toevallig ook christen is. Hij is geen dictator ómdat hij christen is. Je hebt ook moslims die zo dictator zijn in Afrika maar dat is geen religieuze kwestie.

ISIS echter beroept zich constant op de koran en soenna. De rol die religie speelt is volstrekt verschillend.

Dan komen we weer uit bij punt één; ok ze beweren islamitisch te zijn maar is dit wel islamitsich? elf zie ik het als een van de vele manifestaties van het islamitische geloof. Geen positieve manifestatie maar ook niet het laatste woord over wat de Islam is en kan zijn. Dat ontkennen verzandt in mijn ogen al snel in vingeroefeningen in de semantiek of platoonse speculatie waarbij het feitelijke probleem niet eens in beeld komt.

[Davy964 2]

Soera 8:12 : Toen jouw Heer aan de engelen openbaarde: “Ik ben met jullie, sterkt dus hen die geloven. Ik zal de harten van hen die ongelovig zijn schrik aanjagen. Houwt dan in op de nekken en houwt hen op al hun vingers.

Soera 9:123. O jullie die geloven, bevecht de ongelovigen in jullie naaste omgeving en laten zij hardheid bij jullie aantreffen. En weet dat Allah met de Moettaqôen [godvruchtigen] is.

Nou dit is nu wat in de bron van de islam staat. Je kan de islam verheerlijken en zeggen "zijn dit wel gelovige moslims? "

Maar zeg nu eerlijk, de moslims zijn momenteel erg goed in het tot uitvoer brengen van allahs wil aangezien ze inderdaad (soera 8:12) mensen hun hoofd en vingers afhakken. En ze inderdaad de ongelovigen bevechten met het fysieke zwaard.

IS strijders zou je vrome moslims kunnen noemen.

[Annatar 0]

Toch doen niet alle moslims dit (verre van). Daarom streef ik zelf naar een meer genuanceerde kijk; inderdaad ISIS komt voort uit de Islam en heeft ermee te maken. Toch is ISIS niet representatief voor de wereldwijde Islam en niet de onvermijdelijke uitkomst van het islamitische geloof.

Het heeft imho weinig zin om naar een van beide uitersten door te schieten.

[Davy964 2]

Ik spreek ook niet van de wereldwijde islam. Ik zeg wel dat IS gewoon een islamistische groepering is en gewoon moslims zijn en wel degelijk met islam te maken heeft (antwoord op Petrus), niets meer en niets minder.

[Annatar 0]

Ik spreek ook niet van de wereldwijde islam. Ik zeg wel dat IS gewoon een islamistische groepering is en gewoon moslims zijn en wel degelijk met islam te maken heeft (antwoord op Petrus), niets meer en niets minder.

Dat klopt. Alleen zelf verzet ik me altijd een beetje tegen het plakken van losse citaten uit de koran, zeker door christenen. Want als je datzelfde met de bijbel zou doen wordt je ook niet vrolijk.

[Davy964 2]

Maar meestal zijn het in de Bijbel gelijkenissen, en deze is daarentegen redelijk duidelijk.

[Annatar 0]

Maar meestal zijn het in de Bijbel gelijkenissen, en deze is daarentegen redelijk duidelijk.

Die opdrachten in Numeri, Leviticus en Deuteronomium zijn geen gelijkenissen maar gewoon geboden.

[Davy964 2]

Ik had het dan ook over Jezus. Moslims citeren vaak Jezus en het verhaal van de twee zwaarden. (het verhaal die de katholieke kerk gebruikte ter onderbouwing van hun macht in de middeleeuwen )Hier zegt Jezus dat de discipelen zwaarden moeten kopen. Moslims zeggen dan ook dat Jezus ook tot fysiek geweld opriep.

[Annatar 0]

Ik had het dan ook over Jezus. Moslims citeren vaak Jezus en het verhaal van de twee zwaarden. (het verhaal die de katholieke kerk gebruikte ter onderbouwing van hun macht in de middeleeuwen )Hier zegt Jezus dat de discipelen zwaarden moeten kopen. Moslims zeggen dan ook dat Jezus ook tot fysiek geweld opriep.

Ik had het gewoon over Bijbel en Koran tegen elkaar afstrepen. Er staat meer in de Bijbel dan alleen de verhalen van Jezus. Ik denk dat mijn punt duidelijk is.

[Davy964 2]

Het is duidelijk, en ik ben het met je eens. Maar Dit hoofdstuk in de Koran heet 'De buit' en er wordt verteld hoe er gestreden moet worden tegen ongelovigen (onthoofden dus) en wat er daarna met de buit moet gebeuren. Ik hoop dat je inziet, dat je dit moeilijk uit zijn verband kan trekken want er wordt gewoon simpelweg gezegd dat je moet strijden. Niet alleen in deze regels, maar in heel de Soera.

[Robert Frans 1.654]

De islam is echter wel meer dan enkel de koran. De sjiieten hebben hun eigen bronnen daarna, waaronder hun imans, en de soennieten ook, waaronder de hadith.

Zo is de sharia bijvoorbeeld na de koran opgesteld, zijn er ook verschillende versies van die verschillende scholen opgesteld en kent zij dus ook veel nuances en interpretaties, van heel streng tot opvallend mild.

Veel van die koranverzen zijn volgens veel moslims bijvoorbeeld enkel te verstaan in het licht van een al bestaande oorlog en dus geen oproepen om als individuele gelovige zo te handelen.

Er zijn dan ook invloedrijke moslimgeestelijken die de daden van IS veroordelen. Ook in Nederland wordt er in veel moskeeën veroordelend gesproken over IS.

Uit de koran kun je dus van alles halen wat je wil, net zoals uit de Schrift, maar uiteindelijk is ook de koran onlosmakelijk verbonden aan verschillende islamitische tradities en uitleggingen en behoor je die in acht te nemen om te weten wat men binnen de islam nu zoal gelooft en niet gelooft en hoe men de koran leest.

[Vrede 0]

@Davy

Los van dat jij de verzen uit surah 8 totaal uit zijn context haalt zie je

ook niet in tot wie die gericht is. Namelijk tot de Engelen niet zo moeilijk

omdat zelf uit de tekst te halen. Dus op basis van dit vers kan

je moeilijk zeggen dat ISIS doet wat ze moeten doen.

Daarbij klinkt hoofden afhakken misschien gruwelijk maar dat was destijds

de enige manier om iemand snel en effectief te vermoorden in oorlogstijd.

Niet heel anders dan de opdrachten die soldaten nu krijgen om raketten af

te vuren op doelwitten. Het is een commando tot doden elk in ze eigen tijd.

Als je meer info wilt over de verzen en specifieke bewoording dan hoor ik het.

Met alle vriendelijkheid geschreven.

[Davy964 2]

Als je meer info wilt over de verzen en specifieke bewoording dan hoor ik het.

Graag, als ik fout zit wil ik het juiste wel te weten komen

[Vrede 0]

Zoals vers 12 begint is het duidelijk dat het tot de Engelen gericht was zij worden letterlijk aangesproken.

Paar verzen terug kan je lezen dat de Engelen mee de strijd -van Badr- ingingen. Dus ten eerste gaat het hier om een specifieke strijd ten tweede was het gericht aan de Engelen. Als laatste de Engelen kregen de opdracht ook de vingers en tenen er af slaan. Lichamen die zo werden gevonden waren dan zeer duidelijk gedood door de engelen en dus versterkte veel moslims in hun geloof. Bedoel midden in de strijd tenen en vingers afhakken is erg onwaarschijnlijk voor een mens.

Maar nogmaals het is een commando tot doden in de oorlog en dat is simpelweg hoe het destijds kon. Dus ik snap totaal niet wat dit vers met ISIS te maken heeft. Helemaal niet als dit vers op een specifieke strijd betrekking heeft.

[Thorgrem 430]

Niet boos worden. Ik liet even de hypocrisie zien die sommige hier tentoon spreiden.

Dus omdat mensen misdaden die nu plaatsvinden actueel vinden, bespreken en er hun afschuw over uitspreken zijn ze hypocriet. Omdat 500 jaar geleden iets soortgelijks heeft plaatsgevonden?

Admod note:
Toespeling op geestelijke gezondheid andere deelnemer verwijderd. Op Credible gaan we respectvol met elkaar om.

[PetrusV 0]

Wat is dan wel door en door islamitisch? Of door en door christelijk? Hoe definieer je dat? Het wordt dan een beetje een platoonse kwestie met in hoeverre de feitelijke bestaande realiteiten wel echt betrouwbare weergaven zijn van de transcendente Ideeën. Om vervolgens uit te komen bij de vraag of die Ideeën überhaupt wel bestaan.

Ik heb geen verstand van Plato. Maar de vragen die je stelt lijken me terecht. De elite van IS laat zich sterk motiveren door een islamitisch geloof, dat is duidelijk. Maar of IS daarmee door en door islamitisch is... Een dergelijke typering vraagt om relativering. Het idee dat bepaalde politieke, sociale, economische etc fenomenen terug te voeren zijn tot een drijfveer die "door en door" dit of dat is, lijkt me een fabeltje. De menselijke realiteit is veel complexer. Is de SGP "door en door christelijk"? Hangt er maar vanaf hoe je "christelijk" definieert. De motieven van de mensen binnen die partij zijn duidelijk gemotiveerd door een christelijk geloof. Maar dat maakt die partij nog niet door en door christelijk.

Daarnaast vind ik de overeenkomst tussen IS en Mugabe wederom mank gaan. Waar beroept Mugabe zich op de bijbel of de catechismus of op pauselijke encyclieken voor zijn daden? Of waar zegt hij dat hij doet wat hij moet doen omdat zijn religie hem dat gebiedt?

Dus je bent pas "door en door" iets, als je daar vooral veel getuigenis van aflegt? Ik denk dat dat te oppervlakkig beoordeeld is.

ISIS echter beroept zich constant op de koran en soenna. De rol die religie speelt is volstrekt verschillend.

Kan je dat beoordelen? Misschien bidt Mugabe wel 5x per dag de rozenkrans en betrekt hij zijn geloof bij alles wat hij doet. Fundamentalisten zoals van ISIS aanbidden vaak vooral zichzelf - ze verheerlijken het misbaksel dat ze in hun hoofd van hun religie hebben gemaakt. Wie is christelijker? Moeder Theresa die haar leven lang heeft getwijfeld en die decennia lang God niet ervoer, of Jerry Falwell die zich de hele tijd bombastisch op de Bijbel beroept? Denk niet dat je je oordeel wat betreft "de rol die religie speelt" volledig op uiterlijkheden kunt baseren.

Dan komen we weer uit bij punt één; ok ze beweren islamitisch te zijn maar is dit wel islamitsich? elf zie ik het als een van de vele manifestaties van het islamitische geloof. Geen positieve manifestatie maar ook niet het laatste woord over wat de Islam is en kan zijn. Dat ontkennen verzandt in mijn ogen al snel in vingeroefeningen in de semantiek of platoonse speculatie waarbij het feitelijke probleem niet eens in beeld komt.

Tot je laatste zin ben ik het met je eens. De islamitische inspiratie van ISIS ontkennen lijkt me gek. Over semantiek en platoonse dingen kan ik niet meepraten echter. Ik hou wel van relativeren. En ik ben benieuwd wat dat het "feitelijke probleem" is.

[PetrusV 0]

Heb je je medicijnen wel genomen? Je laat namelijk enkel een ernstige kortsluiting in de bovenkamer zien.

Ik ben zelf niet vies van een pittige reactie zo nu en dan. En heb dan ook terecht op mijn donder gekregen. Daardoor vraag ik me nu wel af hoe het kan dat deze vuilbekkerij al bijna een dag op Credible kan blijven staan. Zo veel posts worden hier niet geplaatst. Is het forumbeheer met vakantie?

Als Thorgrem excuses maakt, post ik een berichtje in een voorsteltopic.

[Annatar 0]

Dus je bent pas "door en door" iets, als je daar vooral veel getuigenis van aflegt? Ik denk dat dat te oppervlakkig beoordeeld is.

Nee. In mijn vorige post zei ik al dat ik die hele definitie "door en door iets zijn" afwijs omdat het een vage definitie is en weinig relevantie heeft voor mensen die geen gelovige moslims zijn.

Wat ik zeg is dat ISIS zich expliciet beroept op de Islam en zegt dat hun primaire doel is de geboden van het islamitische geloof opvolgen. Maakt dat ze door en door islamitisch? In hun eigen zelf verstaan in elk geval wel. Is dat ook echt zo? Wie kan het beoordelen? Is het zinvol om erover te speculeren? Als je de ayatollahs in Iran vraagt zullen ze zeggen dat ISIS uit takfiri (ketters) bestaat. Als je ISIS over de ayatollahs vraagt zullen ze hetzelfde zeggen. M.a.w. is het een niet-gelovige moslims op zijn hoogst kwestie van semantiek en niet bijster interessant.

Wat we weten is dat ze in hun zelfverstaan door en door islamitisch zijn.

Kan je dat beoordelen? Misschien bidt Mugabe wel 5x per dag de rozenkrans en betrekt hij zijn geloof bij alles wat hij doet. Fundamentalisten zoals van ISIS aanbidden vaak vooral zichzelf - ze verheerlijken het misbaksel dat ze in hun hoofd van hun religie hebben gemaakt. Wie is christelijker? Moeder Theresa die haar leven lang heeft getwijfeld en die decennia lang God niet ervoer, of Jerry Falwell die zich de hele tijd bombastisch op de Bijbel beroept? Denk niet dat je je oordeel wat betreft "de rol die religie speelt" volledig op uiterlijkheden kunt baseren.

Mugabe kan best een gelovig katholiek zijn maar ik heb Mugabe nergens horen zeggen dat hij doet wat hij doet op basis van een verlangen om de geboden van het katholieke geloof te realiseren. Ik heb hem ook nergens zien beweren dat zijn land een katholieke staat zou zijn of hij een katholieke heerser.

Bij ISIS neemt de Islam een veel dominantere rol in; het is letterlijk hun banier en manifest. Zoals een yazidisch parlementslid in Irak het zei: 'We worden afgeslacht onder de vlag van "Er is geen God dan God en Mohammed is zijn Boodschapper'". Ik neem aan dat je dit fundamentele verschil in zelfverstaan ziet?

En of ISIS alleen zichzelf aanbidt kan ik niet beoordelen want ik ken niet zoveel ISIS-strijders. Op basis van wat ik heb gezien in documentaires en heb gelezen denk dat er veel verschillende mensen zijn die zich aangetrokken voelen tot participatie in die jihad. Sommigen zijn daarin ook "onzelfzuchtig": ze verlaten familie om een gevaarlijk leven te leiden op het slagveld in vaak barre omstandigheden. Dit doen ze omdat ze geloven dat ze hiermee een heilige zaak dienen.

M.b.t tot Moeder Theresa en Jerry Falwell zou ik hetzelfde zeggen; het zijn allebei manifestaties van het christendom. Het heeft geen zin een soort objectieve maatstaf te willen hanteren tenzij je op de rechterstoel wilt gaan zitten van de orthodoxe geloofsleraar.

Maar dan moet je dus een "binnen-perspectief" aannemen wat ik niet kan in het geval van de Islam, ik ben geen moslim. Ik geloof niet in de Islam dus hoe kan ik beoordelen wat de zuivere Islam is en wat niet? Dat kun je alleen beoordelen als je ook echt zelf in dat geloof staat. Als ik een orthodoxe sji'iet was geweest dan zou het duidelijk zijn: ISIS is geen Islam. Als ik een radicale salafist was geweest dan zou het duidelijk zijn: ISIS is door en door islamitisch.

De realiteit is dat het geen van beide ben en dat het voor mij dus een irrelevante vraag is. Ik heb niet de pretentie te kunnen beoordelen wat orthodoxe Islam is en wat het niet is. Het enige dat ik weet is hoe ISIS zichzelf ziet en dat te erkennen lijkt me een logische stap.

Tot je laatste zin ben ik het met je eens. De islamitische inspiratie van ISIS ontkennen lijkt me gek. Over semantiek en platoonse dingen kan ik niet meepraten echter. Ik hou wel van relativeren. En ik ben benieuwd wat dat het "feitelijke probleem" is.

Het feitelijke probleem is de situatie die door ISIS wordt geschapen in Irak en de implicaties die dit heeft voor de rest van de wereld. Wat kan daar de oplossing voor zijn? Hoe kan de wereld ervoor zorgen dat dit niet verder escaleert?

Dat lijkt me een relevanter probleem dan speculeren of ze nu wel of niet rechtgelovig islamitisch zouden zijn.

[Thorgrem 430]

Heb je je medicijnen wel genomen? Je laat namelijk enkel een ernstige kortsluiting in de bovenkamer zien.

Ik ben zelf niet vies van een pittige reactie zo nu en dan. En heb dan ook terecht op mijn donder gekregen. Daardoor vraag ik me nu wel af hoe het kan dat deze vuilbekkerij al bijna een dag op Credible kan blijven staan. Zo veel posts worden hier niet geplaatst. Is het forumbeheer met vakantie?

Als Thorgrem excuses maakt, post ik een berichtje in een voorsteltopic.

Er zijn weinig dingen die me minder kunnen interreseren op dit forum. Excuus maken en als beloning een voorsteltopic van een forumclown/trol... Dolletjes. /care

[broer konijn 0]

Er zijn weinig dingen die me minder kunnen interreseren

Sorry zeggen is niet voor die ander, maar juist voor je zelfrespect.

Voor je God, zo je wilt.

[Thorgrem 430]

De heilige Geest die werkzaam is in mij heeft me niet het gevoel gegeven dat ik in deze excuses moet maken. Indien ik het dan wel die zou ik slechts bedrog plegen tegen God, de deelnemers hier en mijzelf.

[Aer 2]

Jongens gewoon even lief tegen elkaar doen ! Het valt mij namelijk op dat er veel vervelende opmerkingen worden gemaakt, denk niet dat dit bevorderlijk is voor de discussie!

[Credible 0]

Admod note:
Een reactie aangepast, een post met reactie en kritiek op de moderatie inclusief hierop volgende reacties verwijderd. Kritiek op de moderatie kan in Feedback of via e-mail.
Nu graag weer ontopic verder.

[PetrusV 0]

Het probleem van de manier waarop ISIS zich manifesteert is denk ik niet los te koppelen van de opvattingen die ISIS heeft, o.a. op religieus gebied. Dus discussie over de drijfveren van ISIS is welzeker relevant. En daarbij zou ik "publieke presentatie" dus niet 1 op 1 willen gelijkstellen aan "zelfverstaan". Ook zou ik oppassen met het vereenzelvigen van die publieke presentatie met de drijfveren. Vergelijk het met onze eigen terreurbeweging van een paar honderd jaar geleden: de calvinisten. Die deden in Nederland wat ISIS nu doet in het Midden-Oosten. Onder die calvinisten zat een aantal flink radicale gelovigen, waardoor velen tegenwoordig het beeld hebben van een groep protestantse radicalen die zochten zich te bevrijden van het katholieke juk. Realiteit is echter dat sociale, economische, culturele factoren waarschijnlijk een grotere rol speelden dan religieuze overtuiging. Ik denk dat dat voor ISIS ook kan gelden. En dergelijke kennis is denk ik belangrijk, ook als je wilt kijken hoe je ISIS wilt aanpakken. Niet dat ik weet hoe je ISIS moet aanpakken trouwens. Misschien kunnen wij dat wel helemaal niet en moeten we eraan wennen dat we soms gewoon grotendeels machteloos zijn.