Johannes 1:1 De anarthrous constructie

[Jcg 0]

Niet in alle gevallen...

Ik wees je al op de tekst waarin Hij zei: "Ik ben voordat Abraham ontstond..."

Ja wat wil je zeggen met deze tekst? Ik gaf al een stille hint waar Jezus het hier over had.

Je zei iets als:

Maar Hij is en blijft gewoon een mens. Daarbij komt dat Jezus de woorden van God sprak, en daar gaan heel veel mensen de mist mee in. Deze mensen beweren dat Jezus 'dit' en 'dat' zegt, en vergeten simpelweg dat het Gods woorden zijn, en dat Jezus de beloofde profeet was die Gods woorden spreekt.

En wat m.i. zonneklaar uit deze tekst (+ context) blijkt is dat Jezus hier niet namens de Vader over de Vader spreekt, maar over Zichzelf... Het zijn "de Joden" die Hem persoonlijk aanspreken, en Hij reageert ook met opmerkingen over Zichzelf:

Joh 8:56 Abraham, uw vader, verheugde zich op mijn komst, en toen hij die meemaakte was hij blij.’ 8:57 De Joden zeiden: ‘U bent nog geen vijftig en u zou Abraham gezien hebben?’ 8:58 ‘Waarachtig, ik verzeker u,’ antwoordde Jezus, ‘van voordat Abraham er was, ben ik er.’ 8:59 Toen raapten ze stenen op om naar hem te gooien.

Niets enkel het "Hij is en blijft gewoon een mens"... Een mens? Ja! Maar gewoon?: verre van...!!

En het feit dat men stenen gaat oprapen om naar Hem te gooien laat al zien dat het vooral géén "normaal Joods taalgebruik" van Hem was...!!

De Joden begrepen heel goed wat Jezus zei in Johannes 8:58, Jezus gaf aan dat Hij meer was dan Abraham. De woorden 'ego eimi' verwijzen dan ook naar het feit dat Hij de Christus is. Let op het gebruik van de woorden 'ego eimi' in de volgende teksten:

Want velen zullen komen onder mijn naam, zeggende: Ik ben de Christus (ego eimi) en zullen velen verleiden.

Markus 13:6

De vrouw zei tegen Hem: Ik weet dat de Messias komt (Die de Christus genoemd wordt); wanneer Die gekomen zal zijn, zal Hij ons alles verkondigen. Jezus zegt tegen haar: Ik ben het (ego eimi), Die met u spreekt.

Johannes 4:26

Opnieuw stelde de hogepriester Hem een vraag, en zie tegen Hem: Bent u de Christus, de Zoon van de gezegende? En Jezus zei: Ik ben het (ego eimi).

Markus 14:61-62

En Jezus antwoordde en zei tegen hen: Pas op dat niemand u misleidt. Want velen zullen komen onder mijn Naam en zeggen: Ik ben (ego eimi) de Christus; En zij zullen velen misleiden.

Mattheus 24:4-5

>>>

Zoals gezegd staat in de grondtekst in Markus 13:6 NIET de woorden 'de Christus', maar WEL in de vertaling. De vertalers weten heel goed in welke context Jezus de woorden 'ego eimi' gebruikte, namelijk dat Hij de Christus was, de Messias. DAAROM hebben de vertalers dit ingevoegd in Markus 13:6 ondanks dat de woorden 'de Christus' NIET in de grondtekst staan! Waarom hebben de vertalers dit niet gedaan in Johannes 8:58 waar Jezus op precies hetzelfde doelt, namelijk dat HIJ de Christus is?

>>>

Wat bedoeld Johannes volgens jou met de volgende woorden?

Hij is het Die na mij komt, Die vóór mij geworden is, bij Wie ik het niet waard ben de riem van Zijn sandalen los te maken

en

Híj is het van Wie ik gezegd heb: Na mij komt een Man Die voor mij geworden is, want Hij was er eerder dan ik.

en dan de woorden 'voor Abraham γενεσθαι ('ontstond' of 'in de geschiedenis verscheen!') ik ben de Christus.'

[Hendrik-NG 220]

Dus voordat Abraham ook maar op het toneel verscheen als 'de vader van de Joden' was Jezus Gods plan (Genesis 3:15) Zelfs Abraham keek uit naar 'de dag van de Messias'. Daarom zegt Jezus dat Hij 'voor Abraham' was.

Leuk bedacht. Maar Jezus zegt niet dat Hij "al voor Abraham Gods plan was", en zelfs ook niet dat Hij "al voor Abraham Gods plan is". Hij zei: "Voordat Abraham tot bestaan kwam, ben Ik"...

Let ook op het subtiele verschil bij het gebruik van de werkwoorden: Abraham kwam tot bestaan (w.w. γενέσθαι), Jezus is (εἰμί) - er staat niet eens die verleden tijd die jij gebruikt...

[Jcg 0]

Dus voordat Abraham ook maar op het toneel verscheen als 'de vader van de Joden' was Jezus Gods plan (Genesis 3:15) Zelfs Abraham keek uit naar 'de dag van de Messias'. Daarom zegt Jezus dat Hij 'voor Abraham' was.

Leuk bedacht. Maar Jezus zegt niet dat Hij "al voor Abraham Gods plan was", en zelfs ook niet dat Hij "al voor Abraham Gods plan is". Hij zei: "Voordat Abraham tot bestaan kwam, ben Ik"...

Let ook op het subtiele verschil bij het gebruik van de werkwoorden: Abraham kwam tot bestaan (w.w. γενέσθαι), Jezus is (εἰμί) - er staat niet eens die verleden tijd die jij gebruikt...

Laten we ons concentreren op het woord γενέσθαι wat jij aanhaalt.

Wat bedoel je met jouw woorden 'kwam tot bestaan'?

[Hendrik-NG 220]

Dus voordat Abraham ook maar op het toneel verscheen als 'de vader van de Joden' was Jezus Gods plan (Genesis 3:15) Zelfs Abraham keek uit naar 'de dag van de Messias'. Daarom zegt Jezus dat Hij 'voor Abraham' was.

Leuk bedacht. Maar Jezus zegt niet dat Hij "al voor Abraham Gods plan was", en zelfs ook niet dat Hij "al voor Abraham Gods plan is". Hij zei: "Voordat Abraham tot bestaan kwam, ben Ik"...

Let ook op het subtiele verschil bij het gebruik van de werkwoorden: Abraham kwam tot bestaan (w.w. γενέσθαι), Jezus is (εἰμί) - er staat niet eens die verleden tijd die jij gebruikt...

Laten we ons concentreren op het woord γενέσθαι wat jij aanhaalt.

Wat bedoel je met jouw woorden 'kwam tot bestaan'?

Hij "werd", "ontstond", werd geboren... Wat dat werkwoord (γίνομαι - ik word geboren) in het algemeen betekent...

[Hendrik-NG 220]

Wat bedoeld Johannes volgens jou met de volgende woorden?

Hij is het Die na mij komt, Die vóór mij geworden is, bij Wie ik het niet waard ben de riem van Zijn sandalen los te maken

en

Híj is het van Wie ik gezegd heb: Na mij komt een Man Die voor mij geworden is, want Hij was er eerder dan ik.

en dan de woorden 'voor Abraham γενεσθαι ('ontstond' of 'in de geschiedenis verscheen!') ik ben de Christus.'

Die uitspraak van Johannes de Doper is een lastige, dat geef ik toe... Want het kan hem niet ontgaan zijn dat hij zelf toch echt 6 maanden eerder geboren was dan zijn "grotere, jongere, neef"...

Immers:

Luc 1:36 Luister (Maria), ook je familielid Elisabet is zwanger van een zoon, ondanks haar hoge leeftijd. Ze is nu, ook al hield men haar voor onvruchtbaar, in de zesde maand van haar zwangerschap...

Ik ga er eens op studeren!

[_Anja_ 0]

Wat bedoeld Johannes volgens jou met de volgende woorden?

Hij is het Die na mij komt, Die vóór mij geworden is, bij Wie ik het niet waard ben de riem van Zijn sandalen los te maken

en

Híj is het van Wie ik gezegd heb: Na mij komt een Man Die voor mij geworden is, want Hij was er eerder dan ik.

en dan de woorden 'voor Abraham γενεσθαι ('ontstond' of 'in de geschiedenis verscheen!') ik ben de Christus.'

Die uitspraak van Johannes de Doper is een lastige, dat geef ik toe... Want het kan hem niet ontgaan zijn dat hij zelf toch echt 6 maanden eerder geboren was dan zijn "grotere, jongere, neef"...

Immers:

Luc 1:36 Luister (Maria), ook je familielid Elisabet is zwanger van een zoon, ondanks haar hoge leeftijd. Ze is nu, ook al hield men haar voor onvruchtbaar, in de zesde maand van haar zwangerschap...

Ik ga er eens op studeren!

Lijkt me niet zo moeilijk. Hiermee verwijst de Here Jezus naar Melchizedek (Gen.14), Jezus in zijn pre-incarnate vorm, voor Zijn vleeswording.

Melchizedek is de verschijning van Jezus Christus, JHWH, vóór Zijn Vleeswording. Pre- incarnatie. In Genesis 17 spreekt Abraham overigens ook al met God in de vorm van een mens. God verschijnt daar aan Abraham.

Jezus is de Alfa en Omega.

Maar goed, ik lees jullie discussie met interesse mee.

[MysticNetherlands 298]

Niet iedereen ziet hier een theofanie in.

[Jcg 0]

Dus voordat Abraham ook maar op het toneel verscheen als 'de vader van de Joden' was Jezus Gods plan (Genesis 3:15) Zelfs Abraham keek uit naar 'de dag van de Messias'. Daarom zegt Jezus dat Hij 'voor Abraham' was.

Leuk bedacht. Maar Jezus zegt niet dat Hij "al voor Abraham Gods plan was", en zelfs ook niet dat Hij "al voor Abraham Gods plan is". Hij zei: "Voordat Abraham tot bestaan kwam, ben Ik"...

Let ook op het subtiele verschil bij het gebruik van de werkwoorden: Abraham kwam tot bestaan (w.w. γενέσθαι), Jezus is (εἰμί) - er staat niet eens die verleden tijd die jij gebruikt...

Hallo,

Ik zal mijn mening geven over Johannes 8:58, en waarom Jezus zegt dat Hij 'voor Abraham was'.

Je zegt:

Leuk bedacht. Maar Jezus zegt niet dat Hij "al voor Abraham Gods plan was", en zelfs ook niet dat Hij "al voor Abraham Gods plan is". Hij zei: "Voordat Abraham tot bestaan kwam, ben Ik"...

Ik heb niet bedacht dat Jezus 'Gods plan voor de mensheid' was, de Bijbel zegt ons dat. De Bijbel zegt in Openbaring 13:8 dat Jezus 'het Lam is dat geslacht is van de grondlegging van de wereld af'. Zo zegt Petrus ons dat Jezus 'gekend is voor de grondlegging van de wereld' (1 Petrus 1:20) en dat heeft alles te maken met het feit dat God iedereen kent en alles weet voordat hij of zij ook maar geboren is. Petrus vervolgt door te zeggen dat deze Jezus Christus, de Zoon van God, 'in de laatste tijden geopenbaard is omwille van ons'. Niet als een persoon met een 'voormenselijk bestaan', maar God kende Jezus net zoals Hij tegen Jeremia zegt:

Voordat Ik u in de moeder schoot vormde, heb Ik u gekend; voordat u uit de baarmoeder naar buiten kwam, heb Ik u geheiligd (Jeremia 1:4-5)

Jeremia had geen 'voormenselijk bestaan', is het niet? Hoe kon God Jeremia 'kennen'? Omdat God het vermogen heeft om alles te weten, kent Hij een ieder, en op die manier droeg Hij Jezus Christus in zijn hart bij zich. Jezus werd voor ons mensen pas werkelijkheid zo'n tweeduizend jaar geleden, maar voor God is realiteit niet een vereiste om mensen te kennen. God heeft geen realiteit nodig zoals wij mensen dat kennen. Zo lezen we bijvoorbeeld in Romeinen 8:29:

Want hen die Hij van tevoren gekend heeft, heeft Hij er ook van tevoren toe bestemd om aan het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zou zijn onder vele broeders - Romeinen 8:29

Wie worden gelijkvormig aan 'het beeld van Gods Zoon'? Degene die bij God al bekend waren, ook al waren deze nog niet geboren. Dat staat er namelijk, 'hen die Hij van tevoren gekend heeft'. Mensen die toen dit opgeschreven werd nog niet geboren waren maar wel 'gekend' waren. Lijkt je sterk? Lees Paulus woorden in Efeziërs 1:4:

Gezegend zij de God en Vader van onze Heere Jezus Christus, Die ons gezegend heeft met alle geestelijke zegen in de hemelse gewesten in Christus, omdat Hij ons vóór de grondlegging van de wereld in Hem uitverkoren heeft, opdat wij heilig en smetteloos voor Hem zouden zijn in de liefde. - Efeziërs 1:4

Het mag duidelijk zijn dat God een ieder kent voordat hij of zij ook maar geboren is. Jezus was Gods plan, de Koning over Gods gehele schepping. Jezus wist dat God de Vader Hem in gedachten had voordat God de wereld schiep, want zo zegt Hij in Johannes 17:5:

En nu verheerlijk Mij, U Vader, bij Uzelf, met de heerlijkheid die Ik bij U bezat voordat de wereld er was.

'Voordat de wereld er was'... Laat ik het zo vragen: Als Jezus werkelijk 'God' zou zijn, welke heerlijkheid 'bezat' Christus in de tijd tussen 'voordat de wereld er was' en de tijd dat Hij 'op aarde liep'? Laten we veronderstellen dat dit meerdere duizenden jaren zijn. Welke 'heerlijkheid' bezat Christus in die tussentijd? Want Christus spreekt duidelijk over de heerlijkheid die God in gedachten had voor Christus 'voordat de wereld er was'. En het wordt ons duidelijker wanneer we verder lezen, en inzien dat wij westerlingen tijd en realiteit veels te letterlijk nemen dan er bedoeld wordt in de Schrift. Jezus zegt namelijk in hetzelfde hoofdstuk:

En Ik heb hun de heerlijkheid gegeven die U Mij gegeven hebt, opdat zij één zijn, zoals Wij Eén zijn; Ik in hen, en U in Mij, opdat zij volmaakt één zijn en opdat de wereld erkent dat U Mij gezonden hebt en hen liefgehad hebt, zoals U Mij hebt liefgehad. Vader, Ik wil dat waar Ik ben, ook zij bij Mij zijn die U Mij gegeven hebt, opdat zij Mijn heerlijkheid zien, die U Mij gegeven hebt, omdat U Mij hebt liefgehad vóór de grondlegging van de wereld - Johannes 17:22-24

Bovenstaande woorden maken ons de volgende dingen duidelijk:

1) Jezus vraagt aan God in vers 5 om de heerlijkheid die Hij 'bezat' voordat de wereld was.

2) Jezus geeft zijn discipelen op dat moment, maar ook ZIJN TOEKOMSTIGE discipelen dezelfde heerlijkheid, als Hij van God gekregen heeft. Toekomstige discipelen? Ja, want zo zegt Hij: 'En Ik bid niet alleen voor dezen, maar ook voor hen die door hun woord in Mij zullen geloven' - LEES: toekomstige discipelen.

3) Deze heerlijkheid 'bezitten' de toekomstige discipelen al, voordat deze zelfs geboren waren! Jezus bid hier voor zijn discipelen 'die door zijn woord in Hem zullen geloven', en dat zijn alle discipelen die er nog op dat moment niet waren. Wat zegt Jezus over hen? 'Ik heb hun de heerlijkheid gegeven die U Mij gegeven hebt'. Dus NET ZOALS deze toekomstige discipelen de heerlijkheid 'bezitten', bezat Jezus deze heerlijkheid bij God de Vader. Johannes 17:5 heeft het absoluut niet over een 'voormenselijk bestaan' van Christus, maar spreekt over de heerlijkheid die weggelegd was voor Christus.

Om terug te komen op Johannes 8:58...

Jezus is Gods plan voor de mensheid, 'Het Lam dat geslacht is voor de grondlegging van de wereld'. ALLE profeten keken uit naar zijn dag. Alle profeten profeteerde over Christus. Hij was 'voor Abraham'.

Filippus vond Nathanaël en zei tegen hem: Wij hebben Hem gevonden over Wie Mozes in de wet geschreven heeft, en ook de profeten, namelijk Jezus, de zoon van Jozef, uit Nazareth - Johannes 1:46

Gods plan wat betreft Jezus' offer:

En nu weet ik, broeders, dat u het uit onwetendheid gedaan hebt, evenals uw leiders, maar God heeft op die manier vervuld wat Hij bij monde van al Zijn profeten aangekondigd had, namelijk dat de Christus lijden zou.

Gods profetieën over Jezus:

En toen hij daar gekomen was, ging hij wonen in een stad die Nazareth heette, zodat vervuld werd wat door de profeten gezegd is: dat Hij Nazarener genoemd zal worden

etc etc

Hoe kon het dat profeten dingen wisten te vertellen over Jezus Christus tientallen of zelfs honderden jaren voor zijn geboorte? Omdat God Jezus kende voordat Hij geboren was. Hij kende Jezus, ondanks dat Jezus voor mensen realiteit werd zo'n tweeduizend jaar geleden. Dat is mijn visie. Er zijn zo nog vele Bijbelteksten die ik had moeten aanhalen om het nog duidelijker te maken, maar ik ben geen leraar, ben maar een simpele Bijbelonderzoeker. Ik ondersteun bovenstaande visie, en geloof dat Jezus de Zoon is van God, de Christus. Hij is niet God, had geen 'voormenselijk bestaan' als God of engel (zoals JG's beweren), maar was qua 'natuur' gewoon mens, maar als mens zijnde: de grootste mens ooit op aarde.

[Hendrik-NG 220]

Jezus had geen 'voormenselijk bestaan' zoals je beweerd.

Niet ik beweer dat. Maar de evangelist Johannes, die jij zo rijkelijk maar selectief aanhaalde beweert dat.

"Het Woord (In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. Het was in het begin bij God. Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat...) is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader." Joh 1

En Paulus leert dat de Filippenzen ("Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. Hij die de gestalte van God had..."); en de Kolossenzen (zie die teksten in dat andere topic, die je meent met een simpel "nietus" aan de kant te kunnen zetten).

Hallo,

de schrijver van het boek Johannes zegt ons niet dat in het begin 'de Zoon' pros God was, of dat 'Jezus' pros God was, is het niet? God's LOGOS was pros God.

Wat lezen we in de profetische boeken?

'Het woord van YHWH' kwam pros profeet X (Micha, Zacharia, Jesaja etc etc). Johannes spreekt over één persoon in Johannes 1:1, namelijk God de Vader. God's LOGOS IS als God, en daarom staat er in het Grieks:

'en God was O LOGOS'

Het woord is vlees geworden. Hoe?

Nadat God voorheen vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had door de profeten, heeft Hij in deze laatste dagen tot ons gesproken door de Zoon

Gods woord kwam eerst door de profeten, in de laatste dagen door de Zoon. Het woord van YHWH kwam eerst tot de profeten, en nu door de Zoon. DAAROM zegt Johannes ons dat 'het woord is vlees geworden'

Als Johannes bedoeld had te zeggen dat Jezus van Nazareth had gesproken als de profeten, dan had hij wel gezegd dat "het woord van God 'geschiedde' (á¼Î³Î­Î½ÎµÏ„ο) tot (Ï€Ïὸς) Jezus van Nazareth", zoals het in de Septuaginta inderdaad de formulering is bij de profeten:

ΚΑΙ á¼Î³Î­Î½ÎµÏ„ο λόγος ΚυÏίου Ï€Ïὸς Μιχαίαν - HET woord des HEEREN dat geschied is tot Micha

(zie http://www.ellopos.net/elpenor/greek-texts/septuagint/chapter.asp?book=33&page=1)

Maar dat zei Johannes niet. Hij zei, dat dat Woord "vlees geworden is"... ὠΛόγος σὰÏξ á¼Î³Î­Î½ÎµÏ„ο - ho logos sarks egeneto. Dat Woord kwam niet bij "vlees", een mens. Het werd tot mens... Hetzelfde Woord dat was bij God (ὠΛόγος ἦν Ï€Ïὸς τὸν Θεόν; vers 1b); waarbij ik in het commentaar van Köstenberger lees dat verschillende exegeten aangeven dat dat werkwoord ("zijn") het "richtinggevende element" van het woordje "Ï€Ïὸς" (met de accusativus geeft dat normaliter een beweging, richting aan - "het woord kwam tot Micha, etc") "neutraliseert". Het Woord kwam immers niet bij God, het was bij God...

Het was "God-gericht", lezen sommigen. Waarbij dat "Ï€Ïὸς" een gezindheid, oriëntatie uitdrukt... Een "actieve relatie" aanduidt...

In ieder geval: het is niet "als bij de profeten", zoals je suggereerde!

[Hendrik-NG 220]

Het mag duidelijk zijn dat God een ieder kent voordat hij of zij ook maar geboren is. Jezus was Gods plan, de Koning over Gods gehele schepping. Jezus wist dat God de Vader Hem in gedachten had voordat God de wereld schiep, want zo zegt Hij in Johannes 17:5:

En nu verheerlijk Mij, U Vader, bij Uzelf, met de heerlijkheid die Ik bij U bezat voordat de wereld er was.

'Voordat de wereld er was'... Laat ik het zo vragen: Als Jezus werkelijk 'God' zou zijn, welke heerlijkheid 'bezat' Christus in de tijd tussen 'voordat de wereld er was' en de tijd dat Hij 'op aarde liep'? Laten we veronderstellen dat dit meerdere duizenden jaren zijn. Welke 'heerlijkheid' bezat Christus in die tussentijd? Want Christus spreekt duidelijk over de heerlijkheid die God in gedachten had voor Christus 'voordat de wereld er was'.

Ik denk dat die uitspraak iets met "die wereld" te maken heeft. Paulus leert ons in Kol 1 dat die heerlijkheid van de Zoon (voor zover voor ons mensen zichtbaar) alles met de schepping te maken heeft - die schepping die was door de Zoon en voor de Zoon (Kol 1:16). En in dergelijke termen spreekt Johannes ook (In het Woord was leven en het leven was het licht voor de mensen. Het licht schijnt in de duisternis...)

Voor de grondlegging van de wereld was dat Woord bij God - was dat Licht "God-gericht-georiënteerd". En bij de grondlegging der wereld, wordt die wereld als het ware opgenomen "in die lichtkrans".

Maar die schepping, daarover zegt Paulus: "Wij weten dat de hele schepping nog altijd als in barensweeën zucht en lijdt. (Rom 8:22)". Hij weerspiegelt niet langer de (volledige) doxa (heerlijkheid, glorie) van de Schepper.

En dan kom ik op een antwoord op je vraag: "Welke heerlijkheid 'bezat' Christus in de tijd tussen 'voordat de wereld er was' en de tijd dat Hij 'op aarde liep'?"

Hij bezat wel degelijk een heerlijkheid, maar het was een "verminderd zichtbare heerlijkheid". Johannes: "Het Woord was in de wereld, de wereld is door hem ontstaan en toch kende de wereld hem niet"... En dat laatste kan niet zo blijven bestaan! En daarom kwam eerst De Doper: "Hij kwam als getuige, om van het licht te getuigen, opdat iedereen door hem zou geloven", en toen kwam Het Licht: "het ware licht, dat ieder mens verlicht en naar de wereld kwam" (Joh 1).

En tenslotte: Christus spreekt NIET "duidelijk over de heerlijkheid die God in gedachten had voor Christus 'voordat de wereld er was'". Hij spreekt over de heerlijkheid die Hij had (εἶχον) bij de Vader... En dat is heel wat anders!

[Hendrik-NG 220]

Ik ga er eens op studeren!

Kom ik nog op terug (morgen of zo)... Tijd voor koffie...

[Hendrik-NG 220]

Wat bedoeld Johannes volgens jou met de volgende woorden?

Hij is het Die na mij komt, Die vóór mij geworden is, bij Wie ik het niet waard ben de riem van Zijn sandalen los te maken

en

Híj is het van Wie ik gezegd heb: Na mij komt een Man Die voor mij geworden is, want Hij was er eerder dan ik.

en dan de woorden 'voor Abraham γενεσθαι ('ontstond' of 'in de geschiedenis verscheen!') ik ben de Christus.'

Die uitspraak van Johannes de Doper is een lastige, dat geef ik toe... Want het kan hem niet ontgaan zijn dat hij zelf toch echt 6 maanden eerder geboren was dan zijn "grotere, jongere, neef"...

Immers:

Luc 1:36 Luister (Maria), ook je familielid Elisabet is zwanger van een zoon, ondanks haar hoge leeftijd. Ze is nu, ook al hield men haar voor onvruchtbaar, in de zesde maand van haar zwangerschap...

Ik ga er eens op studeren!

Na een kop koffie lijkt de kwestie toch minder ingewikkeld dan ik hem wilde maken...

In Joh 1:15 zegt Johannes de Doper:

Ὁ ὀπίσω μου á¼Ïχόμενος ἔμπÏοσθέν μου γέγονεν, ὅτι Ï€Ïῶτός μου ἦν. (zie http://biblehub.com/interlinear/john/1.htm)

Ὁ ὀπίσω μου á¼Ïχόμενος - Hij die na mij komt ("de na mij komende")

ἔμπÏοσθέν μου γέγονεν, - is "voor mij" geworden (voor: in tijd of plaats)

ὅτι Ï€Ïῶτός μου ἦν. - want hij was eerder dan ik

En op dit alles schijnt ook nog het licht van een latere uitspraak van Johannes: Joh 3:30 Hij moet groter worden en ik kleiner.

Johannes de Doper zegt met dat "vers 15" iets over het "groeiproces van Jezus van Nazareth": Hij die er al was voor Johannes, moet groter worden en is al "meer" geworden dan Johannes: 'is "voor hem" geworden'... Want daar ligt volgens mij de betekenis van dat werkwoord "γίνομαι" in deze zin... Het zegt iets over "het wordingsproces" van dat mensgeworden Woord ten opzichte van Johannes de Doper... Maar dus niet iets over een geboorte, of een moment van geboorte...!

[Hendrik-NG 220]

Engels - Grieks - fonetisch - Nederlands:

which - ὃ - ho - welke

also - καὶ - kai - ook

in - á¼Î½ - en - in

Christ - ΧÏιστῷ - Christooi - Christus

Jesus - Ἰησοῦ - Jesou - Jezus

En om er een correct lopende zin van te maken zet men daar in het Engels en Nederlands een werkwoord bij... Maar niet noodzakelijkerwijs een werkwoord in de tegenwoordige (of verleden) tijd...

Hallo,

Nee, Paulus spreekt niet in de verleden tijd, over de periode dat Jezus op aarde liep. De Griekse grondtekst laat heel duidelijk zien dat Paulus spreekt in de tegenwoordige tijd, over Jezus NA zijn hemelvaart. Ik liet je zien wat de letterlijke vertaling is vanuit de Griekse tekst.

Ja ook hallo... Even serieus: zeg me s.v.p. waar het werkwoord staat in die bijzin (Fil 2:5):

ὃ καὶ á¼Î½ ΧÏιστῷ Ἰησοῦ - ho kai en Christou Jesou - which also in Christ Jezus

Ik ben trouwens nog steeds benieuwd waar dat werkwoord volgens jou staat... Want voor je het weet hebben we het weer over heel andere dingen...

[Jcg 0]

Niet ik beweer dat. Maar de evangelist Johannes, die jij zo rijkelijk maar selectief aanhaalde beweert dat.

"Het Woord (In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. Het was in het begin bij God. Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat...) is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader." Joh 1

En Paulus leert dat de Filippenzen ("Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. Hij die de gestalte van God had..."); en de Kolossenzen (zie die teksten in dat andere topic, die je meent met een simpel "nietus" aan de kant te kunnen zetten).

Hallo,

de schrijver van het boek Johannes zegt ons niet dat in het begin 'de Zoon' pros God was, of dat 'Jezus' pros God was, is het niet? God's LOGOS was pros God.

Wat lezen we in de profetische boeken?

'Het woord van YHWH' kwam pros profeet X (Micha, Zacharia, Jesaja etc etc). Johannes spreekt over één persoon in Johannes 1:1, namelijk God de Vader. God's LOGOS IS als God, en daarom staat er in het Grieks:

'en God was O LOGOS'

Het woord is vlees geworden. Hoe?

Nadat God voorheen vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had door de profeten, heeft Hij in deze laatste dagen tot ons gesproken door de Zoon

Gods woord kwam eerst door de profeten, in de laatste dagen door de Zoon. Het woord van YHWH kwam eerst tot de profeten, en nu door de Zoon. DAAROM zegt Johannes ons dat 'het woord is vlees geworden'

Als Johannes bedoeld had te zeggen dat Jezus van Nazareth had gesproken als de profeten, dan had hij wel gezegd dat "het woord van God 'geschiedde' (á¼Î³Î­Î½ÎµÏ„ο) tot (Ï€Ïὸς) Jezus van Nazareth", zoals het in de Septuaginta inderdaad de formulering is bij de profeten:

ΚΑΙ á¼Î³Î­Î½ÎµÏ„ο λόγος ΚυÏίου Ï€Ïὸς Μιχαίαν - HET woord des HEEREN dat geschied is tot Micha

(zie http://www.ellopos.net/elpenor/greek-texts/septuagint/chapter.asp?book=33&page=1)

Maar dat zei Johannes niet. Hij zei, dat dat Woord "vlees geworden is"... ὠΛόγος σὰÏξ á¼Î³Î­Î½ÎµÏ„ο - ho logos sarks egeneto. Dat Woord kwam niet bij "vlees", een mens. Het werd tot mens... Hetzelfde Woord dat was bij God (ὠΛόγος ἦν Ï€Ïὸς τὸν Θεόν; vers 1b); waarbij ik in het commentaar van Köstenberger lees dat verschillende exegeten aangeven dat dat werkwoord ("zijn") het "richtinggevende element" van het woordje "Ï€Ïὸς" (met de accusativus geeft dat normaliter een beweging, richting aan - "het woord kwam tot Micha, etc") "neutraliseert". Het Woord kwam immers niet bij God, het was bij God...

Het was "God-gericht", lezen sommigen. Waarbij dat "Ï€Ïὸς" een gezindheid, oriëntatie uitdrukt... Een "actieve relatie" aanduidt...

In ieder geval: het is niet "als bij de profeten", zoals je suggereerde!

Gods LOGOS (LOGOS = gedachten of een uiting van een gedachten) is vlees geworden

Nadat God voorheen vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had door de profeten, heeft Hij in deze laatste dagen tot ons gesproken door de Zoon - Hebreeën 1:1

Jezus nu riep en zei: Wie in Mij gelooft, gelooft niet in Míj maar in Hem Die Mij gezonden heeft.

En wie Mij ziet, ziet Hem Die Mij gezonden heeft - Johannes 12:44-45

Want Ik heb niet uit Mijzelf gesproken, maar de Vader, Die Mij gezonden heeft, Hijzelf heeft Mij een gebod gegeven wat Ik zeggen en wat Ik spreken moet. En Ik weet dat Zijn gebod eeuwig leven is. Wat Ik dan spreek, spreek Ik zoals de Vader Mij gezegd heeft

Jezus sprak de woorden van YAHWEH. YAHWEH had Jezus EEN GEBOD GEGEVEN wat Hij moest spreken. Klinkt dit alsof Jezus 'God' is? Jezus zegt: Ik spreek ZOALS DE VADER MIJ GEZEGD HEEFT. Klinkt niet alsof Jezus 'God' op aarde was. is het niet?

Als u Mij gekend had, zou u ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu af kent u Hem en hebt u Hem gezien - Johannes 14:7

Jezus representeerde God op aarde, Hij was ZIJN LOGOS op aarde. Geen 'buiksprekerij' zoals je eerst beweerde, het was de Geest die Jezus ingaf om datgene te zeggen wat God wilde dat Hij ging zeggen. Jezus zegt tegen Thomas: 'VAN NU AF kent u HEM en hebt u HEM GEZIEN.' Door Christus te zien, zagen de discipelen God de Vader, door Jezus te geloven, geloofde de discipelen God de Vader. Gods LOGOS werd weergegeven door Jezus Christus op aarde.

kleine update:

Jezus zegt in het begin van Johannes' evangelie:

En Hij zei tegen hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u allen: Van nu af zult u de hemel geopend zien en de engelen van God opklimmen en neerdalen op de Zoon des mensen

Van WIE kwam alles wat Jezus sprak of deed? VAN God. Jezus was niet 'God' Hij kreeg alles wat Hij zei door van God, en alles wat Hij deed waren de werken VAN God. Lees Johannes 9:10 en Handelingen 2:22

[Jcg 0]

Hallo,

Nee, Paulus spreekt niet in de verleden tijd, over de periode dat Jezus op aarde liep. De Griekse grondtekst laat heel duidelijk zien dat Paulus spreekt in de tegenwoordige tijd, over Jezus NA zijn hemelvaart. Ik liet je zien wat de letterlijke vertaling is vanuit de Griekse tekst.

Ja ook hallo... Even serieus: zeg me s.v.p. waar het werkwoord staat in die bijzin (Fil 2:5):

ὃ καὶ á¼Î½ ΧÏιστῷ Ἰησοῦ - ho kai en Christou Jesou - which also in Christ Jezus

Ik ben trouwens nog steeds benieuwd waar dat werkwoord volgens jou staat... Want voor je het weet hebben we het weer over heel andere dingen...

Ik weet niks van 'werkwoorden' in Fillippenzen. Paulus schrijft over de Jezus Christus op dat moment, dat bedoel ik met 'de tegenwoordige tijd'. Er staat geen 'was' in Filippenzen 2:5 en er staat geen 'was' in Filippenzen 2:6.

[Jcg 0]

Ik ga er eens op studeren!

Kom ik nog op terug (morgen of zo)... Tijd voor koffie...

Lekker, ik pak er ook één.

[Jcg 0]

Het mag duidelijk zijn dat God een ieder kent voordat hij of zij ook maar geboren is. Jezus was Gods plan, de Koning over Gods gehele schepping. Jezus wist dat God de Vader Hem in gedachten had voordat God de wereld schiep, want zo zegt Hij in Johannes 17:5:

En nu verheerlijk Mij, U Vader, bij Uzelf, met de heerlijkheid die Ik bij U bezat voordat de wereld er was.

'Voordat de wereld er was'... Laat ik het zo vragen: Als Jezus werkelijk 'God' zou zijn, welke heerlijkheid 'bezat' Christus in de tijd tussen 'voordat de wereld er was' en de tijd dat Hij 'op aarde liep'? Laten we veronderstellen dat dit meerdere duizenden jaren zijn. Welke 'heerlijkheid' bezat Christus in die tussentijd? Want Christus spreekt duidelijk over de heerlijkheid die God in gedachten had voor Christus 'voordat de wereld er was'.

Ik denk dat die uitspraak iets met "die wereld" te maken heeft. Paulus leert ons in Kol 1 dat die heerlijkheid van de Zoon (voor zover voor ons mensen zichtbaar) alles met de schepping te maken heeft - die schepping die was door de Zoon en voor de Zoon (Kol 1:16). En in dergelijke termen spreekt Johannes ook (In het Woord was leven en het leven was het licht voor de mensen. Het licht schijnt in de duisternis...)

Voor de grondlegging van de wereld was dat Woord bij God - was dat Licht "God-gericht-georiënteerd". En bij de grondlegging der wereld, wordt die wereld als het ware opgenomen "in die lichtkrans".

Maar die schepping, daarover zegt Paulus: "Wij weten dat de hele schepping nog altijd als in barensweeën zucht en lijdt. (Rom 8:22)". Hij weerspiegelt niet langer de (volledige) doxa (heerlijkheid, glorie) van de Schepper.

En dan kom ik op een antwoord op je vraag: "Welke heerlijkheid 'bezat' Christus in de tijd tussen 'voordat de wereld er was' en de tijd dat Hij 'op aarde liep'?"

Hij bezat wel degelijk een heerlijkheid, maar het was een "verminderd zichtbare heerlijkheid". Johannes: "Het Woord was in de wereld, de wereld is door hem ontstaan en toch kende de wereld hem niet"... En dat laatste kan niet zo blijven bestaan! En daarom kwam eerst De Doper: "Hij kwam als getuige, om van het licht te getuigen, opdat iedereen door hem zou geloven", en toen kwam Het Licht: "het ware licht, dat ieder mens verlicht en naar de wereld kwam" (Joh 1).

En tenslotte: Christus spreekt NIET "duidelijk over de heerlijkheid die God in gedachten had voor Christus 'voordat de wereld er was'". Hij spreekt over de heerlijkheid die Hij had (εἶχον) bij de Vader... En dat is heel wat anders!

Hallo Hendrik

Er zal wel een combinatie zijn van bepaalde woorden waardoor je meteen begrijpt wat ik bedoel, maar nogmaals, ik ben geen leraar maar een Bijbelonderzoeker. Ik weet niet of ik je precies duidelijk kan maken wat ik geloof en wat ik bedoel, maar ik ga het proberen. Nogmaals, het is mijn zienswijze, dring niemand wat op.

Je zegt:

Ik denk dat die uitspraak iets met "die wereld" te maken heeft. Paulus leert ons in Kol 1 dat die heerlijkheid van de Zoon (voor zover voor ons mensen zichtbaar) alles met de schepping te maken heeft - die schepping die was door de Zoon en voor de Zoon (Kol 1:16). En in dergelijke termen spreekt Johannes ook (In het Woord was leven en het leven was het licht voor de mensen. Het licht schijnt in de duisternis...)

Paulus had geen 'schepping uit Genesis' voor ogen in Kolossenzen 1:15-17. Ik had al een kleine bijdrage gegeven in een ander topic: 'Gods werkzame kracht of Geest?' Paulus spreekt over Jezus' Koninkrijk, niet over 'de schepping uit Genesis' zoals veel mensen beweren. Paulus zou zich in zijn graf omdraaien (figuurlijk) als hij de uitleggingen van zijn woorden zou lezen vandaag de dag.

Wat zegt Paulus namelijk in zijn brief:

Daarbij danken wij de Vader, Die ons bekwaam heeft gemaakt om deel te hebben aan de erfenis van de heiligen in het licht. Hij heeft ons getrokken uit de macht van de duisternis en overgezet in het Koninkrijk van de Zoon van Zijn liefde. - Kolossenzen 1:12-13

Er zijn een aantal cruciale punten waarom Paulus NIET spreekt over 'de schepping uit Genesis'.

Ten eerst: de hele passage spreekt over de opgewekte Jezus Christus. De term 'eerstgeborene van heel de schepping' (vers 15) is een synoniem met 'de eerstgeborene uit de doden' (vers 18). Paulus doelt met beide termen op hetzelfde: Jezus is de eerste uit de opstanding.

Dan lezen we dat Paulus zegt dat de gehele schepping is geschapen IN CHRISTUS. We kunnen gerust stellen dat de gehele schepping vanaf de schepping niet geschapen is IN eendracht met Christus, maar dat moment nog moet gebeuren. Het ligt in de toekomst dat ALLES IN de hemel en ALLES OP de aarde in eendracht leeft met Christus. Sommige vertalingen zeggen dat alles is geschapen 'door' Christus, maar dat is een slechte vertaling. De woorden 'en auto' in het Grieks betekenen 'IN Hem', en dat is wat Paulus bedoeld. Vertalingen zijn slordig met het vertalen van de woorden 'en auto' in Kolossenzen 1, want zo zegt bijvoorbeeld de Herziene Statenvertaling dat alles 'door Hem' is geschapen ('en auto' - vers 16), alles bestaat 'door Hem' ('en auto' - vers 17) en dan vertalen ze de woorden keurig in vers 19 (dat in Hem heel de volheid wonen zou). De woorden 'en auto' betekenen IN HEM, iets wat Paulus herhaaldelijk gebruikt in zijn brieven: IN Christus, IN Hem, IN de Zoon.

Paulus zegt:

Want IN Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn:tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen.

Merk opdat Paulus spreekt over alle dingen IN de hemel, en alle dingen OP de aarde, niet over de schepping VAN de hemel en VAN de aarde. Hij spreekt niet over de schepping van de wereld zoals wij kennen, maar het woord 'schepping' en 'geschapen' doelen op heel iets anders dan de meeste mensen uitleggen. bewijs?

Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is de gave van God; niet uit werken, opdat niemand zou roemen. Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus om goede werken te doen, die God van tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen - Efeziers 2:8-10

Bovenstaande tekst refereert NIET naar de schepping uit Genesis...

Daarom, als iemand in Christus is, is hij een nieuwe schepping: het oude is voorbijgegaan, zie, alles is nieuw geworden - 2 Korinthiers 5:17

Bovenstaande tekst refereert NIET naar de schepping uit Genesis...

Want in Christus Jezus heeft niet het besneden zijn enige kracht, en ook niet het onbesneden zijn, maar wel dat we een nieuwe schepping zijn - Galaten 6:15

Het woord 'geschapen' wordt eveneens gebruikt wanneer er Koninkrijken 'geschapen' worden. Het woord heeft een veel bredere betekenis dan alleen 'de schepping uit Genesis'. Nog meer bewijs?

Waar in Genesis lezen we over de schepping van 'tronen, heerschappijen, overheden of machten'? Paulus refereert hier naar het Koninkrijk van Christus, waar alles geschapen is in eendracht met Christus, alle tronen, heerschappijen, overheden of machten zijn Jezus onderworpen. Dat Paulus dit in gedachten heeft, kunnen we lezen in zijn brief aan de Efeziers: (1:20-23)

die Hij gewerkt heeft in Christus, toen Hij Hem uit de doden opwekte en aan Zijn rechter hand zette in de hemelse gewesten, ver boven alle overheid en macht en kracht en heerschappij en elke naam die genoemd wordt, niet alleen in deze wereld, maar ook in de komende. En Hij heeft alle dingen aan Zijn voeten onderworpen en heeft Hem als hoofd over alle dingen gegeven aan de gemeente, die Zijn lichaam is en de vervulling van Hem Die alles in allen vervult.

vergelijk nu zijn brief aan de Kolossenzen:

Want IN Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen. En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen IN Hem. En Hij is het hoofd van het lichaam, namelijk van de gemeente, Hij, Die het begin is, de Eerstgeborene uit de doden, opdat Hij in allen de Eerste zou zijn

>>>

Zoals ik boven heb uitgelegd, geloof ik dat Paulus op geen enkele wijze refereert naar 'de schepping uit Genesis' maar doelt op Jezus' Koninkrijk zoals hij zegt in vers 13. In Jezus Koninkrijk is alles geschapen IN Christus, en Paulus zegt ons dat de autoriteit-structuur als volgt is: Alle tronen, heerschappijen, overheden of machten (autoriteit) is Jezus onderworpen, alles IN de hemel en alles OP de aarde. Dit past geheel in de context wat hij daarna zegt:

En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen IN Hem - vers 17

>>>

Want in Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten - Kolossenzen 1:16

En u bent volmaakt geworden in Hem, Die het Hoofd is van iedere overheid en macht - Kolossenzen 2:10

Die aan de rechter hand van God is, opgevaren naar de hemel, terwijl de engelen, machten en krachten Hem onderworpen zijn - 1 Petrus 3:22

En tegen wie van de engelen heeft Hij ooit gezegd: Zit aan Mijn rechter hand, totdat Ik Uw vijanden neergelegd heb als een voetbank voor Uw voeten - Hebreeën 1:13

>>>

Vergelijk de Griekse grondtekst van Kolossenzen 1:15-17 met Efeziërs 1:20-23, en merk op dat Paulus over precies dezelfde dingen spreek, hetzij in andere woorden de dingen beschrijft. Maar hij spreekt over het Koninkrijk van Christus.

>>>

Terugkomend op jouw verhaal, geloof ik dus niet dat Jezus 'de schepper' is van hemel en aarde, maar dat alleen God de Vader de schepper is. Ik geloof dus niet zoals Jehovah's Getuigen en Trinitariërs beweren dat Jezus aanwezig was bij de schepping, zelf schepper is zoals Trinitariërs beweren, of een instrument om alles te scheppen zoals Jehovahs Getuigen beweren, maar dat Jezus' begin begon in Betlehem. Jezus was HET PLAN voor de mensheid die werkelijkheid werd voor ons mensen zo's tweeduizend jaar geleden, toen hij geboren werd.

In Johannes 17 :5 heeft Jezus het over 'de heerlijkheid die Ik bij U bezat voordat de wereld er was'. Nogmaals: welke heerlijkheid bezat Christus in de tijd tussen 'voordat de wereld er was' en 'toen hij op aarde was'? Er zit een gat tussen van ruim duizenden jaren! Welke 'heerlijkheid' bezat Jezus honderd jaar voor zijn geboorte, of duizend jaar voor zijn geboorte? Het mag duidelijk zijn dat Jezus heel wat anders bedoeld dan de meeste mensen uitleggen: Jezus vraagt hier 'de heerlijkheid terug' die Hij bezat voor zijn 'vleeswording'. Ook WIJ, Jezus' volgelingen 'bezitten onze heerlijkheid' die wij kunnen vragen aan Christus:

En Ik bid niet alleen voor dezen, maar ook voor hen die door hun woord in Mij zullen geloven (toekomstige discipelen!) , opdat zij allen één zullen zijn, zoals U, Vader, in Mij, en Ik in U, dat ook zij in Ons één zullen zijn, opdat de wereld zal geloven dat U Mij gezonden hebt. En Ik heb hun de heerlijkheid gegeven die U Mij gegeven hebt, opdat zij één zijn, zoals Wij Eén zijn. - Johannes 17:20-22

...Ik heb hun de heerlijkheid gegeven die U Mij gegeven hebt

Precies dezelfde heerlijkheid als waar Hij het over heeft in vers 5:

En nu verheerlijk Mij, U Vader, bij Uzelf, met de heerlijkheid die Ik bij U bezat voordat de wereld er was

>>>

Over welke 'heerlijkheid' heeft Jezus het? De Bijbel is hier heel duidelijk over. Helaas leggen veel mensen dit uit als Jezus' God-zijn en dergelijk, maar de Bijbel is duidelijk wat deze 'heerlijkheid' omvat:

En dit zei Hij over de Geest, Die zij die in Hem geloven, ontvangen zouden; want de Heilige Geest was er nog niet, omdat Jezus nog niet verheerlijkt was - Johannes 7:39

Moest de Christus dit niet lijden en zo in Zijn heerlijkheid ingaan? - Lukas 24:26

De God van Abraham, Izak en Jakob, de God van onze vaderen, heeft Zijn Kind Jezus verheerlijkt, Die u hebt overgeleverd - Handelingen 3:13

Dit nu begrepen Zijn discipelen eerst niet, maar toen Jezus verheerlijkt was, herinnerden zij zich dat dit over Hem geschreven was en dat zij dit met Hem gedaan hadden - Johannes 12:16

en lees Paulus woorden in 1 Korinthiërs 15:

En er zijn hemelse lichamen en er zijn aardse lichamen, maar de heerlijkheid van de hemelse is verschillend, en die van de aardse is verschillend. De glans van de zon is verschillend, en de glans van de maan is verschillend, en de glans van de sterren is verschillend, want de ene ster verschilt in glans van de andere ster. Zo zal ook de opstanding van de doden zijn. Het lichaam wordt gezaaid in vergankelijkheid, het wordt opgewekt in onvergankelijkheid. Het wordt gezaaid in oneer, het wordt opgewekt in heerlijkheid. Het wordt gezaaid in zwakheid, het wordt opgewekt in kracht. Een natuurlijk lichaam wordt gezaaid, een geestelijk lichaam wordt opgewekt. Er is een natuurlijk lichaam en er is een geestelijk lichaam. Zo staat er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levend wezen, de laatste Adam tot een levendmakende Geest (vers 40-45)

Jezus heeft het in Johannes 17:5 over zijn opstanding's lichaam, een verheerlijkt lichaam. Niet over zijn 'God-zijn' in de hemel zoals veel mensen beweren, of over de tijd dat 'Jezus bij de Vader was in de hemel'.

>>>

Daarbij negeren veel mensen wat Jezus zegt in Johannes 17:

...Ik heb hun de heerlijkheid gegeven die U Mij gegeven hebt

Wij als Christenen hebben dezelfde hoop als Jezus Christus had, de opstanding's hoop, het verkrijgen van een verheerlijk lichaam. Ook daar is de Bijbel heel duidelijk over. Worden we allemaal 'broeders van God'? Of worden we allemaal 'broeders van Jezus, de Zoon van God'? Lees onderstaande teksten waar staat dat we hetzelfde verheerlijkte lichaam verkrijgen als Jezus Christus thans bezit, een verheerlijkte:

Want als wij met Hem één plant zijn geworden, gelijkgemaakt aan Hem in Zijn dood, dan zullen wij ook aan Hem gelijk zijn in Zijn opstanding - Romeinen 6:5

Geliefden, nu zijn wij kinderen van God, en het is nog niet geopenbaard wat wij zullen zijn. Maar wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is - 1 Johannes 3:2

Want hen die Hij van tevoren gekend heeft, heeft Hij er ook van tevoren toe bestemd om aan het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zou zijn onder vele broeders - Romeinen 8:29

Die ons vernederd lichaam veranderen zal, zodat het gelijkvormig wordt aan Zijn verheerlijkt lichaam, overeenkomstig de werking waardoor Hij ook alle dingen aan Zichzelf kan onderwerpen. - Filippenzen 3:21

Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn - 1 Korinthe 15:20

Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst. - 1 Korinthe 15:23

Wij allen nu, die met onbedekt gezicht de heerlijkheid van de Heere als in een spiegel aanschouwen, worden van gedaante veranderd naar hetzelfde beeld, van heerlijkheid tot heerlijkheid, zoals dit door de Geest van de Heere bewerkt wordt. - 2 Korinthe 3:18

Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen. - Romeinen 6:4

etc etc

>>>

Immers, zowel Hij Die heiligt als zij die geheiligd worden, zijn allen uit één. Daarom schaamt Hij Zich er niet voor hen broeders te noemen - Hebreeën 2:11

Broeders van God? Nee, broeders van de Zoon van God.

Want hen die Hij van tevoren gekend heeft, heeft Hij er ook van tevoren toe bestemd om aan het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zou zijn onder vele broeders - Romeinen 8:29

[Hendrik-NG 220]

Ja ook hallo... Even serieus: zeg me s.v.p. waar het werkwoord staat in die bijzin (Fil 2:5):

ὃ καὶ á¼Î½ ΧÏιστῷ Ἰησοῦ - ho kai en Christou Jesou - which also in Christ Jezus

Ik ben trouwens nog steeds benieuwd waar dat werkwoord volgens jou staat... Want voor je het weet hebben we het weer over heel andere dingen...

Ik weet niks van 'werkwoorden' in Fillippenzen.

Je doet er anders de nodige stellige uitspraken over.

Paulus schrijft over de Jezus Christus op dat moment, dat bedoel ik met 'de tegenwoordige tijd'. Er staat geen 'was' in Filippenzen 2:5 en er staat geen 'was' in Filippenzen 2:6.

Er staat überhaupt geen werkwoord in die bijzin waar je op hamert... Noch in het Grieks, noch in het Engels... Dat is toch niet zo moeilijk om in te zien??

[Jcg 0]

Ik ben trouwens nog steeds benieuwd waar dat werkwoord volgens jou staat... Want voor je het weet hebben we het weer over heel andere dingen...

Ik weet niks van 'werkwoorden' in Fillippenzen.

Je doet er anders de nodige stellige uitspraken over.

Paulus schrijft over de Jezus Christus op dat moment, dat bedoel ik met 'de tegenwoordige tijd'. Er staat geen 'was' in Filippenzen 2:5 en er staat geen 'was' in Filippenzen 2:6.

Er staat überhaupt geen werkwoord in die bijzin waar je op hamert... Noch in het Grieks, noch in het Engels... Dat is toch niet zo moeilijk om in te zien??

Waar staat in de Griekse grondtekst het woord 'was' in vers 5 en vers 6?

[Hendrik-NG 220]

Dan lezen we dat Paulus zegt dat de gehele schepping is geschapen IN CHRISTUS. We kunnen gerust stellen dat de gehele schepping vanaf de schepping niet geschapen is IN eendracht met Christus, maar dat moment nog moet gebeuren. Het ligt in de toekomst dat ALLES IN de hemel en ALLES OP de aarde in eendracht leeft met Christus. Sommige vertalingen zeggen dat alles is geschapen 'door' Christus, maar dat is een slechte vertaling. De woorden 'en auto' in het Grieks betekenen 'IN Hem', en dat is wat Paulus bedoeld. Vertalingen zijn slordig met het vertalen van de woorden 'en auto' in Kolossenzen 1, want zo zegt bijvoorbeeld de Herziene Statenvertaling dat alles 'door Hem' is geschapen ('en auto' - vers 16), alles bestaat 'door Hem' ('en auto' - vers 17) en dan vertalen ze de woorden keurig in vers 19 (dat in Hem heel de volheid wonen zou). De woorden 'en auto' betekenen IN HEM, iets wat Paulus herhaaldelijk gebruikt in zijn brieven: IN Christus, IN Hem, IN de Zoon.

Sorry, maar hier haak ik al af...

In elk Grieks woordenboek kan je lezen dat het Griekse á¼Î½ (+ dat.) niet enkel "in" betekent, maar bijvoorbeeld ook "instrumentaal" gebruikt kan worden.

Mijn "Wolters" (1982, 11e dr) geeft al als één van de (vele) betekenissen:

á¼Î½ (+ dat.)

Instrumentaal: 9. door middel van (HOM.), steeds meer uitgebreid, ook tot comitatief met, tot NT., waar het ook de oorzaak uitdrukt...

Een schepping "á¼Î½ αá½Ï„á¿·" kan dus zowel een "schepping in hem" betekenen, als "een schepping samen met hem", "door middel van hem" als "een schepping door hem"...

Niets "slechte vertaling" dus... Andere vertaling...

En voor de rest is Paulus gewoon duidelijk: alles (τὰ πάντα) is door Hem en voor Hem geschapen (ἔκτισται - perfectum: verleden tijd, dus en niet de toekomende, zoals je in je té uitgebreide stuk suggereerde; dat op diverse grammaticale en vertaal-kwesties al vroeg spaak loopt...)

[Hendrik-NG 220]

Terugkomend op jouw verhaal, geloof ik dus niet dat Jezus 'de schepper' is van hemel en aarde...

Nee, het is me intussen volkomen duidelijk dat dat de kern van "het probleem" is: ook elementaire vertaallogica moet wijken voor dat geloof van je... En al die teksten moeten in die mal gegoten...

Het maakt ieder zinvol gesprek bij voorbaat onmogelijk... Ik kap er mee...

[Hendrik-NG 220]

Ik weet niks van 'werkwoorden' in Fillippenzen.

Je doet er anders de nodige stellige uitspraken over.

Paulus schrijft over de Jezus Christus op dat moment, dat bedoel ik met 'de tegenwoordige tijd'. Er staat geen 'was' in Filippenzen 2:5 en er staat geen 'was' in Filippenzen 2:6.

Er staat überhaupt geen werkwoord in die bijzin waar je op hamert... Noch in het Grieks, noch in het Engels... Dat is toch niet zo moeilijk om in te zien??

Waar staat in de Griekse grondtekst het woord 'was' in vers 5 en vers 6?

Opnieuw bewezen (zie vorige post)... I rest my case...

[Jcg 0]

Terugkomend op jouw verhaal, geloof ik dus niet dat Jezus 'de schepper' is van hemel en aarde...

Nee, het is me intussen volkomen duidelijk dat dat de kern van "het probleem" is: ook elementaire vertaallogica moet wijken voor dat geloof van je... En al die teksten moeten in die mal gegoten...

Het maakt ieder zinvol gesprek bij voorbaat onmogelijk... Ik kap er mee...

Tot ziens Hendrik

[Jcg 0]

Je doet er anders de nodige stellige uitspraken over.

Er staat überhaupt geen werkwoord in die bijzin waar je op hamert... Noch in het Grieks, noch in het Engels... Dat is toch niet zo moeilijk om in te zien??

Waar staat in de Griekse grondtekst het woord 'was' in vers 5 en vers 6?

Opnieuw bewezen (zie vorige post)... I rest my case...

Jij zegt dat je wat 'bewezen' hebt in je vorige post? Ik kan me niet herinneren dat jij wat 'bewezen' hebt, aangezien je niet kan aantonen dat Paulus in de verleden tijd spreekt, en kan aantonen dat het woord 'was' niet in de grondtekst staat. Zoals ik heb aangetoond, staat het woord 'was' NIET in de grondtekst, en gaat het dus over 'de gezindheid die in Christus IS' (vers 5) en 'de gestalte van God ZIJNDE' (vers 6). Hiermee bewijs ik dat Paulus spreekt in over de opgewekte Christus, Jezus NA zijn opstanding. Ik heb daarmee mijn standpunt bewezen, jij 'bewijst' helemaal niks.

Groeten

[Peter79 286]

Waar staat in de Griekse grondtekst het woord 'was' in vers 5 en vers 6?

Opnieuw bewezen (zie vorige post)... I rest my case...

Jij zegt dat je wat 'bewezen' hebt in je vorige post? Ik kan me niet herinneren dat jij wat 'bewezen' hebt, aangezien je niet kan aantonen dat Paulus in de verleden tijd spreekt, en kan aantonen dat het woord 'was' niet in de grondtekst staat. Zoals ik heb aangetoond, staat het woord 'was' NIET in de grondtekst, en gaat het dus over 'de gezindheid die in Christus IS' (vers 5) en 'de gestalte van God ZIJNDE' (vers 6). Hiermee bewijs ik dat Paulus spreekt in over de opgewekte Christus, Jezus NA zijn opstanding. Ik heb daarmee mijn standpunt bewezen, jij 'bewijst' helemaal niks.

Groeten

Wat Hendrik heeft bewezen, is dat jij niet kan lezen.

Jullie zijn het namelijk eens dat het woord "was" niet in de grondtekst staat. Er staat namelijk helemaal geen werkwoordsvorm in de grondtekst.