Dieren..

[Davy964 2]

Beste mensen!

Ik heb het al aan een paar mensen gevraagd, omdat ik het tegenkwam en er toch over nadacht. Hoe zit het met dieren? Hebben dieren een ziel? Gaan dieren ook naar de hemel? De mensen aan wie ik het gevraagd heb zeiden: dieren hebben geen ziel, of niet zoals wij die hebben. Ze hebben een instinct.

Ik ben sterk van mening dat dieren niet alleen uit instinct handelen maar ook gewoon kunnen denken, (ik meen dat mijn katten nachtmerries hebben )en dat ze met elkaar kunnen communiceren, dus hebben ze dan een ziel..?

Ik hoor graag je mening.

[Robert Frans 1.653]

Dieren hebben geen onsterfelijke ziel, waardoor ze niet verenigd kunnen worden met God zoals wij mensen, en ook geen vrije wil, zodat ze geen goed of kwaad kunnen doen zoals wij mensen. Dieren hebben hun eigen plaats in de schepping en dienen door ons met respect en eerbied bejegend te worden, ook als wij hen als voedsel of als hulp gebruiken. Mens en dier kunnen dan ook op bijzondere wijze met elkaar samenwerken en of samenleven.

Zelf geloof ik niet dat dieren na hun dood naar de hemel of naar de hel gaan, maar dat hun plaats op de aarde is. Ik kan me echter weer niet voorstellen dat de nieuwe hemel en aarde geheel verschoond zou zijn van dieren. Want aarde en hemel mogen dan wel volledig één en vervolmaakt zijn, dat betekent denk ik niet dat aarde en hemel dan geheel verdwijnen en voor iets heel anders plaatsmaken. Als we in de Schrift lezen dat ook heel de schepping verlost zal worden van haar zinloze bestaan, dan mogen we denk ik toch ook de dieren daarbij rekenen, aangezien zij toch geheel deel uitmaken van de schepping. Maar dat is enkel iets wat we pas zullen weten als het eenmaal zover is.

[MysticNetherlands 298]

Bijbels zien varieert de mening erover nogal, chronologisch gezien. Net zoals de mening over de ziel van de mens verandert. Als men t NT in ogenschouw neemt zou men kunnen zeggen dat de geest van de mens (niet de ziel) bij de opstanding weer een lichaam krijgt. Dat wordt van dieren niet genoemd (maar er staat dus ook niet dat ze niet mee zullen doen aan de opstanding). Er staat wel dat dieren God van nature prijzen, er staan verhalen over hoe mensen soms dieren als enige familie kunnen hebben, zielsveel van elkaar kunnen houden etc.

Ook staat er duidelijk dat de mens (en de dieren) als vegetarier waren geschapen en dat door de zonde van de mens de dieren nu in angst leven voor de mensen. En dat in t koninkrijk niemand, noch mensen noch dieren, elkaar weer zal vernietigen. Of je dit letterlijk neemt is een persoonlijk iets, maar duidelijk moge zijn dat de dieren in deze wereld ontzettend lijden onder de mens (denk aan tientallen miljarden dieren die we per jaar slachten in de bio-industrie, de honderden miljoenen dieren per jaar in gruwelijke experimenten etc).

Mijn interpretative/geloof/hoop is dat de geest van zowel mens en dier na zijn dood teruggaat naar God. En dat er ooit een nieuwe hemel en aarde komt zonder leed. Dat daar dieren zijn lijkt me niet meer dan vanzelfspreken (gezien de miljoenen soorten die God geschapen heeft, en daar de Bijbel ook verhaalt van dieren in de hemel etc.).

[MysticNetherlands 298]

Ik ben sterk van mening dat dieren niet alleen uit instinct handelen maar ook gewoon kunnen denken, (ik meen dat mijn katten nachtmerries hebben )en dat ze met elkaar kunnen communiceren, dus hebben ze dan een ziel..?

Het is gewoon een feit hoor dat dieren kunnen denken. Hoe 'hoger' op de ladder der evolutie, hoe sterker de cognitieve vermogens ontwikkeld zijn. Zo kunnen sommige mensapen rekenen, zinnen opbouwen en communiceren via symbolen, zinnen herkennen, logische beslissingen nemen etc. Er is helemaal niet een harde grens tussen instinct en denken. Ik denk dat er een glijdende schaal van allerlei cognitieve vermogens is.

[Hitchens 134]

Ik ben sterk van mening dat dieren niet alleen uit instinct handelen maar ook gewoon kunnen denken, (ik meen dat mijn katten nachtmerries hebben )en dat ze met elkaar kunnen communiceren, dus hebben ze dan een ziel..?

Ik hoor graag je mening.

Volgens mij heeft 'kunnen denken' niet zoveel met een ziel te maken. Je kunt niet zeggen dat wanneer je kunt communiceren dat je dan ook een ziel hebt. Volgens die gedachte zouden alle diersoorten een ziel hebben want alle dieren kunnen wel communiceren in meer of mindere mate. Kunnen denken heeft te maken met verbindingen in je hersenen. Na je dood zijn je hersenen ook dood en stopt het denkproces. Wat er dan (volgens oa christenen) overblijft is een ziel. Wetenschappelijk gezien is er geen enkele aanleiding om aan te nemen dat er uberhaupt zoiets bestaat als een ziel. Christelijk gezien is een ziel volgens mij het deel van een mens dat eeuwig blijft voortbestaan. Je kunt dat nooit zeker weten omdat de Bijbel ook op dat punt multi-interpretabel is. Dus: nobody knows!

[bernard 3 30]

Beste mensen!

Ik heb het al aan een paar mensen gevraagd, omdat ik het tegenkwam en er toch over nadacht. Hoe zit het met dieren? Hebben dieren een ziel? Gaan dieren ook naar de hemel? De mensen aan wie ik het gevraagd heb zeiden: dieren hebben geen ziel, of niet zoals wij die hebben. Ze hebben een instinct.

Ik ben sterk van mening dat dieren niet alleen uit instinct handelen maar ook gewoon kunnen denken, (ik meen dat mijn katten nachtmerries hebben )en dat ze met elkaar kunnen communiceren, dus hebben ze dan een ziel..?

Ik hoor graag je mening.

Het dier is net zoals de mens een levend wezen of zoals de bijbel het uitdrukt "een levende ziel"

En net zomin als de mens een levende ziel of onsterfelijke ziel heeft , heeft ook het dier geen levende ziel of onsterfelijke ziel.

En net zoals de mens niet meer bestaat en dus niet meer zelfbewust is als hij gestorven is , bestaat het dier niet meer als het gestorven is.

[student 45]

Aangezien de mensen veel meer mentale dingen kan doen dan een dier (moreel handelen, religieus zijn, niet-instinctmatige oplossingen voor iets bedenken, enz.) denk ik dat een dier geen ziel heeft, in tegenstelling tot de mens. Over de mens staat geschreven:

Gen. 1:26: En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.

De mens moet dus onderscheiden worden van de dieren.

[Robert Frans 1.653]

Zelf geloof ik dat het wel of niet hebben van een onsterfelijke ziel weinig te maken heeft met intelligentie, rede of evolutie. Het is iets wat door God gegeven is en het kan best zijn dat er bijvoorbeeld zeer geavanceerde buitenaardse beschavingen zijn, waarvan de dragers toch geen onsterfelijke ziel hebben en dus enkel draaien op zeer ver ontwikkelde natuurlijke instincten. Wel geloof ik dat het geen toeval is dat juist mensen, die dus een onsterfelijke ziel gekregen hebben, zich zo met metafysische zaken bezighouden en dus zo religieus zijn van het begin af aan. Zo'n onsterfelijke ziel heeft dus zacht gezegd nogal een impact op de drager ervan.

[MysticNetherlands 298]

Het dier is net zoals de mens een levend wezen of zoals de bijbel het uitdrukt "een levende ziel"

En net zomin als de mens een levende ziel of onsterfelijke ziel heeft , heeft ook het dier geen levende ziel of onsterfelijke ziel.

En net zoals de mens niet meer bestaat en dus niet meer zelfbewust is als hij gestorven is , bestaat het dier niet meer als het gestorven is.

Dat is idd min of meer de gedeeltelijke OT opvatting.

[MysticNetherlands 298]

Aangezien de mensen veel meer mentale dingen kan doen dan een dier (moreel handelen, religieus zijn, niet-instinctmatige oplossingen voor iets bedenken, enz.) denk ik dat een dier geen ziel heeft, in tegenstelling tot de mens. Over de mens staat geschreven:

Ten eerste hebben dieren ook moraliteit, hebben sommige dieren cognitieve vermogens die het label 'instinct' ver achter zich laten en ten slotten hebben dieren volgens de Bijbel gewoon een een נֶפֶש oftewel ziel.

D mens moet dus onderscheiden worden van de dieren.

Prima maar verder geen argument voor noch tegen een ziel.

[MysticNetherlands 298]

Zelf geloof ik dat het wel of niet hebben van een onsterfelijke ziel weinig te maken heeft met intelligentie, rede of evolutie. Het is iets wat door God gegeven is en het kan best zijn dat er bijvoorbeeld zeer geavanceerde buitenaardse beschavingen zijn, waarvan de dragers toch geen onsterfelijke ziel hebben en dus enkel draaien op zeer ver ontwikkelde natuurlijke instincten. Wel geloof ik dat het geen toeval is dat juist mensen, die dus een onsterfelijke ziel gekregen hebben, zich zo met metafysische zaken bezighouden en dus zo religieus zijn van het begin af aan. Zo'n onsterfelijke ziel heeft dus zacht gezegd nogal een impact op de drager ervan.

Waarop baseer je dat de mens een onsterfelijke ziel heeft? Ik zeg niet dat ik t met je onees ben, maar ik ben benieuwd hoe je dat Bijbels onderbouwt.

[Robert Frans 1.653]

Vanuit het gegeven dat de mens na zijn dood richting hemel of hel gaat en dus eeuwig blijft voortleven. Ik weet dat sommige christenen dat niet geloven, maar daar behoor ik dus niet tussen.

[bernard 3 30]

Vanuit het gegeven dat de mens na zijn dood richting hemel of hel gaat en dus eeuwig blijft voortleven. Ik weet dat sommige christenen dat niet geloven, maar daar behoor ik dus niet tussen.

de vraag was hoe je deze opinie Bijbels kan onderbouwen., iets wat ik heel erg betwijfel

[Humanist 0]

De tegenhanger van 'ziel' is niet 'instinct'. Mensen hebben ook instinct en niet alle (andere) dieren handelen puur uit instinct.

[MysticNetherlands 298]

de vraag was hoe je deze opinie Bijbels kan onderbouwen.,

Inderdaad. Zou je ajb kunnen aangeven waarom je denkt dat de Bijbel van n eeuwige ziel uitgaat RF?

iets wat ik heel erg betwijfel

Ik dan weer niet.

[bernard 3 30]

de vraag was hoe je deze opinie Bijbels kan onderbouwen.,

Inderdaad. Zou je ajb kunnen aangeven waarom je denkt dat de Bijbel van n eeuwige ziel uitgaat RF?

iets wat ik heel erg betwijfel

Ik dan weer niet.

welnu als je het niet betwijfelt onderbouwt dit dan eens met Bijbelse argumenten of uitspraken

[MysticNetherlands 298]

Het hangt er bijv van af hoe je t Griekse woord αἰών (aeon) vertaalt. Als je dat als 'eeuwig' vertaalt en letterlijk neemt, dan leert t NT dat er een eeuwig leven is. Maar ik vind de Bijbel totaal niet duidelijk op dit punt. Sterker nog, ik neig rationeel gezien naar jouw standpunt. Daarom ben ik zelf agnostisch op dit specifieke gebied.

[Rutgerza 0]

Er worden toch wel wat achterhaalde meningen over dier vs. mens gegeven, zaken die door onderzoek allang anders gebleken zijn. Onderzoek maakt steeds meer duidelijk over de kwaliteiten van diverse dieren en de verschillen tussen mens en dier worden steeds vager. Ik denk overigens ook dat het begrip 'ziel' een beetje achterhaald is, in die zin dan dat de ziel iets losstaands van het lichaam zou zijn. Volgens mij is het begrip ziel eerder een verzamelnaam voor begrippen als 'bewustzijn', 'rede', 'emotie', 'moraliteit', e.d.

Helaas blijft de mens zich nog steeds superieur gedragen boven (andere) dieren, misschien dat daar ook nog eens verandering in komt. Ik heb de indruk dat het idee van superioriteit komt uit de scheppingsverhalen in Genesis en de gedachte dat de mens 'de kroon' is op Gods schepping. Zou het niet?

[Hitchens 134]

Denk ik ook. Ik ben ook opgegroeid met het idee dat er mensen en dieren zijn en dat mensen niet tot het dierenrijk behoren, maar daar boven staan of iets dergelijks. Pas veel later achter gekomen dat dit een door religie gevoed idee is met verder geen basis. Feitelijk is het natuurlijk onzin. Mensen zijn gewoon een diersoort net als alle andere. Verschil is alleen dat we qua cognitieve vermogens sneller geevolueerd zijn dan andere soorten. Onderdeel van religie is dat de mens een speciale positie krijgt toegewezen. Wij zijn geschapen naar Gods evenbeeld en niet de aap of de koe. Dat is het goed recht van mensen om dat te denken. Een beetje egoistisch en arrogant is het wel. Echter heeft het tot gevolg dat een deel van de gelovigen daardoor een verknipt en vaak achtergesteld beeld hebben van de biologische realiteit. Dat zie je in dit topic ook sterk naar voren komen. Veel eigenschappen worden enkel aan mensen toegeschreven terwijl allang is aangetoond dat dieren ook emoties hebben, verstandelijke oplossingen kunnen verzinnen en dat sommige soorten zelfs een zelfbewustzijn hebben. Over een ziel valt weinig zinnigs te zeggen. Je kunt erin geloven, je kunt het nooit aantonen.

[Henriëtte 0]

Over een ziel valt weinig zinnigs te zeggen. Je kunt erin geloven, je kunt het nooit aantonen.

Waarover men niet praten kan, moet men zwijgen?

Ik ben het met je eens als je zegt dat dieren, onder andere door toedoen van religie, ondergewaardeerd worden omdat de laatste decennia blijkt dat dieren wel degelijk 'menselijke' eigenschappen hebben. Dieren en mensen lijken helemaal niet meer zo veel te verschillen in hun basis, ook niet als je kijkt naar moraliteit en zelfbewustzijn, twee eigenschappen die toch nog nooit aan dieren zijn toegeschreven.

Wat de ziel precies is, vind ik lastig te omschrijven. Het is daarnaast ook wetenschappelijk niet aan te tonen of er wel zoiets bestaat als een ziel dus wordt het per definitie een heel abstract begrip. Maar dat de mens een ziel heeft, staat voor mij vast. En aangezien het verschil tussen mens en dier dusdanig verkleind is door wetenschappelijke bevindingen én door wat ik onderzocht heb in de Bijbel, denk ik dat dieren wel 'zoiets als een ziel' hebben. Wat dat precies inhoudt? Geen idee, maar dat is zeker niet onzinnig om over na te denken.

Edit: Het lijkt me voor deze discussie trouwens noodzakelijk om er vanuit te gaan dat de mens een ziel heeft. Anders verandert de discussie al snel in een welles-nietesspelletje, waar we volgens mij niet op zitten te wachten.

[Davy964 2]

@MysticNetherlands, Wordt dat rekenen en zinnen opbouwen de apen niet aangeleerd? Als ik een hond een kunstje leer betekent het niet dat ie een denkvermogen zou hebben maar dan handelt hij ook uit instinct, want als hij dit doet dan krijgt hij een beloning. Ik zag in een ander topic dat je kat was overleden en dat je zoiets zei als dat je kat nu bij God was?

@Hitchens, degene die mij vertelden dat de dieren geen ziel zouden hebben die namen het 'kunnen denken' als een vooraanstaand argument ervoor. Hitchens dit gedeelte van het forum gaat uit van de waarheid van het geloof. Dat jij het onzin vindt dat wij geen dieren zijn en dat we een ziel hebben mag zo zijn maar ik wil niet dat dat de discussie over de ziel beïnvloed. En als iemand anders denkt dan jij dan betekent het dat diegene een verknipt beeld hebben? Vind je dit niet arrogantie ten top? Goed dat je het woord 'zelfbewustzijn' noemt, dit bedoel ik namelijk met het denkvermogen. Ik kon er niet opkomen. En nogmaals, we gaan in dit topic uit van Bijbelse waarheden en niet wetenschappelijke bewijzen.

@Bernard, ik vraag me af welke tak van het christendom jij aanhoudt,Jehovah getuige? Ik ga namelijk wél uit van een onsterfelijke ziel en daar zijn genoeg Bijbelse verzen voor om dit te bewijzen, (denk aan Jezus zijn verwijzingen naar de hel en naar het paradijs en het eeuwige leven met de Vader)ik denk dus niet dat we dood dood en verdwenen zijn tot de opstanding. Maar daar gaat het mij niet om hier. Even uitgaand van het feit dat we een ziel hebben.

[MysticNetherlands 298]

@MysticNetherlands, Wordt dat rekenen en zinnen opbouwen de apen niet aangeleerd? Als ik een hond een kunstje leer betekent het niet dat ie een denkvermogen zou hebben maar dan handelt hij ook uit instinct, want als hij dit doet dan krijgt hij een beloning.

En je denkt dat het bij mensen anders is? Mensen worden ook rekenen aangeleerd op scholen. Ze hebben echter de potentie om het te snappen. Precies hetzelfde geldt voor sommige mensapen. De vergelijking met een eenzijdige truk van een hond die een commando associeert met op zijn achterpoten staan (omdat ie dan een snoepje krijgt) is van een andere orde, maar toch, wat is het verschil tussen een hond die zijn voorpoten omhoog houdt op commando en een mens? In beide gevallen registreren de hersenen een commando en snappen ze wat er moet gebeuren. Je haalt misschien zelfbewustzijn en reflectie erbij, maar je noemt het niet als zodanig.

Ik zag in een ander topic dat je kat was overleden en dat je zoiets zei als dat je kat nu bij God was?

Ja. Of mijn lieve kat nog met haar lieve, eigen karaktertje bestaat, of haar essentie 'oplost' in God, ik heb geen idee...

[Hitchens 134]

@Hitchens, degene die mij vertelden dat de dieren geen ziel zouden hebben die namen het 'kunnen denken' als een vooraanstaand argument ervoor.

Dan zou je dat argument van die mensen dus gemakkelijk moeten kunnen weerleggen. Want het 'kunnen denken' heeft zowel Bijbels als niet-Bijbels volgens mij niets met een ziel te maken. Waar zij het over hebben is cognitieve vermogens.

Hitchens dit gedeelte van het forum gaat uit van de waarheid van het geloof. Dat jij het onzin vindt dat wij geen dieren zijn en dat we een ziel hebben mag zo zijn maar ik wil niet dat dat de discussie over de ziel beïnvloed.

Ik heb niet gezegd dat het onzin is dat gelovige (of niet-gelovige) mensen zeggen dat we een ziel hebben. Alleen dat het niet aantoonbaar is. Betekent niet dat er niet over gediscussieerd kan worden, of dat een ziel niet bestaat, integendeel. Dat mensen zeggen dat wij geen dieren zijn is daarentegen aantoonbare onzin ja. Maar goed, iedereen heeft het recht om in zijn eigen 'waarheid' te geloven ook al zegt de gehele mondiale biologie het tegenovergestelde.

En als iemand anders denkt dan jij dan betekent het dat diegene een verknipt beeld hebben? Vind je dit niet arrogantie ten top?

Nee, want het gaat niet om mijn mening, maar om een feit. Namelijk het feit dat mensen diersoorten zijn. Een feit als dat is niet arrogant om te verkondigen. Arrogant is het juist om te verkondigen dat mensen géén diersoorten zijn. Als jij zou verkondigen dat de wereld plat is dan is dat óók een achterlijke mening (achterlijk in zin van achtergesteld).

Goed dat je het woord 'zelfbewustzijn' noemt, dit bedoel ik namelijk met het denkvermogen. Ik kon er niet opkomen. En nogmaals, we gaan in dit topic uit van Bijbelse waarheden en niet wetenschappelijke bewijzen.

Het is het één of het ander. Echter hebben veel Bijbelse waarheden niet zoveel met de wetenschap te maken. Het is een andere manier om tegen de wereld aan te kijken. Het conflicteert meestal niet. Maar als je beweert dat mensen losstaan van het dierenrijk (geen onderdeel van uitmaken) en daarvoor een fundament vindt in de Bijbel dan conflicteert het wel met hoe de wereld echt in elkaar zit. Ik denk dat de meeste gelovigen het op dit punt met mij eens zijn.

[Davy964 2]

@ Hitchens, Ik zeg dat ik geen dier ben.En ik vind dat alles behalve arrogant. Bovendien weet niet iedere wetenschapper met zekerheid te zeggen dat wij van apen zouden afstammen (of een gemeenschappelijke voorouder hebben, die gedachte). Ik vind het sowieso arrogant om iets een 'feit' te noemen terwijl het niet eens vast staat (neem de oerknal, dit noemen ze een feit, terwijl het niet bewezen is en wat speculatie nodig heeft om te worden uitgewerkt)Jouw feiten zijn anders dan mijn feiten, want jij volgt waarschijnlijk klakkeloos de wetenschap en verwerpt Bijbelse argumenten. Want je gaat telkens uit van jouw absolute waarheid 'dan conflicteert het wel met hoe de wereld echt in elkaar zit.'

'Ik denk dat de meeste gelovigen het op dit punt met mij eens zijn.', ik denk het niet. Ik denk dat er erg veel gelovigen zijn die menen dat de mens een apart soort is buiten de dierenwereld.

Je mag hierop reageren, maar ik zal daar niet op reageren om het on-topic te houden.

[Cbr 0]

Volgens mij is er wel degelijk overtuigend bewijs dat wij van de apen afstammen. Dat hoeft echter niet te betekenen dat wij in het dierenrijk geen bijzondere plaats innemen.

Om dit aan te tonen een fragment uit een van de mooiste teksten die ik ooit heb gehoord:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen.

Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen.’

Ook zei God: ‘Hierbij geef ik jullie alle zaaddragende planten en alle vruchtbomen op de aarde; dat zal jullie voedsel zijn.

Aan de dieren die in het wild leven, aan de vogels van de hemel en aan de levende wezens die op de aarde rondkruipen, geef ik de groene planten tot voedsel.’

Wij zijn blijkbaar opgeroepen om machtig te zijn over de aarde, dieren en planten. We hebben dus wel degelijk een bijzonder plekje toebedeeld gekregen.

Met het feit dat de aarde en wat erop leeft onder ons gezag is geplaats komt ook een zekere verantwoordelijkheid om dat op een bepaalde manier vorm te geven. In het OT en NT vindt je vele voorbeelden van hoe de mens het beste zou kunnen 'heersen' (en misschien vaker nog: hoe beter niet).

On topic: Of we afstammen van de apen of niet lost deze discussie ook niet op denk ik. Stel dat we wel van de apen afstammen en we een dier zijn dan nog hebben wij een speciaal plekje op aarde toebedeeld gekregen. Wat dat betekent voor de ziel? Ik weet het niet.