Het Paaslam

[Olorin 154]

Als jij een historicus ben, dan moet jij ook onderkennen dat ik van de pure historie uitga en dat op een verantwoorde wijze uiteenzet en er geen eigen verhaaltjes maakt, iets wat veel historici en theologen wel doen..

Nou, dankjewel maar weer...

Geschiedbeoefening is een vak, wellicht dat jij je er eerst eens in kunt verdiepen hoe men aan bevindingen komt. Elk geschiedwetenschappelijk onderzoek is toetsbaar en inzichtelijk waarop bevindingen zijn gebaseerd. Gewoon kwestie van het noten apparaat bekijken en dan kun je het zelf verifiëren.

[Olorin 154]

@nunc en @Olorin.

Omdat de lengtes van de stukken steeds langer worden, begin ik hier een verhaal waarin ik hoop de vragen te beantwoorden.

[...]

Ik ken zijn visie een klein beetje. Ik zal er niet te gedetailleerd op in gaan, maar dergelijke visies komen toch wel voort uit 'de bril' waardoor men naar de Bijbel kijkt. En de gnostiek heeft nogal een andere bril dan het mainstream christendom. M.i. een christelijke adaptatie van het gnosticisme.

Persoonlijk vind ik dergelijke redenaties net wat te gekunselt vanuit mijn perspectief bekeken.

Nu, ik kijk zelf ook door een bepaalde bril (of beter gezegd paradigma). Die van mij volgt het uitgangspunt van de Kerk die achter de samenstelling van het boek zit dat we 'Bijbel' noemen. De reden waarom we een evangelie van Johannes er in hebben en niet een evangelie van Thomas. Dat proces was ook niet een uitgetekend geheel, maar is gaandeweg tot stand gekomen. Wel zien we dat al heel vroeg zich al zaken aftekenen zoals de vier evangeliën. Veel belangrijker is ook dat de Bijbel ook niet de oorsprong is van het christendom, anders beweren zou nogal anachronistisch zijn en zou ionisch genoeg ook in strijd zijn met de Bijbel. Eerder is het zo dat kennelijk ergens in de vroege tijd er een beweging bestond die een boodschap verkondigde, bestaande uit lokale groepen met een aantal leiders waaronder appostelen en hun opvolgers. We zien al vroeg schriftelijke correspondentie en niet lang erna en tijdens bestaat er steeds meer de behoefte om die boodschap ook op schrift te stellen. Na er een wildgroei ontstaat en ook concurerende verhalen en groepen opkomen ontstaat er al vrij vroeg een behoefte binnen de gemeenschap om uit te spreken welke geschiften in lijn liggen met de overlevering van de gemeenschap en begint men gaandeweg de boel ook te redigeren. Overigens een proces wat volledig binnen de verwachting ligt vanuit ons begrip van hoe herinneringscultuur werkt. Historisch gezien kun je overigens het principe van de apostolische successie zo ook verklaren: Autoriteit op gebied van de christelijke overlevering door het feit dat ze leerlingen en opvolgers van de appostelen zijn.

Maar goed, moraal van het verhaal is dat ik vanuit mijn paradigma niet teksten of geschriften uit hun bredere context trek en dat die bredere context (De bijbel als geheel en ook de opvattingen van de vroege kerk in die eerste eeuwen) nu net vind ik vrij overtuigend een beeld over de lichamelijke opstanding schetst. Juist ook vanuit de theorieën over herinneringscultuur bekeken is de context waarin een tekst is ontstaan en ook waarin het bestaat belangrijk.

Nu, vanuit mijn paradigma bekeken passen juist boeken als Marcus prima in het grote geheel en zie ik ook geen tegenstrijdigheden wat betreft het doctrinaire vlak. Nee sterker, het ligt prima in de lijn terwijl alternatieve interpretaties (zoals die jij aanhaalde) m.i. juist wat ver gezocht vindt en juist het bewijs vanuit mijn paradigma bekeken ontbreekt. Wil dat overtuigend zijn, zou ik wellicht al bepaalde gnostische vooronderstellingen moeten hebben denk ik zo.

[henkjan37 0]

schreef henkjan37

Als jij een historicus ben, dan moet jij ook onderkennen dat ik van de pure historie uitga en dat op een verantwoorde wijze uiteenzet en er geen eigen verhaaltjes maakt, iets wat veel historici en theologen wel doen..

maar inplaats van kan jij ook met een argument komen, jij ben historicus.

Of bedoel je met saaiigheid, dat je word van hedendaagse geleerden, dan kan ik je wel gelijk geven, en in dat geval geldt het bovenstaande natuurlijk niet voor jou, dan daarvoor inplaats mijn instemming met wat je schrijft, en natuurlijk excuses dat ik je verkeerd beoordeel.

Nou, pure historie dat bestaat volgens mij sowieso niet, of ik snap niet wat je mee bedoeld.

Er eigen verhaaltjes van maken is nu eenmaal redelijk onvermijdelijk trouwens, ook niet erg, maar goed als je je er van bewust bent. Overigens maak jij je daar natuurlijk evengoed aan schuldig.

[antoon 290]

Geschiedbeoefening is een vak, wellicht dat jij je er eerst eens in kunt verdiepen hoe men aan bevindingen komt.

schreef Olorin.

Dat weet ik onderhand wel, je moet het zo zien we hebben allemaal dezelfde bronnen van oude geschiedschrijvers en de daarbij bijbehorende data, het gaat er nu om dat je ervan uitgaat en er geen verzinsels inpast omdat dat beter uit zou komen voor een eigen mening of de bestaande consensus.

Sat is wat ik bedoel dat ik van de pure data uitga en geen eigen verhaaltjes maak, mocht jij desalnietemin van mening zijn dat ik dat toch doe, dan zou ik het prettig vinden als je een voorbeeld geeft, dan kan ik het corrigeren, zo niet dan blijft deze dtelling en alle stellingen van mij over historie op het forum staan als een huis.

[Olorin 154]

Geschiedbeoefening is een vak, wellicht dat jij je er eerst eens in kunt verdiepen hoe men aan bevindingen komt.

schreef Olorin.

Dat weet ik onderhand wel, je moet het zo zien we hebben allemaal dezelfde bronnen van oude geschiedschrijvers en de daarbij bijbehorende data, het gaat er nu om dat je ervan uitgaat en er geen verzinsels inpast omdat dat beter uit zou komen voor een eigen mening of de bestaande consensus.

Sat is wat ik bedoel dat ik van de pure data uitga en geen eigen verhaaltjes maak, mocht jij desalnietemin van mening zijn dat ik dat toch doe, dan zou ik het prettig vinden als je een voorbeeld geeft, dan kan ik het corrigeren, zo niet dan blijft deze dtelling en alle stellingen van mij over historie op het forum staan als een huis.

Een hypothese wordt op basis van waarneming (in de geschiedwetenschap is die waarneming veelal de primaire bronnen) en die hypothese wordt gestaafd op grond van bewijs, of er door ontkracht. Wanneer iemand met een concurrerende hypothese komt, dan ontstaat er een debat en zal op grond van de sterkte van bewijs en argumenten er eentje sterker naar voren komen of het debat blijft.

Je hoeft ook niet perse dezelfde bronnen te gebruiken, het zal juist spannend worden wanneer iemand een hypothese opwerpt waarbij nieuwe bronnen erbij worden betrokken.

[Nunc 0]

@nunc en @Olorin.

Omdat de lengtes van de stukken steeds langer worden, begin ik hier een verhaal waarin ik hoop de vragen te beantwoorden.

een reactie die je nog van mij tegoed had.

Een tijdje geleden zag ik op hetgoedenieuws.nl dit bericht

In zijn beschouwingen over verzoening en opstanding heeft hij (Paulus) het, ténzij hij zich uitdrukkelijk tot de Joden richtte, nooit over de lichámelijke dood en opstanding van Jezus, maar over de dood en opstanding van de Christus als Gods Geest.

...

In de eerste 12 verzen van 1 Korinthe 15 gaat het inderdaad over een graf, een steen en al die getuigen van de lichamelijke opstanding van Jezus. Maar in het vervolg ivan dit hoofdstuk is daar niets meer over te vinden. De opstanding is dan vergeestelijkt!

Noot:(Er wordt in 1 Korintiers niet gesproken over een steen.)

Piet Strootman is mij niet onbekend. Ik heb behoorlijk wat uurtjes (zeg maar: dagen) gestoken in het uitpluizen van zijn ideeën, en ook in het laten zien dat ze inconsistent zijn. Zijn gespeel met de volgorde van namen en titels is bv. niet houdbaar, omdat je steeds weer tegenvoorbeelden kunt vinden. En hij had het voor z'n theorie nodig, dat arbitraire stukken van brieven van Paulus ineens wel en dan weer niet aan joden gericht waren (tenninste: nadat ik hem erop gewezen had dat in dergelijke stukken z'n theorie ontkracht werd omdat tegen joden iets gezegd werd dat vlgs hem alleen aan heidenen gericht was)

Wat betreft de lichamelijke opstanding: ik zou het eens na moeten zoeken, maar vlgs. mij is er geen onderscheid in hoe Paulus erover schrijft. Wat ik al wel weet, is dat Strootman's onderscheid tussen Jezus en een Christus Geest niet te baseren valt op z'n stokpaardje, de naamvolgordes. Sterker nog, er zijn voorbeelden te vinden (bv. in Kolossenzen 2:8-9) waar het duidelijk over "Christus" (dus volgens Strootman: de Christus Geest) gaat, terwijl er duidelijk iets "lichamelijks" over Christus wordt gezegd (dus: volgens Strootman zou dat over Jezus moeten gaan). In Kol.2:8-9 is bv. sprake van de volheid van God die lichamelijk in Christus woont. Maar nogmaals, het kan best zijn dat er subtiele verschillen zijn tussen hoe Paulus tegen Joden en tegen Grieken spreekt over de opstanding, maar of het met een Christus-Geest te maken heeft, is maar zeer de vraag, aangezien daar veder geen harde aanwijzingen voor zijn.

Het zette mij aan het denken.

Ik antwoordde

Als de verschijningen die Paulus noemt gelijk zijn aan de verschijning van Jezus aan Paulus, zijn dit allemaal visioenen. Het blijft opvallend wat Paulus allemaal niet schrijft. Bovendien, denk eens wat voor impact een fysieke herrijzinis op de romeinen zou hebben gehad. Dit zou ook in de geschiedschrijving van het rijk terecht zijn gekomen, als er 500 fysiek-ooggetuigen waren geweest.

Dan, in acht nemende dat Paulus zo'n 20 jaar eerder geschreven is dan de andere evangelien, zou het in mijn ogen heel goed kunnen dat Paulus het niet over fysieke opstanding heeft, omdat hij dat verhaal nog nooit gehoord heeft. Hij heeft het niet vergeestelijkt. De anderen hebben het verlichaamt.

Ook Markus met het korte eind heeft het niet over een lichamelijke opstanding. Hij heeft het ook niet over de maagdelijke bevalling.

Markus heeft wel een boek(je) vol met hints naar wat er na de kruisiging gebeurd is, incl. de voorspellingen dat Jezus zou opstaan. En Markus heeft ook Jezus die vanuit de hemel gekomen is om op aarde "werk" te verrichten.

Wat betreft Paulus: waarom zou een gebeurtenis die aan 500 mensen gelovigen (daardoor gelovigen waren geworden, of het toen al waren) over één van de zoveel messias-pretendenten in de geschiedboeken komen? Het ging immers niet om koningen en generaals en senatoren? Overigens vermeldt Josephus iets, maar dat wordt dan juist weer gezien als latere christelijke invoeging.

Paulus beschrijft (1 Korinte 15) de opstanding en de getuigen (de 500, etc). En hij doet dat als opzet om te betogen dat er aan het einde der tijden (bij Jezus' wederkomst) een lichamelijke opstanding is. Opvallend is, dat Paulus niet bezig is met betogen dat Jezus lichamelijk is opgestaan, maar dat hij dat als feit (als gedeelde en bekend veronderstelde kennis) aanneemt, en dat gebruikt als basis om iets anders te betogen. Paulus geeft ook (indirect) z'n bronnen: 1 Kor.15:1. Hij herhaalt voor de Korintiers wat hij zelf overgeleverd heeft en hen al eerder had verteld. Dat resulteert in een heel vroege datering van de (fysieke) opstanding, want Paulus schreef z'n brieven aan de Korintiers ergens in de jaren 40-50, en op dat moment was de opstanding al iets dat "overgeleverd" werd en als feit vast stond.

Wat Strootman's poging betreft, om vers 1-11 van 12 verder te scheiden. Dat is wat ik bedoelde... hij heeft het nodig voor z'n betoog, omdat 1-11 veel te duidelijk fysiek is (en over "Christus" gaat! Dat alleen al breekt z'n interpretatie). Om dat nog een beetje te redden, moet 12 en verder wel over iets meer geestelijks gaan. Paulus' betoog gaat na vers 11 echter gewoon verder. Er is geen enkele reden (behalve: omdat het hem niet uitkomt) om aan te nemen dat het ineens over iets anders gaat.

In de tweede helft van de eerste eeuw komen verhalen met de lichamelijke opstanding en de maagdelijke bevalling. Er ontstaan verschillende groepen naarmate de verhalen over deze lichamelijke opstanding sterker worden. Je komt dan bij het Docetisme, Adoptionisme en andere gnostische groepen.

Some scholars see Adoptionist concepts in the Gospel of Mark and in the writings of the Apostle Paul.

Bron (De wiki is in het Engels een stuk uitgebreider.)

(....)

tja, sommige wetenschappers zien overal van alles in

gezien het feit dat Markus (zie m'n eerdere post) begint met Jezus als de JHWH die komt zoals voorspelt, te presenteren, vrees ik dat ze w.b.t. Markus toch echt dingen zien die er niet zijn. Paulus maakt overigens ook vrij duidelijk dat Jezus al lang voordat Hij hier op aarde rondhing, bestond, en zelfs goddelijk was (Filippenzen 2).

[antoon 290]

in de stellingname die ik nam voor de geboorte van Jezus in oktober 29 wat dan ook impliceert dat de dood in 33 was EN WEL 3 april 33, zijn buitenbijbelse aanwijzingen.

Phlegon beschrijft dat er in de tijd van keizer Tiberius, bij volle maan, een volledigezonsverduistering was van het zesde uur tot het negende - klaarblijkelijk degene waaroverwe hier spreken.Deze tijd komt overeen met de duisternis die vermeld staat in Matteüs 27:45 gedurende dekruisiging van Jezus. Dit is in onze tijdsberekening van 12 tot 3 uur ’s middags. De Romeinsetelling begon om 6 uur ’s morgens; 12 uur ’s middags was dan het zesde uur.Blijkbaar proberen Thallus en Phlegon de mysterieuze duisternis uit te leggen als eenzonsverduistering. Julius Africanus beargumenteert dat er in het midden van een maancyclusgeen zonsverduistering mogelijk is (de Joodse maand Nisan was gebaseerd op eenmaancyclus, de 14de van die maand was het pascha, het Joodse paasmaal).Phlegon schreef in zijn 13de boek over de Olympiades:In het vierde jaar echter van de 202e Olympiade (30 à 33 AD), was er een zonsverduistering,groter en vollediger dan elke voorgaande; op het zesde uur veranderde de dag in donkerenacht, zo dat de sterren aan de hemel werden gezien; en door een aardbeving in Bithyniëstorten veel gebouwen in van de stad Nicea. - geciteerd uit de vertaling van Jerome van deKroniek van Eusebius.Lucianus van Samosata (120-180 .

Het vierde jaar van de 202e olympiade is van juli 32 tot juli 33

Bron

lees ook

scientias hopelijk lezen FT leden het ook

[Aad2 0]

Het Paaslam

............

ZATERDAG 3 april 27GT: Nisan 10, 3787

Shabbat Hagadol (Grote Sabbat)

Het Paaslam is in huis gehaald.

Johannes 12:12-16 “Onder Hosanna-gejuich van de mensen die al voor het Pesachfeest waren gekomen, rijdt Jezus op een ezel Jeruzalem binnen.†en volgens Marcus 11:11 “Later op de dag gaat Jezus terug naar Betanië.â€

...........

Beste bEngel

Dit is een interessant onderwerp waar veel over te zeggen valt.

De chronologie alleen al is een discussiepunt. Daarin viel mij al op, om een voorbeeld te geven, dat jij de palmzondag-gebeurtenissen laat vallen op Sabbat (bovenstaand citaat). Dat is merkwaardig. Op sabbat zal dit niet gebeurd zijn: Jezus hield zich toch zeker aan de regels voor de Sabbat, neem ik aan. En op een ezel Jeruzalem binnenrijden lijkt mij een overtreding van de Sabbatsrust.

Ik heb naar aanleiding van een boek van Paus Benedictus (Jezus van Nazaret) hierover (over die chronologie) een artikel geschreven, wat ik jou/jullie voorleg. Benedictus worstelt daarin met die chronologie en lijkt N.B. de traditionele chronologie "onwaarschijnlijk" te achten.

Dit vond ik zo merkwaardig dat ik daar op doorgedacht heb met als resultaat het onderstaande artikel:

http://www.ajdebruijn.nl/welke-dag-stierf-jezus.html

Daarin probeer ik de chronologie van Johannes en die van de synoptische schrijvers te 'rijmen'. En dat leidde tot diepere inzichten over de relatie Joods Pasen (paaslam) en het Christelijk Paasfeest (paaslam).

groet

Aad