Healingrooms?

[Hitchens 134]

Waarom is het dat bijvoorbeeld Genesis uit de Bijbel tegenwoordig door de meerderheid niet meer als letterlijk wordt gezien (al dan niet door nieuwe inzichten over de natuurlijke wereld), maar dat de genezingen die in de Bijbel staan, allemaal letterlijk worden genomen?

[Olorin 155]

Waarom is het dat bijvoorbeeld Genesis uit de Bijbel tegenwoordig door de meerderheid niet meer als letterlijk wordt gezien (al dan niet door nieuwe inzichten over de natuurlijke wereld), maar dat de genezingen die in de Bijbel staan, allemaal letterlijk worden genomen?

Waarop baseer je dat die allemaal letterlijk genomen worden?

Sowieso is Genesis ook een verzameling van verhalen. Het verhaal van Abraham is literair weer wat anders dan genesis 1. Die laatste is een poëtische mythe, terwijl Abraham meer tot het genre legende hoort. Lucas behoort literair gezien tot geschiedschrijving. Ik vind het niet raar dat wanneer je literair verschillende teksten ook anders interpreteert.

[Olorin 155]

Geloven jullie eigenlijk dat God wonderen kan verrichten door ons mensen heen? Of sterker nog: dat gelovigen zelf in zijn naam wonderen kunnen verrichten? En waarom (niet)?

Ja. Omdat dit a) binnen een godsbeeld past waarin God invloed kan uitoefenen op de schepping, binnen het christendom ook de motieven gegeven worden waarom God dat zou doen en tot slot ook in zowel de Bijbel als door de overlevering, als tot de dag van vandaag dit met voorbeelden bevestigd wordt.

Wat overigens natuurlijk niet betekent dat je vanuit dat gegeven ook zou moeten geloven dat elke claim meteen waar zou zijn. In tegendeel. Van bedrog zijn er ook zat voorbeelden.

[Rutgerza 0]

Bedankt voor de antwoorden. Ik vraag me dat af omdat in zaken als die healingrooms men er vanuit gaat dat zij (of God door hen) mensen genezen. Dat is zo ongeveer het uitgangspunt: na het gebed moet er gewoon iets veranderd zijn, op welk vlak dan ook.

Dat is nog ns een overtuiging...

[Hitchens 134]

Waarom is het dat bijvoorbeeld Genesis uit de Bijbel tegenwoordig door de meerderheid niet meer als letterlijk wordt gezien (al dan niet door nieuwe inzichten over de natuurlijke wereld), maar dat de genezingen die in de Bijbel staan, allemaal letterlijk worden genomen?

Waarop baseer je dat die allemaal letterlijk genomen worden?

Dat baseer ik op reacties op dit forum over de wonderen van Jezus waaronder een aantal genezingen die staan genoemd in de evangelien. Ik heb nog niet gelezen dat een christen daar niet in gelooft. Sterker nog men geeft aan dat het nog steeds gebeurt. Wel met de relativering dat er ook gevallen van fraude bij zitten. Maar waar zijn dan de gevallen dat er een blind geboren iemand wordt genezen, of van lepra, of uit de dood wordt opgewekt. Die zijn er niet. Maar dat zijn juist de wonderen waarvan wordt aangenomen dat Jezus die verrichte. Dan denk ik, als nu blijkt dat elk geval van 'genezing' wat je onderzoekt niet waar is of op een andere manier dan bovennatuurlijk genezen is, waarom er dan nog letterlijk in geloven? Omdat het in de evangelien staat? Als je die verhalen nu figuurlijk leest net zoals Genesis, dan verklaart dat al waarom wonderen zoals hierboven genoemd vandaag de dag niet plaatsvinden. Is het niet een beetje vreemd dat er in 2000 jaar geschiedenis onder nu 2 miljard of meer christenen er nog nooit 1 geval van gedocumenteerde genezing van een duidelijk zichtbare aandoening is geweest?

[Lawrencelot 0]

Een reden die voor jou misschien niet belangrijk is, maar voor christenen wel, is dat een christen moet geloven in de wonderen die Jezus deed. Laat me dat uitleggen: als je niet gelooft dat Jezus mensen kon genezen, en dat ook heeft gedaan, dan kun je ook niet geloven dat Jezus de dood overwonnen heeft (wat een stap hoger ligt, zo gezegd). En als je dat laatste niet gelooft, ben je geen christen, want dat is de basis van het christendom.

De genezingen vandaag de dag, zijn geen basis voor het christelijk geloof. Als je twijfelt of niet gelooft in specifieke gevallen, heeft dat niet per se effect op je geloof in God. Ik ben wel van mening dat een christen hoort te geloven dat God vandaag de dag nog kan genezen, anders ga je snel richting een afstandelijke niet-betrokken God, maar zelfs dat is niet de basis van het christendom en zorgt dan ook voor uiteenlopende meningen over dit onderwerp binnen de christelijke wereld.

Plus, wat Olorin zegt: het evangelie van Lukas bijvoorbeeld is gewoon een stuk geschiedenis, bedoeld om feiten weer te geven, terwijl Genesis literair gezien een hele andere tekst is. Het boek Job bijvoorbeeld, wordt door veel christenen als figuurlijk gezien, en door anderen als letterlijke geschiedenis.

[Olorin 155]

Dat baseer ik op reacties op dit forum over de wonderen van Jezus waaronder een aantal genezingen die staan genoemd in de evangelien.

De Bijbel is wel wat meer dan alleen de vier evangeliën, of voor mijn part de boeken waarin Jezus voor komt.

Ik heb nog niet gelezen dat een christen daar niet in gelooft.

Ik heb wel over en van ze gelezen.

Sterker nog men geeft aan dat het nog steeds gebeurt. Wel met de relativering dat er ook gevallen van fraude bij zitten. Maar waar zijn dan de gevallen dat er een blind geboren iemand wordt genezen, of van lepra, of uit de dood wordt opgewekt. Die zijn er niet. Maar dat zijn juist de wonderen waarvan wordt aangenomen dat Jezus die verrichte.

Dat is jouw mening en geen vaststaand feit. Sterker nog, zat christenen die het niet met je eens zijn.

Dan denk ik, als nu blijkt dat elk geval van 'genezing' wat je onderzoekt niet waar is of op een andere manier dan bovennatuurlijk genezen is, waarom er dan nog letterlijk in geloven? Omdat het in de evangelien staat?

'Als' 'als'... Als de maan van kaas zou zijn zou je haar kunnen eten.

En zelfs al zou je 'als' waar zijn... Als jij anno 2014 geen wonder signaleerd betekent het niet dat dus als God op aarde wandelt die vast ook geen wonderen kan verrichten.

Als je die verhalen nu figuurlijk leest net zoals Genesis, dan verklaart dat al waarom wonderen zoals hierboven genoemd vandaag de dag niet plaatsvinden.

Als je mijn post als een gedicht zou lezen, zou je het poëzie kunnen noemen.

Feit is dat het literair gezien totaal nergens op zou slaan, net zoals Genesis en Lucas als het zelfde literaire genre behandelen taalwetenschappelijk gezien volstrekt flauwekul is.

Is het niet een beetje vreemd dat er in 2000 jaar geschiedenis onder nu 2 miljard of meer christenen er nog nooit 1 geval van gedocumenteerde genezing van een duidelijk zichtbare aandoening is geweest?

Het is vooral vreemd dat jij dat denkt. Het stikt van documentatie. Alleen al de documentatie rond heilig verklaarden is al slechts een kleine fractie er van.

[Rutgerza 0]

Hm daar zou ik dan weleens wat van willen lezen. Waar kan ik daarvoor terecht?

[Olorin 155]

Hm daar zou ik dan weleens wat van willen lezen. Waar kan ik daarvoor terecht?

Wat betreft die congregatie over heiligverklaring:

Congregatio de Causis Sanctorum

http://en.wikipedia.org/wiki/Congregati ... _of_Saints

Wat betreft het genre verhalen over wonderen in het algemeen: 'hagiografie'.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hagiografie

[Bonjour 80]

Wat betreft die congregatie over heiligverklaring:

Congregatio de Causis Sanctorum

http://en.wikipedia.org/wiki/Congregati ... _of_Saints

Wat betreft het genre verhalen over wonderen in het algemeen: 'hagiografie'.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hagiografie

Ik krijg een beetje het gevoel als de boekhouder die een volledige administratie over zich gestort krijgt als ie om één gegeven vraagt. Met de opmerking erbij "We zijn volledig open".

Geef eens een mooi voorbeeld, Olorin. Je hebt die heiligverklaringen vast wel gevolgd. Vertel een groot mirakel. 1 geval van gedocumenteerde genezing van een duidelijk zichtbare aandoening. Kunnen we het daar eens verder over hebben.

[Olorin 155]

Ik krijg een beetje het gevoel als de boekhouder die een volledige administratie over zich gestort krijgt als ie om één gegeven vraagt. Met de opmerking erbij "We zijn volledig open".

Tja, iedereen heeft gevoelens. Kan er niks aan doen dat je ze hebt.

Geef eens een mooi voorbeeld, Olorin. Je hebt die heiligverklaringen vast wel gevolgd. Vertel een groot mirakel. Kunnen we het daar eens verder over hebben.

Woef!

Nee, geen zin in, zeker niet op die manier.

[Lock&Stock 0]

Nee, geen zin in, zeker niet op die manier.

Jammer.... Ik doe nu iets van 5 jaar mee aan dit soort discussies op verschillende fora, 5 jaar lang hoor ik christenen roepen dat dit soort genezingen (van zichtbare genezingen) zeker voorkomen, nog nooit heb ik enig bewijs hiervan mogen zien en heel vaak wordt er op bovenstaande manier gereageerd als er om wordt gevraagd. Ik zou bijna gaan denken dat het simpelweg niet voorkomt.

[Olorin 155]

Tja, voor mij is de lol er snel van af als iemand mij verdacht gaat maken. De toon maakt de muziek... En als dan iemand ook geen eens leest waar ik op reageer, dan houdt het voor mij al snel op.

[Bonjour 80]

Wil niet of kan niet, that's the question.

[Olorin 155]

Wil niet of kan niet, that's the question.

Ik zou zeggen, verzin er een leuk antwoord op. Motieven bij anderen verzinnen was je ook al zo goed in.

[Olorin 155]

Jammer.... Ik doe nu iets van 5 jaar mee aan dit soort discussies op verschillende fora, 5 jaar lang hoor ik christenen roepen dat dit soort genezingen (van zichtbare genezingen) zeker voorkomen, nog nooit heb ik enig bewijs hiervan mogen zien en heel vaak wordt er op bovenstaande manier gereageerd als er om wordt gevraagd. Ik zou bijna gaan denken dat het simpelweg niet voorkomt.

Laat ik het zo zeggen:

Als er een wederzijds gesprek is waar mensen uit interesse vragen stellen dan wil ik er best wel tijd in steken. Maar zodra mensen je allemaal beweegredenen gaan toeschrijven en de illusie hebben dat ik iets te verantwoorden heb alsof ik in een beklaagdenbankje zit, dan houdt het voor mij gewoon op.

Wat ze vervolgens denken moeten ze vooral zelf weten en laat me eerlijk gezegd volstrekt koud.

[Bonjour 80]

Sorry hoor. Jij beweert en geeft vervolgens links die helemaal niet naar de gevraagde documentatie leiden. En dan heb je nu opeens zere teentjes.

Kom nu maar gewoon met die massa documentatie of trek je bewering in.

[Olorin 155]

Sorry hoor. Jij beweert en geeft vervolgens links die helemaal niet naar de gevraagde documentatie leiden. En dan heb je nu opeens zere teentjes.

Misschien dat je dan eens beter moet lezen en kijken naar wat de vraag was.

Kom nu maar gewoon met die massa documentatie of trek je bewering in.

Denk je nou werkelijk dat jij iets van me kunt eisen?

Zelfs zonder je 'eis' hoef je niet te verwachten dat ik nog me je in inhoudelijk gesprek ga. Ik zit hier voor mijn lol, niet om op jouw verdachtmakingen of 'bevelen' in te gaan.

[Bonjour 80]

Rookgordijnen.

[Olorin 155]

Rookgordijnen.

[Lock&Stock 0]

Als er een wederzijds gesprek is waar mensen uit interesse vragen stellen dan wil ik er best wel tijd in steken.

Ik heb zeker interesse en vraag het niet voor niets. Zelf heb ik ook lang gezocht op websites die zulks claimen, youtube filmpjes, etc, nog nooit iets kunnen vinden wat onomstotelijk een genezing was. Ik heb er zelf aardig wat tijd in gestopt over de jaren. Als er dan weer iemand claimt bewijs te hebben dan ben ik erg benieuwd wat dat dan is.

Dus wellicht niet voor Bonjour maar dan voor mij, kan je me iets laten zien?

[Olorin 155]

Ik heb zeker interesse en vraag het niet voor niets. Zelf heb ik ook lang gezocht op websites die zulks claimen, youtube filmpjes, etc, nog nooit iets kunnen vinden wat onomstotelijk een genezing was. Ik heb er zelf aardig wat tijd in gestopt over de jaren. Als er dan weer iemand claimt bewijs te hebben dan ben ik erg benieuwd wat dat dan is.

Dus wellicht niet voor Bonjour maar dan voor mij, kan je me iets laten zien?

Dat wil ik best hoor. Alleen denk ik dat je nu wel iets vraagt waarvan ik nooit gesteld heb dat het er is en eerlijk gezegd ook niet denk dat het bestaat.

Ik geloof niet in onomstotelijk bewijs. Niet bij dit, niet in de gehele wetenschap. 'Proof' bestaat niet, enkel 'evidence'.

En bewijs (evidence) krijgt alleen haar betekenis binnen een bepaald paradigma. Deel je dat niet, dan zegt het niets.

Om je een voorbeeldje te noemen: Als je niet gelooft in de ratio van de mens enig verband heeft met de werkelijkheid, dan een wetenschappelijk bewijs je niks zeggen. Immers die hele theorie is een constructie vanuit oa. een rationeel uitgangspunt.

Een ander voorbeeld: Stel je wilt bewijs zien voor een metafysisch thema, maar het bewijs moet dan wel enkel voldoen aan de kernbegrippen van een methode die zich enkel met de fysische werkelijkheid bezig houdt: onmogelijk dus.

Hier net zo. Als ik bewijs heb wil dat niet zeggen dat het bewijs voor jou die betekenis heeft. Die betekenis is afhankelijk van het paradigma waarin je het bekijkt. En laten paradigma's nu niet intern wel te bewijzen zijn, of te falsificeren, maar er buiten zal niet lukken.

Of samengevat. X kan bewijs zijn voor zienswijze A, terwijl het voor zienswijze A dat niet opgaat. Als A denkt B te overtuigen met X is dat denk ik een beetje naïef. Als B denkt dat bewijs alleen kan bestaan als het binnen B past, is dat eveneens naïef. Beiden maken dezelfde fout.

Nergens in mijn posts heb ik volgens mij iets gezegd wat hier mee in strijd staat. Waar de lijn van reacties vervolgens over ging was de claim dat er 2000 jaar lang geen documentatie over wonderen zou bestaan. Dat zijn zaken die aantoonbaar onjuist zijn, vandaar ook dat ik een literair genre noemde wat er mee uitpuilt. Met verhalen van (ik noem ff concrete voorbeelden) Lidewij van Schiedam tot Agatha van Sicilië. Nu, ik verwacht helemaal niet dat je die verhalen in hun geheel zou geloven (ik heb er ook zo zacht gezegd mijn bedenkingen bij). Maar het is wel degelijk documentatie. Zo ook de heiligen procedures: Daar zijn zelfs nog kerkelijke onderzoeken bij betrokken om te kijken of claims te falsificeren zijn. Ik ken daar ook niet de ins en outs van verder.

Kortom: Wat zoek je concreet? Dan wil ik best er naar op zoek voor je gaan als ik denk dat het bestaat.

[Lock&Stock 0]

Kortom: Wat zoek je concreet? Dan wil ik best er naar op zoek voor je gaan als ik denk dat het bestaat.

Simpel, foto's of video (liever video) van genezingen van zichtbare aandoeningen, dus; amputaties, brandwonden, wijnvlekken, Syndroom van Down, vergroeiingen, hazenlippen, etc, etc...

[Olorin 155]

Foto's en video's ken ik niet. Daar kan ik je niet verder aan helpen.

En als het al überhaupt zou bestaan kan ik niet overigens toch niet zien of het echt of gefabriceerd is.

[Lock&Stock 0]

Foto's en video's ken ik niet. Daar kan ik je niet verder aan helpen.

Niet verrassend, volgens mij bestaan die simpelweg niet omdat het niet gebeurt. En dan is het voor mij persoonlijk redelijk makkelijk te concluderen dat goddelijke genezing, naast wat placebo gevalletjes, in zijn totaliteit niet voorkomt.

Het zou namelijk redelijk krankzinnig zijn als God wel aan de lopende band ongelijke benen rechttrekt maar zich totaal niet bekommert om mensen met een zichtbare aandoening, verwonding of handicap. En als deze dingen wel zouden gebeuren dan weet ik zeker dat we daar onderhand, in 2014, wel visueel bewijs van zouden hebben.