Vliegramp MH17

[Humanist 0]

Vreemd dat de premier het woord walgelijk wel in mond neemt, maar niet inziet wat werkelijk probleem is.

Dag voor ramp was bekend dat er een burgeroorlog was, met zeer waarschijnlijk steun vanuit Rusland. Een heel grote jongen, dat zou toch bij een ieder bekend moeten zijn.

De dag ervoor een vliegtuig neergeschoten en mogelijk ook nog een gevechtsvliegtuig.

Ook zijn er blijkbaar ook al waarschuwingen gegeven om niet te vliegen boven gebied, is dat zo en als ja, waarom zijn deze dan genegeerd?

Mijn eerste reactie was wat deed dat vliegtuig daar? Hoe is het mogelijk dat gebied niet afgesloten was voor vliegverkeer?

Voor een vliegtuig slechts een heel klein gebied, op deze vlucht minder dan 1% omweg.

(...)

geld.

Zelfs al zou het maar 1% zijn, dan nog kost dat dus 1% meer kerosine en dus minder winst.

Het was gewoon legaal en de piloot dacht waarschijnlijk dat ze toch te hoog zaten om geraakt te worden. Vanaf 0 - 32000 voet was luchtruim afgesloten. MH17 vloog daar 1000 voet boven.

[Hitchens 134]

Tja, en ook nog praten met Poetin. Terwijl die boef natuurlijk medeverantwoordelijk voor de ellende die zich daar afspeelt en indirect ook voor het neerhalen van dat vliegtuig. Bewust chaos creëren, door de huurlingen (vriendjes van Poetin) die daar heen zijn gestuurd vanuit Rusland om de seperatisten te leiden, en het gebied volpompen met wapens waaronder raketafweerssytemen. Kan je erop wachten dat het een keer flink fout gaat natuurlijk. En maar elke verantwoordelijkheid van zich afschuiven en blijven ontkennen.

25% van de vliegtuigmaatschappijen vloog al om gebied heen, zij erkenden het als echt oorlogsgebied. De anderen niet, en de luchtvaartorganisaties en regeringen? En maar elke verantwoordelijkheid van zich afschuiven en blijven ontkennen.

Hoe slaat dit op de verantwoordelijkheid die Poetin heeft voor het instabiel maken van die regio en het strijdklaar maken van seperatisten met als gevolg een neergehaald vliegtuig met bijna 300 doden? Jij hebt het over het niet erkennen van risico's, is toch van een totaal andere orde. Met andere woorden, waar heb je het eigenlijk over?

[Hitchens 134]

klopt, maar nederland is wel lid van de navo, en met een eventuele dreiging van Nederland de knuppel in het hoenderhok te gooien, zullen de andere grootmachten zenuwachtig worden en zal politieke druk verder oplopen.

Nederland is lid van de NAVO, dat klopt. Maar het mandaat van de NAVO en de voorwaarden waar men aan moet voldoen om de NAVO tot steun op te roepen zijn hier niet aan de orde. Zelfs indien Nederland F16's naar Oekraïne zou sturen en die worden daar op een basis aangevallen zal de NAVO niets kunnen betekenen.

Kan wel hoor. Troepen zal de NAVO niet leveren, maar ze kunnen wel militaire middelen leveren aan Oekraine.

[Thorgrem 430]

Hitchens ben jij bereid om zelf tezamen met de mannelijke leden van je familie en vriendengroep naar de Oekraïne af te reizen om je aldaar aan het front te melden wanneer er straks een grote open oorlog is met Rusland? Want daar stuur je eigenlijk op aan.

Schokkend hoe rationele Nederlanders binnen een paar dagen van gebeurtenissen en propaganda klaar zijn gestoomd voor een oorlog. Ik wist niet dat het zo snel ging en vat had op zoveel mensen. Ook binnen mijn eigen omgeving merk ik het.

[Humanist 0]

Hoezo kan navo niks doen (militair gezien)? Artikel 5 kan m.i. gewoon in werking treden.

[Thorgrem 430]

Hoezo kan navo niks doen (militair gezien)? Artikel 5 kan m.im gewoon in werking treden.

Jouw inziens wellicht, maar in de realiteit gaat artikel 5 niet op aangezien er geen aanval is geweest op Nederland. En er is ook geen sprake van een (mogelijke) aanval die afgeweerd moet worden. Rutte zij overigens in zijn eerste persconferentie al dat er geen sprake was van inmenging van de NAVO, het ging niet op.

[Hitchens 134]

Hitchens ben jij bereid om zelf tezamen met de mannelijke leden van je familie en vriendengroep naar de Oekraïne af te reizen om je aldaar aan het front te melden wanneer er straks een grote open oorlog is met Rusland? Want daar stuur je eigenlijk op aan.

Eeeeh, de discussie ging erover of de steun van de NAVO ingeroepen kan worden, niet of ik persoonlijk bereid ben om oorlog te voeren. Dat zijn twee afzonderlijke dingen natuurlijk. Er zitten nog een paar stappen tussen die je voor het gemak maar even overslaat. Ik ben niet voor een Derde Wereldoorlog, maar wel voor het flink opvoeren van de druk richting Poetin op alle mogelijke manieren. In eerste instantie om toegang te krijgen tot dat rampgebied, zodat daar eindelijk eens fatsoenlijke mensen de regie gaan voeren ipv dat tuig wat daar rondloopt. Verder door inlichtingen vrij te geven die Poetin isoleren en daarnaast vergaande financiële maatregelen tegen Rusland/Poetin. Mocht dat niet helpen, dan is militair ingrijpen inderdaad een serieuze optie. Maar dan in eerste instantie door Oekraine te voorzien van extra militaire middelen. Mocht dat tot een escalatie van de situatie leiden, gezien de geschiedenis met Rusland, tja dan zal iedereen zijn verantwoordelijkheden moeten nemen en niet langer buigen voor de militaire dreiging. Maar goed, zover zijn we nog niet.

Schokkend hoe rationele Nederlanders binnen een paar dagen van gebeurtenissen en propaganda klaar zijn gestoomd voor een oorlog. Ik wist niet dat het zo snel ging en vat had op zoveel mensen. Ook binnen mijn eigen omgeving merk ik het.

Hoewel het misschien niet de meest rationele reactie is, vind ik het niet bepaald empathisch om zoiets schokkend te noemen. Ik noem het eerder menselijk. Maar ja, ik merk alweer dat emotioneel en 'sentimenteel' reageren wat begrijpelijk is bij mensen die geraakt zijn door dit drama, hier niet echt op prijs wordt gesteld.

[Rutgerza 0]

Ik denk dat Rutte het best goed doet, beter dan ik had verwacht, al hoewel dat vliegtuig met onderzoeksteam m.i. vrijdag al had mogen vertrekken. Maar Nederland heeft relatief goede banden met Rusland en je ziet dat Rutte die dan ook aanboort. Je gaat dan niet lopen dreigen met militair ingrijpen, denk je dat Rusland dan ineens gaat meewerken? Lijkt me verstandig. Het land verkeert in oorlog en dat vliegtuig ligt er middenin, de situatie ligt al enorm gevoelig en er hoeft weinig te gebeuren of de boel escaleert nog verder. Ik denk niet dat iemand in de wereld daar op zit te wachten en dat koste wat het kost moet worden voorkomen, daarom worden de opties zorgvuldig gewogen.

Het enige wat we willen is onderzoeken wat er is gebeurd en die lichamen naar huis brengen. Dus daarop wordt actie ondernomen en dan gauw wegwezen daar, want het is er oorlog en daar willen we ons toch niet in mengen?

Bovendien, Nederland heeft de slagkracht niet om militair in te grijpen, ons hele leger is in staat van ontbinding. Dankzij alle bezuinigingen, want een leger dat hebben we toch niet meer nodig? En nu denkt half Nederland er ineens anders over, had daar 20 jaar geleden dan even bij nagedacht.

Het zou me eerlijk gezegd niet verbazen als Nederland en Rusland er samen wel uitkomen, ondanks al het geschreeuw en gestamp van anderen.

[Hitchens 134]

Het enige wat we willen is onderzoeken wat er is gebeurd en die lichamen naar huis brengen. Dus daarop wordt actie ondernomen en dan gauw wegwezen daar, want het is er oorlog en daar willen we ons toch niet in mengen?

Dat onderzoek is al lang besmet. Er is al gerommeld met lichamen, eigendommen zijn weggenomen, dagenlang kunnen onderzoeksteams hun gang niet gaan in het gebied, zwarte dozen nog steeds niet overgedragen (waarsch in bezit van rebellen), rebellen die controle voeren over hun eigen rampgebied, etc, etc. En als de conclusie uit het onderzoek is dat de separatisten het vliegtuig hebben neergeschoten, welke actie moet er dan worden ondernomen? En waarom moeten wij er ons eigenlijk niet in mengen? Wij zijn nu juist rechtstreeks betrokken. De hele wereld heeft kunnen zien wat voor gevolgen dit conflict heeft op onschuldige burgers.

Het zou me eerlijk gezegd niet verbazen als Nederland en Rusland er samen wel uitkomen, ondanks al het geschreeuw en gestamp van anderen.

De vraag is natuurlijk wat dat 'samen wel uitkomen' nou werkelijk betekent. Ik snap dat Rutte het eerst op de diplomatieke manier probeert. Met een oorlog krijg je die lichamen daar niet sneller weg. Maar zodra de lichamen weg zijn, mag toch wel publiekelijk erkend worden door Rutte wat voor vieze spelletjes Poetin daar gespeeld heeft. Het lijkt mij dat Nederland op zijn minst afstand moet doen van de 'oh zo goede relatie met Rusland' die we volgens velen hebben.

[Rutgerza 0]

Dat onderzoek is al lang besmet. Er is al gerommeld met lichamen, eigendommen zijn weggenomen, dagenlang kunnen onderzoeksteams hun gang niet gaan in het gebied, zwarte dozen nog steeds niet overgedragen (waarsch in bezit van rebellen), rebellen die controle voeren over hun eigen rampgebied, etc, etc. En als de conclusie uit het onderzoek is dat de separatisten het vliegtuig hebben neergeschoten, welke actie moet er dan worden ondernomen?

Dat zien we wel als we hebben gehaald waar we voor kwamen (de lichamen) en buiten schootsveld zitten. Dat is ook duidelijk wat Rutte wil: eerste onze doden begraven. En daar heb je toch medewerking van de separatisten voor nodig, dus is het verstandig ze nog even 'te vriend' te houden.

En goed onderzoek in oorlogsgebied lijkt me sowieso een illusie. Bovendien lijkt het erop dat de USA het bewijsmateriaal al heeft, dus als je oorlog wil dan is dat toch al genoeg.

En waarom moeten wij er ons eigenlijk niet in mengen? Wij zijn nu juist rechtstreeks betrokken. De hele wereld heeft kunnen zien wat voor gevolgen dit conflict heeft op onschuldige burgers.

Ik had het over militair inmengen. Zoals ik zei: er is reden genoeg voor, maar het is maar de vraag of je dat ook echt wil. Want je haalt je zoveel meer op de hals dan alleen even 10 F16's sturen... En bovendien, is het t waard om wraak te nemen door nog meer bloed te vergieten?

Maar zodra de lichamen weg zijn, mag toch wel publiekelijk erkend worden door Rutte wat voor vieze spelletjes Poetin daar gespeeld heeft. Het lijkt mij dat Nederland op zijn minst afstand moet doen van de 'oh zo goede relatie met Rusland' die we volgens velen hebben.

Ja, dat zou kunnen. Maar eerst even dit.

Ik zou liever zien dat deze gebeurtenis de strijdende partijen zo zou schokken dat ze denken: 'Waar zijn we nou eigenlijk mee bezig? Dit is het niet waard!' Maar ook dat is wrs. een illusie.

[Hitchens 134]

Want je haalt je zoveel meer op de hals dan alleen even 10 F16's sturen... En bovendien, is het t waard om wraak te nemen door nog meer bloed te vergieten?

Ik denk inderdaad niet dat wij als Nederlanders wraak moeten gaan nemen door met een paar F-16's wat separatisten weg te knallen in Oost-Oekraine. Dan haal je je een hoop ellende op de hals ja. Wat er moet gebeuren is een internationale samenwerking om ervoor te zorgen dat de Russische invloed op dat gebied volledig ingeperkt wordt. Dus geen zware wapens leveren zoals tanks, artillerie en Russische specialisten die blijkbaar goed getraind zijn in het afschieten van geavanceerde raketsystemen. Zonder de Russische bemoeienis was dit conflict immers nooit zo uit hand gelopen. Maar goed, dit gaat waarschijnlijk niet gebeuren. We gaan eerst rustig de uitslagen van het onderzoek afwachten, de conclusies zijn waarschijnlijk 'niet overtuigend genoeg', misschien dat we nog een paar financiële sanctietjes aan Poetin opleggen, de Russen blijven intussen gewoon zitten in Oost-Oekraïne en wij wachten rustig af tot het weer flink fout gaat. En Rutte kan Poetin dan weer bellen.

Ik zou liever zien dat deze gebeurtenis de strijdende partijen zo zou schokken dat ze denken: 'Waar zijn we nou eigenlijk mee bezig? Dit is het niet waard!' Maar ook dat is wrs. een illusie.

Dat is zeker weten een illusie, maar ik hoop met je mee.

[Nunc 0]

Inderdaad redelijk zijn, maar wel goed duidelijk zijn dat het nog onaagenamer wordt als we er nog meer in betrokken raken. Nederland staat echt niet alleen, en rusland heeft er echt geen belang bij dat het verder uit de hand loopt. Afgezien van wat gas, zijn we economisch minder afhankelijk van rusland dan rusland van ons en ons is europa.

O ja? Daar twijfelen zelfs experts over. Het staat het westen helemaal niet aan dat Rusland en China weer beter met elkaar door een deur kunnen.

http://www.beurs.com/2014/05/26/de-nieu ... sten/46929

En de VS wil absoluut niet dat er een munt naast die van de dollar komt. Dat kan een enorme impact hebben op ook onze economie.

Economie is belangrijker dan het opkomen voor de burgers in je eigen land? Hoeveel doden moeten er precies vallen voordat economie minder belangrijk wordt?

Dat is economie toch (vrijwel) altijd? Denk aan kinderarbeid, denk aan de dubieuze productie van smart phones in China, denk aan de VVD lobby voor 130 km/uur, denk aan alle sloppenwijken in Brazilie die ontruimd moesten worden voor het WK, denk aan .......

[Nunc 0]

Vreemd dat de premier het woord walgelijk wel in mond neemt, maar niet inziet wat werkelijk probleem is.

Dag voor ramp was bekend dat er een burgeroorlog was, met zeer waarschijnlijk steun vanuit Rusland. Een heel grote jongen, dat zou toch bij een ieder bekend moeten zijn.

De dag ervoor een vliegtuig neergeschoten en mogelijk ook nog een gevechtsvliegtuig.

Ook zijn er blijkbaar ook al waarschuwingen gegeven om niet te vliegen boven gebied, is dat zo en als ja, waarom zijn deze dan genegeerd?

Mijn eerste reactie was wat deed dat vliegtuig daar? Hoe is het mogelijk dat gebied niet afgesloten was voor vliegverkeer?

Voor een vliegtuig slechts een heel klein gebied, op deze vlucht minder dan 1% omweg.

(...)

geld.

Zelfs al zou het maar 1% zijn, dan nog kost dat dus 1% meer kerosine en dus minder winst.

Het was gewoon legaal

natuurlijk was het gewoon "legaal", omdat de internationale organisatie besloten had dat het luchtruim nog steeds veilig genoeg was (al weet ik niet of "legaal" het goede woord is).

en de piloot dacht waarschijnlijk dat ze toch te hoog zaten om geraakt te worden. Vanaf 0 - 32000 voet was luchtruim afgesloten. MH17 vloog daar 1000 voet boven.

De piloot is niet degene die (op hoofdlijnen) besluit waar je wel en niet moet vliegen. De vliegmaatschappijen etc. hebben besloten dat het veilig genoeg was. Dat is gewoon een afweging van belangen: aan de ene kant veiligheid en risico, aan de andere kant reistijd en brandstofkosten. Zulke afwegingen worden op allerlei nivo's continu gemaakt. Het wel of niet verhogen van de maximumsnelheid naar 130 km/uur is net zo goed zo'n afweging: hoeveel extra risico, hoeveel meer ongelukken, hoeveel meer voordeel voor bedrijfsleven en burgers, hoeveel meer vervuiling.... alles "optellen" en een keuze maken.

[Nunc 0]

(...)

Er zitten nog een paar stappen tussen die je voor het gemak maar even overslaat. Ik ben niet voor een Derde Wereldoorlog, maar wel voor het flink opvoeren van de druk richting Poetin op alle mogelijke manieren. In eerste instantie om toegang te krijgen tot dat rampgebied, zodat daar eindelijk eens fatsoenlijke mensen de regie gaan voeren ipv dat tuig wat daar rondloopt. Verder door inlichtingen vrij te geven die Poetin isoleren en daarnaast vergaande financiële maatregelen tegen Rusland/Poetin. Mocht dat niet helpen, dan is militair ingrijpen inderdaad een serieuze optie. Maar dan in eerste instantie door Oekraine te voorzien van extra militaire middelen. Mocht dat tot een escalatie van de situatie leiden, gezien de geschiedenis met Rusland, tja dan zal iedereen zijn verantwoordelijkheden moeten nemen en niet langer buigen voor de militaire dreiging. Maar goed, zover zijn we nog niet.

waarom is het "verantwoordelijkheid nemen" als Nederland (of "het Westen") in een nu nog betrekkelijk kleine burgeroorlog gaat stoken, met de mogelijkheid van escalatie? We hebben het hier niet over een aanval op Nederland, evenmin op een terroristische aanslag op Nederland, maar om een - zeer tragische - vergissing in een oorlogssituatie. De separatisten waren (gezien o.a. de mededeling die ze zelf deden en daarna introkken) van mening dat ze een militair vliegtuig van de tegenstander hadden neergehaald, niet dat ze een westers passagiersvliegtuig neerhaalden. Waarom is het "verantwoordelijkheid nemen" als we zo'n ongeluk potentieel laten escaleren tot een oorlog?

Schokkend hoe rationele Nederlanders binnen een paar dagen van gebeurtenissen en propaganda klaar zijn gestoomd voor een oorlog. Ik wist niet dat het zo snel ging en vat had op zoveel mensen. Ook binnen mijn eigen omgeving merk ik het.

Hoewel het misschien niet de meest rationele reactie is, vind ik het niet bepaald empathisch om zoiets schokkend te noemen. Ik noem het eerder menselijk. Maar ja, ik merk alweer dat emotioneel en 'sentimenteel' reageren wat begrijpelijk is bij mensen die geraakt zijn door dit drama, hier niet echt op prijs wordt gesteld.

En toch is het schokkend dat we het hier in dit topic al over "F16's eroverheen" enzo hebben. Het gaat om een ongeluk, niet een bewuste daad van agressie tegen Nederland. En ja, de nabestaanden worden niet bepaald goed behandeld op deze manier, en ja, het is allemaal een rommeltje en ja, het is onderdeel geworden van een politiek spelletje, etc... Maar waarom zijn dat argumenten om een ongeluk te laten escaleren tot militaire dreiging en wellicht nog verder?

[Nunc 0]

Want je haalt je zoveel meer op de hals dan alleen even 10 F16's sturen... En bovendien, is het t waard om wraak te nemen door nog meer bloed te vergieten?

Ik denk inderdaad niet dat wij als Nederlanders wraak moeten gaan nemen door met een paar F-16's wat separatisten weg te knallen in Oost-Oekraine. Dan haal je je een hoop ellende op de hals ja. Wat er moet gebeuren is een internationale samenwerking om ervoor te zorgen dat de Russische invloed op dat gebied volledig ingeperkt wordt. Dus geen zware wapens leveren zoals tanks, artillerie en Russische specialisten die blijkbaar goed getraind zijn in het afschieten van geavanceerde raketsystemen.

Waarom mag Rusland geen wapens leveren aan een medestander? Verbieden wij onszelf (of anderen) ook om wapens te leveren aan onze eigen medestanders (zoals in de koude oorlog ook op grote schaal gebeurde door het Westen en wat we een paar jaar geleden nog gedaan hebben in Libië door het verzet daar te steunen)? Voor Rusland zijn de separatisten gewoon mensen die graag Russisch willen zijn, en die onderdrukt/lastig gevallen worden door de Oekraïne. En wat als het toevallig het leger van de Oekraïne was, dat een rebellenvliegtuig (gekregen van Rusland) uit de lucht dacht te hebben geschoten? Waren we dan nu massaal boos geworden op de Oekraïne met grote woorden als "F16's eroverheen" enzo? En waren we dan ineens positief over Poetin geweest (die tenslotte toch maar die goede verzetsstrijders tegen dat kwaadaardige Oekraïne dat passagiersvliegtuigen aanvalt, had gesteund - wat een vooruitziende blik van Poetin?)

Ik denk dat we gewoon - hoe moeilijk het ook is - moeten accepteren dat het een ongeluk was en ongelukken gebeuren in een oorlogssituatie net zo goed als in een gewone huisje-boompje-beestje situatie. Hier in Nederland gaan helaas ook wel eens mensen dood door ongelukken (nalatigheid in een fabriek, iemand die zich niet aan de regels houdt, etc). Eisen we voor die mensen ook meteen de doodstraf (en dan bij voorkeur nog zonder eerlijk proces, maar gewoon meteen de kogel? Als we dan toch verantwoordelijken willen hebben om te straffen, laten we dan eens gaan praten met de mensen die dachten dat het wel OK was om met passagiers over een oorlogsgebied te vliegen waar al eerder (militaire) vliegtuigen omlaag gehaald waren. Misschien dat daar eens goed gesproken moet worden over welke afwegingen we als maatschappij precies willen maken en hoe de verhouding tussen veiligheid en geld moet liggen.

[Nunc 0]

eigenlijk snap ik het gewoon niet. Er zijn kennelijk mensen die geweld als optie zien, maar waarom? De slachtoffers zijn al dood, en het was geen aanval op Nederland, dus het geweld kan niet dienen om iemand te beschermen. Dus het enige dat je met geweld zou kunnen bereiken is dat er naast zo'n 200 lijkzakken, er potentieel nog meer lijkzakken richting Nederland (en elders) gaan. En de reden lijkt vooral om wraak te willen nemen.

[Credible 0]

Admod note:
Zijdelinge discussie verwijderd. Onnodige generalisaties maken is niet de bedoeling, dat mag toch duidelijk zijn.

[Thorgrem 430]

eigenlijk snap ik het gewoon niet. Er zijn kennelijk mensen die geweld als optie zien, maar waarom? De slachtoffers zijn al dood, en het was geen aanval op Nederland, dus het geweld kan niet dienen om iemand te beschermen. Dus het enige dat je met geweld zou kunnen bereiken is dat er naast zo'n 200 lijkzakken, er potentieel nog meer lijkzakken richting Nederland (en elders) gaan. En de reden lijkt vooral om wraak te willen nemen.

Dat noemde ik dus ook schokkend. Mensen zijn binnen een paar dagen verworden tot wraaklustige wezens die schijnbaar niet meer normaal kunnen overzien wat de gevolgen zijn voor de daden die ze willen begaan of waarvan ze willen dat de Nederlandse regering die begaat. Ik had Nederlanders toch ietsje rationeler geschat en begrijp nu prima hoe bijvoorbeeld de eerste wereldoorlog zo snel kon escaleren. Ook wel bijzonder om te ervaren binnen je eigen kennissenkring, familie en op dit forum.

[Hitchens 134]

waarom is het "verantwoordelijkheid nemen" als Nederland (of "het Westen") in een nu nog betrekkelijk kleine burgeroorlog gaat stoken, met de mogelijkheid van escalatie?

Juist om verdere escalatie veroorzaakt door de Russen te voorkomen. De escalatie wordt m.i. juist veroorzaakt door de Russische bemoeienis in dit conflict. Haal de angel eruit en je hebt veel beheersbaarder conflict.

We hebben het hier niet over een aanval op Nederland, evenmin op een terroristische aanslag op Nederland, maar om een - zeer tragische - vergissing in een oorlogssituatie. De separatisten waren (gezien o.a. de mededeling die ze zelf deden en daarna introkken) van mening dat ze een militair vliegtuig van de tegenstander hadden neergehaald, niet dat ze een westers passagiersvliegtuig neerhaalden.

Omdat het meer dan alleen een tragische vergissing is. Ik heb niet bepaald de indruk dat de separatisten noch Poetin en de zijnen ook maar een greintje medeleven hebben met de slachtoffers, ook al zijn dat mensen die niks met het conflict te maken hebben. Het eerste wat ze deden was de schuld afwijzen. Onterecht bleek. En inderdaad, dat er Nederlanders in dat vliegtuig zaten is puur toeval en wij moeten dat ook niet opvatten als een gerichte militaire actie tegen Nederland. Het had elk land in principe kunnen overkomen. Maar dat is nu juist het gevaar. Nu is het een aanval met anti-vliegtuig geschut, wie weet wat voor zware wapens Rusland straks nog meer het land binnensmokkelt, met niet te overziene gevolgen van dien. Want waar het hier om gaat is dat Rusland verantwoordelijk is voor het mogelijk maken van deze afschuwelijke aanslag door opzettelijk creëren van een instabiliteit en chaos in die regio. Door mensen naar het land te sturen die lokale groepjes separatisten hebben opgetrommeld, gemobiliseerd en van wapens voorzien. Het is een soort tijdbom geworden die op allerlei manieren kan exploderen. En dit ongeluk was niet gebeurd als Rusland geen zware militaire middelen en huurlingen het gebied binnen had gebracht, omdat die separatisten dat soort wapens zelf niet eens hebben. Dus juist om het niet te laten escaleren, moet je de mogelijkheid wegnemen óm het te laten escaleren. Ik zeg niet dat je direct militair moet ingrijpen, maar dat alle acties (sancties, moreel appél, internationale druk) erop gericht moeten zijn op minder invloed van Rusland in de regio.

En toch is het schokkend dat we het hier in dit topic al over "F16's eroverheen" enzo hebben. Het gaat om een ongeluk, niet een bewuste daad van agressie tegen Nederland.

Dat lijkt mij niet meer dan een eerste emotionele reactie. Vrij normaal eigenlijk. Ik denk dat niemand ook écht van mening is dat wij als Nederland met F-16's de boel daar moeten platbombaderen en de separatisten massaal een lesje gaan leren. Wat ik niet normaal vind is mensen die dat soort emotionele reacties niet op waarde kunnen schatten en het meteen weer 'schokkend' noemen. Dan mis je m.i. inlevingsvermogen.

[Yvana 0]

waarom is het "verantwoordelijkheid nemen" als Nederland (of "het Westen") in een nu nog betrekkelijk kleine burgeroorlog gaat stoken, met de mogelijkheid van escalatie?

Juist om verdere escalatie veroorzaakt door de Russen te voorkomen. De escalatie wordt m.i. juist veroorzaakt door de Russische bemoeienis in dit conflict. Haal de angel eruit en je hebt veel beheersbaarder conflict.

We hebben het hier niet over een aanval op Nederland, evenmin op een terroristische aanslag op Nederland, maar om een - zeer tragische - vergissing in een oorlogssituatie. De separatisten waren (gezien o.a. de mededeling die ze zelf deden en daarna introkken) van mening dat ze een militair vliegtuig van de tegenstander hadden neergehaald, niet dat ze een westers passagiersvliegtuig neerhaalden.

Omdat het meer dan alleen een tragische vergissing is. Ik heb niet bepaald de indruk dat de separatisten noch Poetin en de zijnen ook maar een greintje medeleven hebben met de slachtoffers, ook al zijn dat mensen die niks met het conflict te maken hebben. Het eerste wat ze deden was de schuld afwijzen. Onterecht bleek. En inderdaad, dat er Nederlanders in dat vliegtuig zaten is puur toeval en wij moeten dat ook niet opvatten als een gerichte militaire actie tegen Nederland. Het had elk land in principe kunnen overkomen. Maar dat is nu juist het gevaar. Nu is het een aanval met anti-vliegtuig geschut, wie weet wat voor zware wapens Rusland straks nog meer het land binnensmokkelt, met niet te overziene gevolgen van dien. Want waar het hier om gaat is dat Rusland verantwoordelijk is voor het mogelijk maken van deze afschuwelijke aanslag door opzettelijk creëren van een instabiliteit en chaos in die regio. Door mensen naar het land te sturen die lokale groepjes separatisten hebben opgetrommeld, gemobiliseerd en van wapens voorzien. Het is een soort tijdbom geworden die op allerlei manieren kan exploderen. En dit ongeluk was niet gebeurd als Rusland geen zware militaire middelen en huurlingen het gebied binnen had gebracht, omdat die separatisten dat soort wapens zelf niet eens hebben. Dus juist om het niet te laten escaleren, moet je de mogelijkheid wegnemen óm het te laten escaleren. Ik zeg niet dat je direct militair moet ingrijpen, maar dat alle acties (sancties, moreel appél, internationale druk) erop gericht moeten zijn op minder invloed van Rusland in de regio.

En toch is het schokkend dat we het hier in dit topic al over "F16's eroverheen" enzo hebben. Het gaat om een ongeluk, niet een bewuste daad van agressie tegen Nederland.

Dat lijkt mij niet meer dan een eerste emotionele reactie. Vrij normaal eigenlijk. Ik denk dat niemand ook écht van mening is dat wij als Nederland met F-16's de boel daar moeten platbombaderen en de separatisten massaal een lesje gaan leren. Wat ik niet normaal vind is mensen die dat soort emotionele reacties niet op waarde kunnen schatten en het meteen weer 'schokkend' noemen. Dan mis je m.i. inlevingsvermogen.

Het is nog helemaal niet bewezen dat het niet expres was..

[Hitchens 134]

eigenlijk snap ik het gewoon niet. Er zijn kennelijk mensen die geweld als optie zien, maar waarom? De slachtoffers zijn al dood, en het was geen aanval op Nederland, dus het geweld kan niet dienen om iemand te beschermen. Dus het enige dat je met geweld zou kunnen bereiken is dat er naast zo'n 200 lijkzakken, er potentieel nog meer lijkzakken richting Nederland (en elders) gaan. En de reden lijkt vooral om wraak te willen nemen.

Ehm, misschien vanwege een gevoel van machteloosheid en pure frustratie, omdat de lijken van famlieleden al dagen liggen in een gebied met separatisten die de situatie alleen maar tegen lijken te werken en rommelen met lichamen? Is maar een idee. Het zou kunnen dat mensen vanwege de emotie eventjes niet geheel rationeel meer denken en de gehele situatie overzien en daarom militair ingrijpen als eerste optie zien...? Of, vind je dat 'schokkend'.

[Hitchens 134]

Ik had Nederlanders toch ietsje rationeler geschat en begrijp nu prima hoe bijvoorbeeld de eerste wereldoorlog zo snel kon escaleren.

Je hebt deze ramp nodig gehad om eindelijk te begrijpen hoe de eerste wereldoorlog kon escaleren?

[Quest 90]

eigenlijk snap ik het gewoon niet. Er zijn kennelijk mensen die geweld als optie zien, maar waarom? De slachtoffers zijn al dood, en het was geen aanval op Nederland, dus het geweld kan niet dienen om iemand te beschermen. Dus het enige dat je met geweld zou kunnen bereiken is dat er naast zo'n 200 lijkzakken, er potentieel nog meer lijkzakken richting Nederland (en elders) gaan. En de reden lijkt vooral om wraak te willen nemen.

Misschien omdat het onderzoek wordt tegengewerkt, families onnodig lang moeten wachten op hun verloren naasten, onderzoekers worden bedreigd, seperatisten leiders de slachtoffers voor hun eigen politieke spel gebruiken. Daar zijn mensen kwaad over, daar willen mensen uiteindelijk wraak voor, of in iedergeval een duidelijkere opstelling van Nederland. Was er gewoon gelijk een duidelijke medewerking geweest dan waren mensen nog steeds kwaad geweest maar was het iets makkelijker geweest.

Wat ik dan weer niet snap dat er mensen zijn die het zo draaien dat vliegtuigmaatschappij als medeschuldige wordt aangewezen, het allemaal een ongelukje was en dat het blijkbaar bij een oorlogsgebied hoort dat de schuldigen er ook nog eens een politiek slaatje uit willen slaan ten koste van de slachtoffers en hun familie en daarbij onderzoeksteams bedreigen en schofferen.

[Nunc 0]

waarom is het "verantwoordelijkheid nemen" als Nederland (of "het Westen") in een nu nog betrekkelijk kleine burgeroorlog gaat stoken, met de mogelijkheid van escalatie?

Juist om verdere escalatie veroorzaakt door de Russen te voorkomen. De escalatie wordt m.i. juist veroorzaakt door de Russische bemoeienis in dit conflict. Haal de angel eruit en je hebt veel beheersbaarder conflict.

We hebben het hier niet over een aanval op Nederland, evenmin op een terroristische aanslag op Nederland, maar om een - zeer tragische - vergissing in een oorlogssituatie. De separatisten waren (gezien o.a. de mededeling die ze zelf deden en daarna introkken) van mening dat ze een militair vliegtuig van de tegenstander hadden neergehaald, niet dat ze een westers passagiersvliegtuig neerhaalden.

Omdat het meer dan alleen een tragische vergissing is. Ik heb niet bepaald de indruk dat de separatisten noch Poetin en de zijnen ook maar een greintje medeleven hebben met de slachtoffers, ook al zijn dat mensen die niks met het conflict te maken hebben. Het eerste wat ze deden was de schuld afwijzen. Onterecht bleek. En inderdaad, dat er Nederlanders in dat vliegtuig zaten is puur toeval en wij moeten dat ook niet opvatten als een gerichte militaire actie tegen Nederland. Het had elk land in principe kunnen overkomen. Maar dat is nu juist het gevaar. Nu is het een aanval met anti-vliegtuig geschut, wie weet wat voor zware wapens Rusland straks nog meer het land binnensmokkelt, met niet te overziene gevolgen van dien. Want waar het hier om gaat is dat Rusland verantwoordelijk is voor het mogelijk maken van deze afschuwelijke aanslag door opzettelijk creëren van een instabiliteit en chaos in die regio. Door mensen naar het land te sturen die lokale groepjes separatisten hebben opgetrommeld, gemobiliseerd en van wapens voorzien. Het is een soort tijdbom geworden die op allerlei manieren kan exploderen. En dit ongeluk was niet gebeurd als Rusland geen zware militaire middelen en huurlingen het gebied binnen had gebracht, omdat die separatisten dat soort wapens zelf niet eens hebben. Dus juist om het niet te laten escaleren, moet je de mogelijkheid wegnemen óm het te laten escaleren. Ik zeg niet dat je direct militair moet ingrijpen, maar dat alle acties (sancties, moreel appél, internationale druk) erop gericht moeten zijn op minder invloed van Rusland in de regio.

En toch is het schokkend dat we het hier in dit topic al over "F16's eroverheen" enzo hebben. Het gaat om een ongeluk, niet een bewuste daad van agressie tegen Nederland.

Dat lijkt mij niet meer dan een eerste emotionele reactie. Vrij normaal eigenlijk. Ik denk dat niemand ook écht van mening is dat wij als Nederland met F-16's de boel daar moeten platbombaderen en de separatisten massaal een lesje gaan leren. Wat ik niet normaal vind is mensen die dat soort emotionele reacties niet op waarde kunnen schatten en het meteen weer 'schokkend' noemen. Dan mis je m.i. inlevingsvermogen.

Het is nog helemaal niet bewezen dat het niet expres was..

Nee, er is zelfs nog niet bewezen dat het uberhaupt een aanval met een raket was.

Maar gezien het feit dat de een separatistenleider eerst triomfantelijk claimde dat er een militair vliegtuig van het leger van de Oekraïne neergehaald was, en dat bericht daarna snel weer weggehaald werd, lijkt het me vrij waarschijnlijk dat het "niet expres" was. Het alternatief is, dat je aan moet nemen dat ze wel expres een passagierstoestel neergehaald hebben en daarna een soort dubbele bluf hebben gespeeld door te doen alsof het een fout was. Maar waarom? De separatisten winnen er niks mee, Rusland wint er niks bij. Niemand wint er iets bij, hooguit wellicht een paar heel erg fanatieke anti-Russische partijen. Ten tijde van de koude oorlog zou je nog aan de CIA kunnen denken, maar volgens mij zijn dat soort complotten wel wat vergezocht.

[Nunc 0]

(...)

Wat ik dan weer niet snap dat er mensen zijn die het zo draaien dat vliegtuigmaatschappij als medeschuldige wordt aangewezen, het allemaal een ongelukje was en dat het blijkbaar bij een oorlogsgebied hoort dat de schuldigen er ook nog eens een politiek slaatje uit willen slaan ten koste van de slachtoffers en hun familie en daarbij onderzoeksteams bedreigen en schofferen.

Stel, ik weet dat er bij ons in de stad een belangrijke voetbalwedstrijd wordt gespeeld, en er op dit moment flinke rellen zijn (ME ingezet, veel geweld, etc). Hoe slim is het dan van mij, om te denken: ach, ik zie er toch niet uit als voetbalsupporter en vrolijk dwars door de straten waar de rellen zijn, ga wandelen? Wat als één van de partijen (ME of hooligans) mij een ram verkoopt?

Ja, uiteraard had die ME'er of hooligan mij geen klap mogen geven, want ik had er toch duidelijk niks mee te maken.

Maar het is wel uitermate stom om dwars door een gevaarlijk gebied heen te wandelen, terwijl ik er ook omheen kon (maar ja, dan moest ik 5 minuten omlopen).

Dat betekent niet dat degene die mij een ram verkocht, onschuldig is. Maar wel dat ik behoorlijk dom bezig was. En wat als ik niet zelf door dat gebied wandel, maar mijn zoontje even op een paar boodschappen uit stuur, en zeg dat het geen enkel probleem is als hij even snel tussen de vechtende partijen door loopt, aangezien hij noch hooligan, noch ME'er is? Wie is er dan schuldig? Het lijkt me dat ik dan op z'n minst door nalatigheid of onzorgvuldigheid schuldig ben omdat ik - terwijl ik beter kon weten - iemand door een gevaarlijke straat heb gestuurd.