Healingrooms?

[henkjan37 0]

Dat die dokter het laat gebeuren geeft toch een soort legitimatie aan alternatieve geneeswijzen, lijkt me niet wenselijk.

Sowieso is het allemaal nogal een eng sektarisch gebeuren, verbaast me niks dat 'de deur' erbij betrokken is.

[Humanist 0]

Doet me altijd denken aan een docu can Richard Dawkins (weet niet of ik van de mods op dit forum de naam van de duivel mag uitspreken, in dat geval excuus) waarin hij naar Lourdes gaat. Hij vraagt aan iemand van de kerk daar hoeveel mensen er jaarlijks heen gaan (loopt in de honderdduizend+ dacht ik) en hoeveel wonderen/genezingen er volgens de Kerk officieel zijn geweest (iets van 6)... in totaal. Statistisch gezien dus niet heel opvallend, als we aannemen dat het echt genezingen waren.

Mijn moeder heeft me eens toen ik 13 was heilig water uit Lourdes op/boven mijn hak gedaan (had altijd al last van mijn achillespees). Ik moet bekennen dat de pijn drie jaar later weg was. Dat ik toen stopte met voetballen heeft er niets mee te maken trouwens.

[Rutgerza 0]

Dat artikel in Trouw had ik nog niet gezien, maar schokkend...

Het geeft bij mij eerlijk gezegd een associatie met voodoo. Overal een vloek achter zoeken of een andere (psychische) oorzaak, gebondenheid verbreken, duiveluitdrijving en dat soort zaken, heftig hoor. Dat heeft toch niets meer met het christelijk geloof te maken, of zie ik dat verkeerd? Wie weet wat zich allemaal in die kamertjes afspeelt...

Maar ik denk dat veel mensen die werken in die healingrooms er ook oprecht in geloven, en zich niet van hun 'oplichterij' bewust zijn. Maar ik denk juist dat daar ook het gevaar inzit, in die onwetendheid.

Ik kan me voorstellen dat deze, typisch op succes gerichte, Mathilde de Ridder wel weet waar ze mee bezig is. Het lijkt wel of er altijd zo'n 'charismatisch' type aan het roer staat en met mooie zoete praatjes iedereen met zich mee krijgt. Maar zelfs zij zou een 'believer' kunnen zijn.

Maar dat handboek... kun je je voorstellen hoeveel (naïeve) christenen dit geloven en er 'intrappen'? Ik bedoel: lees dan eens met je nuchtere verstand wat er staat... ik kan me er zo weinig bij voorstellen maar veel nemen het aan voor zoete koek. En dat beangstigt me dan een beetje, want hoeveel schade kan het ook niet veroorzaken denk ik dan.

En de reactie van die huisarts dan... t lijkt of ie het wel best vindt zolang de huur maar wordt betaald.

Ik ken dit soort 'gebedsgenezingen' wel van charismatische diensten die ik vroeger bezocht heb, maar dat het zulke proporties heeft aangenomen vind ik eerlijk gezegd wel zorgelijk.

[Rutgerza 0]

Voorwaarde zou ik het niet noemen, maar degene die naar Jezus kwamen , kwamen uit geloof en dat is volgens mij wel een belangrijk punt. Jezus zei immers:'Kom tot Mij, allen, die vermoeid en belast zijn, en Ik zal u rust geven' (Mattheüs ll:8)

Moet er dan ook sprake zijn van een voldoende mate van geloof, of is geloof gewoon voldoende?

Je hoort namelijk nog weleens: als je na gebed niet bent genezen geloof je misschien wel niet genoeg. Nee, dat is lekker om te horen als oprecht gelovige...

@Robert Frans: je beschrijving van goddelijke genezing geeft mij de indruk dat je van mening bent dat alle lijden (van een gelovige) een reden heeft, zinvol is. Klopt dat? Want ik geloof zelf dat er nogal wat zinloos lijden in de wereld is, het is er gewoon.

[Hitchens 134]

Uiteindelijk gaan we allemaal dood, als genezing slechts het fixen van fysieke of psychische klachten is, dan zijn volgens jou redenering, als we die lekker ver doortrekken, doktoren allemaal charlatans, want echt genezen doen ze je niet, uiteindelijk ga je toch dood.

Echt genezen doen ze wel, want de genezing vindt plaats gedurende dit leven.

Genezing is dus inderdaad eigenlijk accepteren dat er uiteindelijk toch een einde aan komt en dat er verschrikkelijke dingen kunnen gebeuren in een mensenleven.

Dan hebben we inderdaad een totaal ander beeld van wat genezing is. Maar in dit topic mag ik aannemen dat als we het over genezing hebben, dat het gaat om het fixen van klachten, ziektes, etc. Anders ontstaat er wel een enorme spraakverwarring.

En de meeste christenen geloven niet in een soort sinterklaas god, die op afroep en bij voldoende geloof benen verlengt of armen laten aangroeien, wat mij betreft hangen deze mensen ook geen christelijk geloof aan.

Dat weet ik. Maar toch zijn ook onder deze Christenen, die de opwekkingspraktijken ook heel sceptisch bekijken, genezingen nog steeds mogelijk. Echter kan niemand hier op dit forum een concreet voorbeeld daarvan geven, waaruit een genezing zou blijken. De uitleg die er nu gegeven wordt is dat bewijs geen bewijs hoeft te zijn en dat genezing eigenlijk iets heel anders betekent. Ik vat dat op als doelpalen verzetten. Zeker in het kader van waar de discussie concreet over ging.

[Lock&Stock 0]

Mijn moeder heeft me eens toen ik 13 was heilig water uit Lourdes op/boven mijn hak gedaan (had altijd al last van mijn achillespees). Ik moet bekennen dat de pijn drie jaar later weg was. Dat ik toen stopte met voetballen heeft er niets mee te maken trouwens.

Toen ik een jaartje of 11 was ontwikkelde ik een probleem met eten doorslikken. Slikken lukte niet altijd waardoor eten bleef hangen. Samen met mijn moeder toen naar de huisarts geweest, die hoorde mijn verhaal aan en pakte toen een potje pillen uit z'n la. "Als je twee van deze pillen per dag slikt ben je er in een week vanaf". Uiteraard deed ik dat braaf en inderdaad, na een week kon ik gewoon weer normaal eten! Jaren later van mijn moeder gehoord dat het gewoon vitamine-B was (daarom kon hij het gewoon uit z'n la pakken) en dat het probleem met slikken niets lichamelijks was. Het ging niet zo heel lekker op de basisschool toen en ik denk dat het een soort van stress afwijking was achteraf. Hoe dan ook, het placebo effect werkte en ik voelde me ook echt veel en veel beter na het slikken van die pillen. Daarnaast was ik "genezen" van mijn probleem.

Als mijn ouders ipv agnostisch christelijk waren geweest, en de huisarts geen huisarts maar een gebedsgenezer, dan weet ik 100% dat ik ook "genezen" was geweest en dat in dat geval alle eer naar God was gegaan. Prima toch, zou je denken... Grote verschil is dat mijn huisarts bewust mij een placebo gaf, als hij ook maar ergens het idee had dat het wel lichamelijk was dan had ik een andere passende behandeling gehad. Dat was waarschijnlijk bij een gebedsgenezer anders geweest, die gebruikt ook placebo's maar gelooft er zelf in...

[henkjan37 0]

@ LockenStok

Daarom moeten er ook direct alambellen rinkelen wanneer mensen dit in plaats van normale geneeskunde doen. Erbij is echter wel prima: of het nu daadwerkelijk werkt of placebo effect is; wat werkt dat werkt.

[Humanist 0]

Het mag duidelijk zijn dat de laatste zin van mijn vorige post sarcasme was he..?

[tucker 28]

Het placeb-oeffect is zelfs zo krachtig, dat fabrikanten van medicatie er veel geld aan uitgeven om aan te tonen dat een pil werkt omwille van de stof die er in zit en niet door het placebo-effect.

Dat een huisarts dat doet begrijp ik wel, en tic-tacs zijn fantastische heimweepilletjes, maar dat mag zeker niet in de plaats komen van gewone geneeskunde. Zo'n healinggebeuren in huis halen, lijkt me dan ook niet gepast omdat het de schijn wekt dat de arts daar volledig in vertrouwd.

[Lock&Stock 0]

Het mag duidelijk zijn dat de laatste zin van mijn vorige post sarcasme was he..?

Voor mij wel Maar moest wel direct denken aan mijn slik-issue, vandaar.

[Lock&Stock 0]

maar dat mag zeker niet in de plaats komen van gewone geneeskunde.

Zeker, alleen in mijn geval was het de perfecte oplossing.

Zo'n healinggebeuren in huis halen, lijkt me dan ook niet gepast omdat het de schijn wekt dat de arts daar volledig in vertrouwd.

Ik vind het ook erg kwalijk dat een arts zoiets toe laat.

[henkjan37 0]

Hoe zouden ze eraan verdienen? Anders ben je een oplivhter van niks

[Davy964 2]

Voorwaarde zou ik het niet noemen, maar degene die naar Jezus kwamen , kwamen uit geloof en dat is volgens mij wel een belangrijk punt. Jezus zei immers:'Kom tot Mij, allen, die vermoeid en belast zijn, en Ik zal u rust geven' (Mattheüs ll:8)

Moet er dan ook sprake zijn van een voldoende mate van geloof, of is geloof gewoon voldoende?

Je hoort namelijk nog weleens: als je na gebed niet bent genezen geloof je misschien wel niet genoeg. Nee, dat is lekker om te horen als oprecht gelovige...

Nee dat lijkt mij onwaarschijnlijk. Hoe vaak heeft Jezus 'klein gelovigen' genezen?

[henkjan37 0]

@ davey

Precies, dat koppelen aan geloof zorgt voor een soort oorzaak-gevolg relatie.

Bijvoorbeeld: je hebt kanker, je bidt ervoor en je geneest niet.

Heb je nu te weinig geloof? lekker dan...heb je al kanker en ga je straks ook nog branden in de hel omdat je niet echt geloofd.

Met andere woorden: die lichamelijke genezing koppelen aan geloof lijkt me absoluut fout.

[Davy964 2]

@ Davy

Heb je nu te weinig geloof? lekker dan...heb je al kanker en ga je straks ook nog branden in de hel omdat je niet echt geloofd.

Wat verwoord je dat toch goed haha

Met andere woorden: die lichamelijke genezing koppelen aan geloof lijkt me absoluut fout.

Ik heb eerder gezegd, dat mensen uit geloof naar Jezus kwamen en genezen werden.. Dus ik koppel lichamelijke genezing wel aan geloof

[henkjan37 0]

Ik heb eerder gezegd, dat mensen uit geloof naar Jezus kwamen en genezen werden.. Dus ik koppel lichamelijke genezing wel aan geloof

althans: het als een oorzakelijk verband koppelen is simpelweg niet in overeenstemming met de feiten en wat gruwelijk.

Maar zoals gezegd: als je geloofd kunnen wonderen gebeuren. Dingen die buiten de natuurwetten vallen en dus buiten de causaliteit.

[Hitchens 134]

althans: het als een oorzakelijk verband koppelen is simpelweg niet in overeenstemming met de feiten en wat gruwelijk.

Maar zoals gezegd: als je geloofd kunnen wonderen gebeuren. Dingen die buiten de natuurwetten vallen en dus buiten de causaliteit.

Als je feiten vraagt voor de oorzaak gevolg relatie van de mate van geloof en wonderen, dan mag je die feiten zelf ook presenteren voor jouw statement. Kortom: welke feiten ondersteunen de wonderen waar je het over hebt?

[henkjan37 0]

http://nl.lourdes-france.org/verdiepen/genezingen-en-wonderen/de-miraculeus-genezenen-van-lourdes

Deze allemaal bijvoorbeeld.

Het zijn feitelijke bijzondere genezingen.

[Lock&Stock 0]

Het zijn feitelijke bijzondere genezingen.

Het is feitelijk "Wij van WC-Eend, adviseren WC-Eend"....

[henkjan37 0]

@ lock

Als je het er mee eens was, was je geen gelovige in het atheisme meer.

Dit zijn echter feitelijke uitspraken, wetenschappers hebben het onderzicht en onderbouwt Nu ligt de bewijsladt hij de atheïsten hoor.

[Humanist 0]

Henkjan, ik gaf laatst in dit topic nog aan dat dit onderwerp me deed denken aan Dawkins' docu. Zie post van mij van paar dagen terug. Als er miljoenen bezoekers komen is het vrij waarschijnlijk dat er bepaalde dingen gebeuren bij een paar dozijn mensen, niet?

[Lock&Stock 0]

Dit zijn echter feitelijke uitspraken, wetenschappers hebben het onderzicht en onderbouwt Nu ligt de bewijsladt hij de atheïsten hoor.

Ja sorry, maar ik ben een stuk moeilijker te overtuigen van dit soort zaken dan een gemiddelde gelovige volgens mij. Laat nou maar eens iemand zien die van een geamputeerde ledemaat, brandwond, syndroom van down of iets dergelijks geneest, daarmee kan je me overtuigen. Maar dat vraag ik al jaren of verschillende fora en nog nooit, echt nog nooit, heb ik ook maar een ienieminie klein beetje bewijs van zoiets gezien.

En over dat Lourdes, van de website zelf;

"Er moet dus een dialoog plaats vinden tussen de medische wetenschap en de Kerk. Die dialoog gebeurt altijd in Lourdes, dank zij de permanente aanwezigheid van een arts in het Bureau van de Medische Vaststellingen van het Heiligdom."

Dus je hebt een arts die voor het Bureau van Medische Vaststellingen van het Heiligdom werkt. Is deze arts een christen? Zo ja; is hij/zij dan niet een heul klein beetje gebaat bij het af en toe toekennen van een wonder? Laat die mensen eens door een onafhankelijke arts in een onafhankelijke medisch centrum onderzoeken.

[Lock&Stock 0]

@ lock

Als je het er mee eens was, was je geen gelovige in het atheisme meer.

Sorry? ik ben geen atheïst, daarnaast kan je niet geloven in atheïsme net zoals je niet kan geloven in het niet-bestaan van kabouters.

[Hitchens 134]

http://nl.lourdes-france.org/verdiepen/genezingen-en-wonderen/de-miraculeus-genezenen-van-lourdes

Deze allemaal bijvoorbeeld.

Het zijn feitelijke bijzondere genezingen.

Nou, ik heb een beetje rondgelezen over Lourdes. Ten eerste valt op de schimmige wijze waarop het bedevaartsoord ontstaan is. In de 19e eeuw op basis van visioenen van een 14-jarig meisje, die meerdere keren zegt Maria te hebben gezien. Als mensen met haar meegaan wordt echter nooit iets vernomen, maar het wordt op de één of andere manier voor waarheid aangenomen.

Dan de genezingen. Het zijn toch allemaal genezingen van klachten in de categorie: pijn in de heup, gedeeltelijke verlamming, pijnlijke knieën, hoge bloeddruk, soms wordt er zelfs gesproken over een tumor. En dan heb ik het over de meer recente gevallen. Over de oudere is niet veel bekend. Eén van de wonderen is een man die na afloop zonder bril beter kan zien dan daarvoor. Een beetje van dat niveau. Verder zijn er wonderen bij van mensen die jaren na hun 'genezing' simpelweg overlijden aan dezelfde ziekte. Spreek je dan nog steeds van een wonder?

Dus dan ga je je afvragen waarom bij Lourdes van al die miljoenen, miljoenen hopeloze mensen nog nóóit iemand met een geamputeerd been is genezen. Of van brandvlekken in het gezicht. Dit terwijl de rijen volstaan met dit soort gevallen, die per definitie weer zonder verbetering de reis terug naar huis zullen maken.

Statistisch gezien is het op miljoenen mensen ook normaal dat er zo'n 70 gevallen bij zitten die anders ook wel 'spontaan' waren genezen. Hetzelfde fenomeen zie je bijvoorbeeld bij die genezingsdiensten die in sommige christelijke kringen heel populair zijn. Gezien de type aandoeningen is dit ook heel goed mogelijk. Bij veel aandoeningen heb je spontane verbetering of oplevingen die medisch gezien niet altijd even goed onderbouwd kunnen worden.

Dus gebeuren er bijzondere dingen in Lourdes? Lijkt me niet. Het zijn in feite dezelfde praktijken als bij gebedsgenezers. Mensen met een breed scala aan klachten, waar feitelijk nooit iemand geneest van een goed te controleren aandoening.

[Rutgerza 0]

Ja, dat vind ik een interessant onderwerp. Er is altijd een groepje zieken dat een spontane of onverklaarbare genezing meemaakt. Zulke genezingen heb je in dergelijke christelijke samenkomsten maar ook gewoon thuis en in het ziekenhuis. En dan is er inderdaad nog het placebo effect: het psychisch-lichamelijke effect zeg maar. Ik ken dat zelf ook, voelde me als kind knap beroerd en kreeg een aspirientje, waarna ik me direct weer goed voelde terwijl dat pilletje nog maar halverwege mijn slokdarm zat... Ook dat komt overal voor.

Mijn probleem is gewoon dat het dan gelijk een etiket van 'godswonder' krijgt. Ik bedoel, mijn probleem is het niet, maar het is voor mijn gevoel toch een soort van 'valse hoop' geven aan gelovigen, en soms zelfs een reden is om te gaan geloven. Terwijl, als je even verder kijkt, het eigenlijk iedereen kan overkomen. Toch? Ik krijg er zo toch het gevoel bij dat mensen 'misleid' worden, voor de gek gehouden, en dat bevalt me niet zo. Tuurlijk mag je dankbaar zijn en een dankgebedje geven voor deze meevaller, maar een godswonder...?