Healingrooms?

[Bonjour 80]

Foto's en video's ken ik niet. Daar kan ik je niet verder aan helpen.

Waar de lijn van reacties vervolgens over ging was de claim dat er 2000 jaar lang geen documentatie over wonderen zou bestaan.

Dat was de claim dus ook niet. De claim gaat over 1 geval van gedocumenteerde genezing van een duidelijk zichtbare aandoening.

Is het niet een beetje vreemd dat er in 2000 jaar geschiedenis onder nu 2 miljard of meer christenen er nog nooit 1 geval van gedocumenteerde genezing van een duidelijk zichtbare aandoening is geweest?

Het is vooral vreemd dat jij dat denkt. Het stikt van documentatie. Alleen al de documentatie rond heilig verklaarden is al slechts een kleine fractie er van.

Dat stikken van documentatie valt dus vies tegen. Dus is het misschien toch niet zo vreemd dat Hitchens dat dacht.

[Olorin 155]

Niet verrassend, volgens mij bestaan die simpelweg niet omdat het niet gebeurt. En dan is het voor mij persoonlijk redelijk makkelijk te concluderen dat goddelijke genezing, naast wat placebo gevalletjes, in zijn totaliteit niet voorkomt.

Stel ik zou ze hebben, had het je dan verder geholpen?

Ik kan me voorstellen dat je dan zou denken dat ze gefabriceerd zijn. Ik bedoel, ik geloof zelf wel dat wonderen kunnen gebeuren en ik zou die verdenking al zelfs hebben.

Het zou namelijk redelijk krankzinnig zijn als God wel aan de lopende band ongelijke benen rechttrekt maar zich totaal niet bekommert om mensen met een zichtbare aandoening, verwonding of handicap. En als deze dingen wel zouden gebeuren dan weet ik zeker dat we daar onderhand, in 2014, wel visueel bewijs van zouden hebben.

Absoluut, zou ook krankzinnig zijn. Daarentegen is iets als 'ongelijke beenlengte genezen' toch wel enorm doorzichtig.

Maar de hele veronderstelling dat wonderen (als onverklaarbare genezingen) om de haverklap gebeuren deel ik ook niet. Het hele principe van een wonder is nu net dat het iets heel unieks niet iets alledaags is.

[Olorin 155]

...

Om je de moeite te besparen: Na je verdachtmakingen richting mij ga ik niet meer met jou in gesprek.

[Lock&Stock 0]

Stel ik zou ze hebben, had het je dan verder geholpen?

Ik kan me voorstellen dat je dan zou denken dat ze gefabriceerd zijn. Ik bedoel, ik geloof zelf wel dat wonderen kunnen gebeuren en ik zou die verdenking al zelfs hebben.

Ik denk van mezelf dat ik redelijk goed kan zien of iets gefabriceerd is, maar het is er gewoon niet.

Maar de hele veronderstelling dat wonderen (als onverklaarbare genezingen) om de haverklap gebeuren deel ik ook niet. Het hele principe van een wonder is nu net dat het iets heel unieks niet iets alledaags is.

Prima, maar genoeg gelovigen geloven dat wel, ik was in de veronderstelling dat jij daar toebehoorde.

[Bonjour 80]

...

Om je de moeite te besparen: Na je verdachtmakingen richting mij ga ik niet meer met jou in gesprek.

Na je opmerkingen van vandaag denk ik ook niet meer dat dat de moeite waard is.

[Olorin 155]

Ik denk van mezelf dat ik redelijk goed kan zien of iets gefabriceerd is, maar het is er gewoon niet.

Prima, maar genoeg gelovigen geloven dat wel, ik was in de veronderstelling dat jij daar toebehoorde.

Een hoop doen dat idd. (Overigens ook een hoop niet gelovigen als ik afga op 'het paranomale', alternatieve geneeswijze, etc. In feite ook het zelfde idee.)

Maar niet iedereen. Ik ken ook zat christenen die veel dichter bij mijn kijk op dat soort dingen staan.

[Lock&Stock 0]

(Overigens ook een hoop niet gelovigen als ik afga op 'het paranomale', alternatieve geneeswijze, etc.

Ow breek me de bek niet open. Vorige week tijdens lunch op mijn werk nog iemand die met haar frequentie-aura-astraal-lijnen-dinges bezig is van een chronische hoofdpijn af te komen....

[henkjan37 0]

@ Lockenstock

Wat in elk geval prima empirisch en onomstotelijk te bewijzen valt is de natuurlijke menselijke neiging tot religie en geloof. In dat opzicht lijk je met je atheïstische overtuiging een duidelijke afwijking te hebben.

[Lock&Stock 0]

@ Lockenstock

Wat in elk geval prima empirisch en onomstotelijk te bewijzen valt is de natuurlijke menselijke neiging tot religie en geloof. In dat opzicht lijk je met je atheïstische overtuiging een duidelijke afwijking te hebben.

Wie zegt dat ik atheïstisch ben?

[Progton 19]

Simpel voorbeeld:

mijn opa overleed vorig jaar. Zelden of nooit heb ik hem over het geloof horen praten. En daar stond ik dan bij zijn bed, en hij gaf aan dat hij niet bang was voor de dood hij wees naar boven toe. Daar ga ik heen...

Persoonlijk zie ik dit als een wonder, maar dan meer het wonder van het geloof

Mijn zusje lag jaren geleden er heel slecht bij, intensive care etc. Zij was nooit bang, terwijl de hele famlie aan het huilen was. Zegt ze waarom huilen jullie? Het komt toch weer goed. Ze was zo vol van geloof, paar weken later ging het duidelijk de betere kant op en momenteel maakt ze het uitstekend.

Dit zijn toch ook wonderen, wellicht niet helemaal op de manier die jullie graag willen horen maar toch.

En over healingrooms gesproken, ik kan alleen al niet tegen de naam. Het gaan in eerste instantie niet om genezing. Jezus vroeg bijna altijd om geloof bij diegene, en anders was dat het doel dat men in God/Hem ging geloven, genezen worden is nooit het doel geweest, hoogstens een middel tot geloof te komen.

[Hitchens 134]

Dit zijn toch ook wonderen, wellicht niet helemaal op de manier die jullie graag willen horen maar toch.

Niet volgens de criteria van Lourdes in elk geval..

[Rutgerza 0]

Rustig aan mensen, denk om je hart... het is maar een forum dus neem het niet te persoonlijk op alsjeblieft. Eerlijk gezegd vatte ik de 'documentatie' ook op als dat er gedetailleerde, betrouwbare documentatie zou zijn over wonderen en genezingen. Maar het is duidelijk dat het anders bedoeld was.

Naarmate de discussie vordert wordt ik toch bang dat we nooit zullen kunnen bewijzen of iets een wonder is of een verklaarbare gebeurtenis. Ik krijg het gevoel dat het begrip wonder eigenlijk iets subjectiefs is: wordt iets als een wonder ervaren? Is de gebeurtenis van zodanige impact en zo onverwacht dat degene die het overkomt, het gevoel heeft dat het hem/haar van hogeraf gegeven is? Iets wat een ander wellicht toeval, karma of het lot zou noemen.

[Olorin 155]

Naarmate de discussie vordert wordt ik toch bang dat we nooit zullen kunnen bewijzen of iets een wonder is of een verklaarbare gebeurtenis. Ik krijg het gevoel dat het begrip wonder eigenlijk iets subjectiefs is: wordt iets als een wonder ervaren? Is de gebeurtenis van zodanige impact en zo onverwacht dat degene die het overkomt, het gevoel heeft dat het hem/haar van hogeraf gegeven is? Iets wat een ander wellicht toeval, karma of het lot zou noemen.

Uiteindelijk is niks te bewijzen (als in 'proven') en is alle waarneming en interpretatie van bewijs subjectief. Als dit al volgens gangbare opvattingen binnen de wetenschapsfilosofie het geval is, dan zal het bij wonderen denk ik niet anders liggen.

[Rutgerza 0]

Ja natuurlijk, laten we het gewoon bij de algemeen aanvaarde opvatting van het begrip bewijs houden.

Heeft het ook niet te maken met je eigen beeld van God? De een gelooft dat God afstandelijk is en de natuur zijn gang laat gaan en alleen ingrijpt op de hoogst noodzakelijke momenten. De ander ziet God als iemand die zich met elk individu bezig houdt en zich ook in het dagelijks leven mengt. De eerste groep zal dan ook weinig gebeurtenissen als een wonder ervaren, de tweede zal dat veel eerder doen.

[Olorin 155]

Ja natuurlijk, laten we het gewoon bij de algemeen aanvaarde opvatting van het begrip bewijs houden.

Dat deed ik.

Heeft het ook niet te maken met je eigen beeld van God? De een gelooft dat God afstandelijk is en de natuur zijn gang laat gaan en alleen ingrijpt op de hoogst noodzakelijke momenten. De ander ziet God als iemand die zich met elk individu bezig houdt en zich ook in het dagelijks leven mengt. De eerste groep zal dan ook weinig gebeurtenissen als een wonder ervaren, de tweede zal dat veel eerder doen.

Deels wel, deels niet. Als denkt dat God heel betrokken is en nabij is. Maar toch zie je niet constant mensen op wonderbaarlijke manier genezen worden. Dan lijkt mij dat toch een aanwijzing dat God iig niet mensen constant aan het genezen is.

Tegelijkertijd is het natuurlijk zo dat als je niet gelooft dat God mensen zal gaan genezen, je het onverklaarbare bij het onverklaarbare zult houden of vooralsnog niet geloofwaardig achten.

[Lock&Stock 0]

Simpel voorbeeld:

mijn opa overleed vorig jaar. Zelden of nooit heb ik hem over het geloof horen praten. En daar stond ik dan bij zijn bed, en hij gaf aan dat hij niet bang was voor de dood hij wees naar boven toe. Daar ga ik heen...

Persoonlijk zie ik dit als een wonder, maar dan meer het wonder van het geloof

Mijn zusje lag jaren geleden er heel slecht bij, intensive care etc. Zij was nooit bang, terwijl de hele famlie aan het huilen was. Zegt ze waarom huilen jullie? Het komt toch weer goed. Ze was zo vol van geloof, paar weken later ging het duidelijk de betere kant op en momenteel maakt ze het uitstekend.

Dit zijn toch ook wonderen, wellicht niet helemaal op de manier die jullie graag willen horen maar toch.

En over healingrooms gesproken, ik kan alleen al niet tegen de naam. Het gaan in eerste instantie niet om genezing. Jezus vroeg bijna altijd om geloof bij diegene, en anders was dat het doel dat men in God/Hem ging geloven, genezen worden is nooit het doel geweest, hoogstens een middel tot geloof te komen.

Oud-collega van mij, atheïstisch, is vorig jaar overleden aan kanker. Hij was niet bang voor de dood, hij had een mooi leven gehad en hij had er vrede mee, is dat dan ook een wonder?

[Lock&Stock 0]

Naarmate de discussie vordert wordt ik toch bang dat we nooit zullen kunnen bewijzen of iets een wonder is of een verklaarbare gebeurtenis.

Zodra de eerste been of arm weer terug groeit na een gebed, of een door brandwonden verminkt persoon ineens weer een gave huid heeft, of iemand met het syndroom van Down ineens een chromosoom minder heeft dan val ik op m'n knieën en smeek ik God om vergeving voor mijn ongeloof.

Tot die tijd ga ik er vanuit dat het allemaal lariekoek, oplichting of placebo is.