10 vragen aan evolutionisten

[Olorin 155]

Daar gaat het toch helemaal niet om? Wat reageren jullie vreemd op mijn verwijt. Geloof is niet te bewijzen. Wetenschappelijke theorieën wel. Ik mag jullie er toch wel op wijzen dat jullie op sommige punten wel bewijs verlangen en op sommige punten niet.

Waarom moet je me ergens op wijzen?

Voor wetenschappelijk onderzoek verwacht ik wetenschappelijk bewijs. Als iets niet een wetenschappelijke claim is verwacht ik het niet. Wat is daar raar aan?

Wat maakt dat zo grappig voor je?

[MysticNetherlands 298]

Daar gaat het toch helemaal niet om? Wat reageren jullie vreemd op mijn verwijt. Geloof is niet te bewijzen. Wetenschappelijke theorieën wel. Ik mag jullie er toch wel op wijzen dat jullie op sommige punten wel bewijs verlangen en op sommige punten niet.

Snap je t nu echt niet? Wetenschap staat op bewijsvoering, dus als je je met wetenschap inlaat zul je met bewijzen moeten komem danwel erom moeten vragen. Op haar terrein houd je je aan haar regels, logisch toch?

[Bonjour 80]

Waarom moet je me ergens op wijzen?

Voor wetenschappelijk onderzoek verwacht ik wetenschappelijk bewijs. Als iets niet een wetenschappelijke claim is verwacht ik het niet. Wat is daar raar aan?

Wat maakt dat zo grappig voor je?

Ik weet niet of je het gemerkt hebt, maar er werd in dit topic om bewijs gevraagd van de evolutietheorie.

En naarmate er meer verontwaardiging getoond wordt, wordt het grappiger.

Snap je t nu echt niet? Wetenschap staat op bewijsvoering, dus als je je met wetenschap inlaat zul je met bewijzen moeten komem danwel erom moeten vragen. Op haar terrein houd je je aan haar regels, logisch toch?

Leuke uitvlucht. Maar wetenschap vormt met het zoeken naar bewijs een betrouwbare vorm van kennis. Wat zegt dat over geloof?

En het blijft een grappige paradox.

[broer konijn 0]

Mijn stelling is dat het aanwezige DNA geen verbetering bracht, maar slechts verslechtering.

Leuke stelling. Lijkt me echter niet overeenkomen met de fossielen. Dus is deze stelling niet beter dan de evolutietheorie.

Volgende stelling?

Van "leuk" via "lijken" tot "dus", is wat mij betreft wel wat erg kort door de bocht om te komen tot afgeserveerd. Zou je niet in ieder geval een begin van een overweging of argumentatie nuttig vinden?

En het blijft een grappige paradox.

Grappig is het inderdaad wel enigszins; maar "Paradoxaal" duidt een schijnbare tegenstelling aan. Dus je weet en erkent tegelijkertijd dat je als wetenschapper een andere bewijslast hebt bij wetenschap, dan bij geloof en borrelpraat. Hoewel ook het christelijke geloof toevallig heel empirisch en zakelijk wetenschappelijk is; ik meen zelfs wetenschappelijker dan de wetenschap zelf.

De fossielen

Wat leert ons het verschijnsel van fossielen?

1. Een fossiel ontstaat gemakkelijk in diep water, aangezien wat in het zuurstofhoudende water sterft of als gestorven is verzonken, zakt en zakt tot het in zuurstoflooswater terecht komt, waar geen afbraak meer plaats vindt maar conservering. En de druk van het water in combinatie met sedimenten, maakt het in no-time tot een fossiel. Dat geldt temeer naarmate de waterdruk (waterdiepte) groter is, maar het effect treedt natuurlijk in meer of mindere mate steeds op. En daarom zijn de fossiele brandstoffen dus te vinden in (voormalige) zeeën en oceanen. Maar wat zegt het dan dat er op zoveel plekken op de aarde fossielen worden gevonden?

2. Een fossiel ontstaat in beginsel niet langzaam. Bodemlagen die verondersteld worden heel langzaam te zijn ontstaan kunnen niet in die laag een fossiel voortbrengen, omdat het fossiel nodig heeft dat het afgesloten wordt. Bij langzame bodemvorming is het bederf van het fossielbeest gewoon heel voor de hand liggend. Dit geldt in versterkte mate voor fossielen van vissen: immers: dode vissen zakken niet naar de bodem, maar gaan drijven.

3. Je kunt een fossiel gemakkelijk in een verkeerde tijd plaatsen. Want de wetenschap bedient zich namelijk van fossielen om aardlagen aan elkaar gelijk te stellen. Dat gebeurt op de aanname dat verschillende gesteentelagen die dezelfde fossielen bevatten in dezelfde periode zijn afgezet.

Lees je mee? Er wordt stelselmatig aangenomen dat gesteentelagen te dateren zijn met het verschijnen van een bepaalde fossielsoort. Vat je wat dit betekent? Hier wordt gewoon een aspect van de evolutietheorie als vooronderstelling gehanteerd.

De evolutietheorie wordt dus soms wetenschappelijk al meegenomen nog voor je begint met meten. Dat is precies hetzelfde als de lichtsnelheid meten in Geneve: Als het adagium de relativiteit is, dan kun je niet meer klassiek meten. Dat kan niet en dat mag niet en dat is ook zeer onwetenschappelijk. Want je verwerpt een adagium dat aan de wetenschap vooraf gaat. Het is een aanwijzing hoezeer de wetenschap van empirisch waarnemend, steeds meer een geloof is geworden.

4. Nu zeg jij dat de fossielen degressie of verslechtering tegenspreken. Dat is dus maar een stelling. Vooralsnog leeg.

Zo zeg ik dat heel de evolutietheorie drijft op fossielen en dat is precies dezelfde laag die bewijst dat er een wereldvloed heeft plaatsgevonden.

Ik stel dat fossielen ontstaan in snelheid van aanvang, onder grote druk van veel water; en ik stel ook dat de aardlagen niet in miljoenen jaren gevormd zijn.

verklaring:

Fossilatie gebeurt wanneer organismen plotseling levend of in goede staat bedekt worden door sediment- of modderlagen. In alle andere gevallen zou het kadaver vergaan. Dat de wereldwijd op aarde voorkomende fossielen zijn ontstaan tijdens overstromingen blijkt uit de vele onlogische massagraven, de dieren in verschrikte houdingen en dieren met prooi in de bek die gevonden worden.

En wat betreft de periodelagen: de aardlagen die in miljoenen jaren zouden zijn gevormd vertonen dezelfde structuur als aardlagen die door een overstroming zijn gevormd.

Foto Burlingame Canyon; ontstaan in 6 dagen.

Deze afbeelding toont de aardlagen in de Grand Canyon die door evolutionisten als verschillende tijdsperiodes van miljoenen jaren worden gezien. Precies zulke lagen zijn in de Burlingame Canyon in zes dagen ontstaan door een vloed.

Bron: http://www.verzwegenwetenschap.nl/h4.html

Fossielvorming een miljoenenjarenzaak? Voorbeeld 'hout'

Hoe lang duurt het voordat hout is versteend?

De tijdsduur van verstening is erg afhankelijk van de plaatselijke omstandigheden. Afhankelijk van temperatuur, druk, vochtigheid en zuurgraad van de bedekkende lagen kan het tussen de 100 en 100.000 jaar duren voor verstening een feit is. Eenmaal versteend is het hout net zo hard als kwarts. Bron: http://plazilla.com/page/4295127377/ver ... ot-fossiel

[Bonjour 80]

Van "leuk" via "lijken" tot "dus", is wat mij betreft wel wat erg kort door de bocht om te komen tot afgeserveerd. Zou je niet in ieder geval een begin van een overweging of argumentatie nuttig vinden?

Dat is toch simpel. Als de huidige soorten een degeneratie van eerdere soorten zijn soorten, dan moeten we in de fossielen betere varianten van organen die we nu zien moeten tegenkomen. Dat is niet wat we zien.

Bovendien neem je met deze theorie aan dat er nieuwe soorten ontstaan door mutaties op het dna. Dat is nu net wat je een zwak punt vindt van de evolutietheorie.

Lees je mee? Er wordt stelselmatig aangenomen dat gesteentelagen te dateren zijn met het verschijnen van een bepaalde fossielsoort. Vat je wat dit betekent? Hier wordt gewoon een aspect van de evolutietheorie als vooronderstelling gehanteerd.

Dat is te kort door de bocht.

Niet alle aardlagen zijn radiometrisch te dateren. Het kan dus zijn dat een laag met een fossiel dus slechts te dateren is door een laag eronder en daarboven te dateren. Dan krijg je dus een periode waarin dat fossiel geleefd heeft. Dan wordt dus aangenomen dat een aardlaag elders op de wereld met dezelfde fossielen even oud is. Het kan natuurlijk ook zijn dat de soort toch langer op aarde rondliep/zwom/vloog.

Maar zelfs als je niet kan dateren, dan nog heb je een volgorde van fossielen.

Zo zeg ik dat heel de evolutietheorie drijft op fossielen en dat is precies dezelfde laag die bewijst dat er een wereldvloed heeft plaatsgevonden.

Hier ga je dus gigantisch de fout in. Er zijn veel te veel lagen met fossielen. Bovendien heb je het dna. En tegenwoordig kunnen we de exacte volgorde van de soorten bepalen. Daarmee is te traceren vanaf wanneer nieuwe genen een rol zijn gaan spelen.

Precies zulke lagen zijn in de Burlingame Canyon in zes dagen ontstaan door een vloed.

Hiervan wil ik graag een bron zien van een niet-creationistische site. Ik denk namelijk dat het helemaal niet dezelfde soorten lagen zijn.

[Hitchens 134]

Verder vind ik de evolutietheorie moreel van de hoogst verwerpelijke soort van wetenschapsdwalingen, aangezien de theorie leert dat er cognitieve soorten kunnen bestaan die meer of minder kwalificerend zijn dan de mens van nu. De theorie zou daarom moeten worden verboden op humanitaire gronden, net zoals sociaal gewenste leerstellingen achter de slavernij ook werden verboden.

Je haalt verschillende dingen door elkaar. Namelijk de evolutietheorie als verklaring en het principe van evolutie als moreel stelsel. Dat laatste is inderdaad verwerpelijk, daarom hebben we gelukkig allemaal afspraken in onze wereld om de zwakkeren te beschermen.

dat varianten nooit over de natuurlijke grenzen van het type heen kunnen veranderen.

Wat is een natuurlijke grens van een type?

dat nieuwe variatie een genetische verarming, of zelfs degeneratie is ten opzichte van de voorouders.

Evolutie kan ook prima degeneratie zijn.

[MysticNetherlands 298]

Leuke uitvlucht. Maar wetenschap vormt met het zoeken naar bewijs een betrouwbare vorm van kennis. Wat zegt dat over geloof?

En het blijft een grappige paradox.

Nee, je snapt t echt niet. Jammer ook dat je van 'uitvlucht' spreekt. Helaas wel n beetje typerend.

[Humanist 0]

@broer konijn en evt moderators:

Misschien een idee om vanaf nu enkel bronnen te gebruiken zoals peer reviewed papers van google.scholar of elsevier i.p.v. sites als 'verzwegenwetenschap', scheelt een hoop factchecking en creationistenpropaganda.

Niet alles kan bewezen worden. Op sommige vlakken kun je alleen beschrijven, niet bewijzen. Omdat het te complex en/of te subjectief en/of te experientieel is. Hoe 'bewijs' je liefde, hoe 'bewijs' je dat je chocolade-ijsjes lekkerder vindt dan lasagna, hoe 'bewijs' je dat de PvdD beter is dan de VVD?

Verder vind jij al snel iets 'de grootste grap blablabla', want het is nl HEEL normaal dat mensen bij wetenschappelijke theorien om bewijzen gaan vragen. Geen een wetenschapper die dat anders zou willen zien.

Interessant, hoe subjectief is God volgens jou? God bestaat wel of niet. Je gaat nu waarschijnlijk zeggen dat God bestaat, maar iedereen Hem verschillend "voelt".. Als God invloed uitoefent op de natuur, kunnen we die effecten niet detecteren dmv wetenschap? Interveniërend gebed (gebed voor genezing bijv) is het beste voorbeeld. Daar kwam niets uit. Gebed heeft geen aantoonbaar nut voor degene voor wie gebeden wordt. Het ziet er dus naar uit dat God subjectief is (dwz product van ons eigen gedachten).

[broer konijn 0]

Van "leuk" via "lijken" tot "dus", is wat mij betreft wel wat erg kort door de bocht om te komen tot afgeserveerd. Zou je niet in ieder geval een begin van een overweging of argumentatie nuttig vinden?

Dat is toch simpel. Als de huidige soorten een degeneratie van eerdere soorten zijn, dan moeten we in de fossielen betere varianten van organen die we nu zien moeten tegenkomen. Dat is niet wat we zien.

Simpel is het erkennen dat er drie denkbare methoden zijn:

1. Van minder naar beter;

2. Van beter naar minder;

3. Niet significant naar beter of minder.

1. Van minder naar beter is logisch lastig, want je moet gaan bewijzen dat er iets is gekomen dat er echt eerst nog niet was.

2. Van meer naar minder is logisch simpel, want je moet bewijzen dat er iets in onbruik is geraakt wat er wel was.

3. Voor enige verandering van meer naar minder of van minder naar meer, is niet zozeer bepalend wat je meet en weet, maar veel méér wat je gelooft: de een gelooft dat we komen vanuit een situatie die meer bood, en de ander gelooft dat we komen uit een situatie die minder bood.

Nu zeg jij dat we het simpel mogen bekijken.

Laten we dat doen:

a.) Logisch is het scenario dat we komen van minder en worden tot meer, niet voor de hand liggend als we het vergelijken met een situatie dat het gewoon een ratjetoe is.

En logisch is de vervolglogica dat als er dan toch een stelselmatige verandering is geweest, dat die verandering eerder chaos en degeneratie biedt dan chaos tot orde en verbetering.

Op dit punt heb je geen enkel logisch fundament om op te staan.

b.) Jij hebt het over wat we zien in fossielen. Laten we dat dan gaan bezien, en ontdekken hoe sterk de vooralsnog tussen ons onbewezen en logisch niet voor de hand te liggen aanname is dat zichtbaar uit de fossielen blijkt dat het minder logische en het minder aannemelijke toch wordt bewezen?! Dat dat dus betere bewijspapieren heeft dan de andere variante overwegingen!?

Bovendien neem je met deze theorie aan dat er nieuwe soorten ontstaan door mutaties op het dna. Dat is nu net wat je een zwak punt vindt van de evolutietheorie.

Nee. Ik ga niet zover dat er nieuwe genen-pakketten ontstaan. Helemaal niet zelfs. Wat ik aannemelijk vind, is dat wat er aanwezig is door foute selectie wordt uitgefilterd. Stel dat iemand 100 jaar lang door selectief kiezen van partners uitsluitend nageslacht voortbrengt dat dyslectisch is. Dan kan het maar zo zijn dat die stam een leesprobleem krijgt. Of stel dat je een paar honder jaar lang kippen op elkaar vasthoudt die niet mogen vliegen. Dan kan het maar zo zijn dat er kippenstammen ontstaan die niet kunnen vliegen. Want waar normaal de zwakke kip niet in de soort een rol van betekenis krijgt, kan het nu zo zijn dat dezelfde kip/haan een stamleider wordt. Waar het zwakke wordt weggeselecteerd, daar kan dus ook het tegenovergestelde optreden dat het zwakke door een stomme oorzaak of toevalligheid de stamvaders worden van een nieuwe stam. Dat heeft echter helemaal niets te maken met het ontstaan van nieuwe soorten met andere genenpools. Vind ik. Vind je niet?

Lees je mee? Er wordt stelselmatig aangenomen dat gesteentelagen te dateren zijn met het verschijnen van een bepaalde fossielsoort. Vat je wat dit betekent? Hier wordt gewoon een aspect van de evolutietheorie als vooronderstelling gehanteerd.

Dat is te kort door de bocht.

Niet alle aardlagen zijn radiometrisch te dateren. Het kan dus zijn dat een laag met een fossiel dus slechts te dateren is door een laag eronder en daarboven te dateren. Dan krijg je dus een periode waarin dat fossiel geleefd heeft. Dan wordt dus aangenomen dat een aardlaag elders op de wereld met dezelfde fossielen even oud is. Het kan natuurlijk ook zijn dat de soort toch langer op aarde rondliep/zwom/vloog.

Mee eens. Wat kan zijn, dat is mogelijk.

Zo zeg ik dat heel de evolutietheorie drijft op fossielen en dat is precies dezelfde laag die bewijst dat er een wereldvloed heeft plaatsgevonden.

Hier ga je dus gigantisch de fout in. Er zijn veel te veel lagen met fossielen. Bovendien heb je het dna. En tegenwoordig kunnen we de exacte volgorde van de soorten bepalen. Daarmee is te traceren vanaf wanneer nieuwe genen een rol zijn gaan spelen.

Het dna geeft niets anders dan een waaier van mogelijkheden. Het biedt evenveel bewijs voor degeneratie als verbetering.

En mocht al het gelijksoortige dna dienen tot een bewijs van verwantschap, dan is die verwantschap veel eerder en veel logischer terug te voeren op een gemeenschappelijke intelligente bron van leven, dan dat al die verwantschap uit zichzelf uit het minste iets is ontstaan, maar dan wel in de meest uitgeklede vorm zonder ook maar een spoor van informatie te hebben die de "hogere" levensvormen hebben. Er is geen enkele natuurwet die een dergelijke ontplooing vanuit het niets biedt. Maar het tegendeel dat de energie die de levensvormen mogelijk maakte ergens vandaan moet komen, daarvan staat heel de schepping bol. Want alles is actie en reactie en overal is er een vorm van behoud van energie. Waarbij leven in organische materie nog nooit tot meer is geworden, maar steeds door het verderf minder wordt en afsterft.

Precies zulke lagen zijn in de Burlingame Canyon in zes dagen ontstaan door een vloed.

Hiervan wil ik graag een bron zien van een niet-creationistische site. Ik denk namelijk dat het helemaal niet dezelfde soorten lagen zijn.

Ik nodig je zeker uit tot peer reviewing, en tot het doorprikken van propaganda en demagogische domheden in de eigen vertrouwde bronnen en in andere bronnen. Maar concentreer je niet op de kunststukjes van retoriek, maar op de redelijke empirisch houdbare waarde waar een beroep op wordt gedaan.

[broer konijn 0]

Verder vind ik de evolutietheorie moreel van de hoogst verwerpelijke soort van wetenschapsdwalingen, aangezien de theorie leert dat er cognitieve soorten kunnen bestaan die meer of minder kwalificerend zijn dan de mens van nu. De theorie zou daarom moeten worden verboden op humanitaire gronden, net zoals sociaal gewenste leerstellingen achter de slavernij ook werden verboden.

Je haalt verschillende dingen door elkaar. Namelijk de evolutietheorie als verklaring en het principe van evolutie als moreel stelsel. Dat laatste is inderdaad verwerpelijk, daarom hebben we gelukkig allemaal afspraken in onze wereld om de zwakkeren te beschermen.

Geldt die afspraak ook voor een soort die méér is dan onze soort?

Of is er afgesproken dat we de evolutie stoppen?

dat varianten nooit over de natuurlijke grenzen van het type heen kunnen veranderen.

Wat is een natuurlijke grens van een type?

De essentie is wat er is. Nemo plus transfere potest quam ipse habet,

oftewel niemand kan meer overdragen dan hij heeft.

dat nieuwe variatie een genetische verarming, of zelfs degeneratie is ten opzichte van de voorouders.

Evolutie kan ook prima degeneratie zijn.

Dat is gul vanaf een platform dat zelf geen fundament heeft.

[MysticNetherlands 298]

Twijfel je wel eens aan je kijk op wetenschap Broeder Konijn?

[Humanist 0]

[quote name="broer konijn"

dat varianten nooit over de natuurlijke grenzen van het type heen kunnen veranderen.

Wat is een natuurlijke grens van een type?

De essentie is wat er is. Nemo plus transfere potest quam ipse habet' date='

oftewel niemand kan meer overdragen dan hij heeft.

[/quote]

Aantoonbaar onjuist. Toename in (Kolmogorov) complexiteit en genetisch materiaal is waargenomen in experimenten. Alleem al het fenomeen genduplicatie verwerpt je uitspraak.

[Bonjour 80]

@broer konijn

Volgens jou ontkenning van de evolutietheorie en je model van degeneratie moet er een paar duizend jaar geleden een koe geleefd hebben die nog meer melk gaf dan de melkfabrieken die nu in de stallen staan, zonder dat ze melkrobot nodig hadden om een explosie te voorkomen.

Zoek maar eens beter uit wat er allemaal uit de dna gehaald wordt.

[broer konijn 0]

De essentie is wat er is. Nemo plus transfere potest quam ipse habet,

oftewel niemand kan meer overdragen dan hij heeft.

Aantoonbaar onjuist. Toename in (Kolmogorov) complexiteit en genetisch materiaal is waargenomen in experimenten. Alleem al het fenomeen genduplicatie verwerpt je uitspraak.

Waarom ga je met wiskunde en statistiek biologische processen te lijf?

Kolmogorov geeft niet méér complexiteit in betekenisvolle zin. Dat weet je toch?! Neem bijvoorbeeld een lijn. Als je die lijn duizend keer gaat kopiëren neemt de 'complexiteit' toe. Maar daarmee is (de beschrijving van) de lijn niet in Complexiteit toegenomen!

Wat genduplicatie betreft, daar zit een misvatting. Je gaat ervan uit dat als je iets qua voeding laat lijden, dat het overleven getuigt van evolutie. De misvatting is dat de uiterlijkheid verandert, en dus de gen-eigenschappen. Maar dat weet je niet. Dat neem je aan. Je kunt aannemen dat als jij vanaf vandaag uitsuitend gras neemt, daj je overleeft maar niet lang gezond blijft. En van je kinderen zullen alleen die kinderen sterk worden die vroeg genoeg lang genoeg sterk genoeg zijn om met dergelijke voeding om te gaan, Maar met evolutie heeft dat volgens mij niets te maken. Volgens jou wel? Het wordt pas spannend als je een nieuwe maag krijgt die zich naast gewoon voedsel ook voor gras geëigend is.

Ik geef je een experiment: ga 10 mijoen muizen onder water geboren doen worden en laat ze alle gelijk verdrinken. Als na tien mijoen muizen een water-ademende muis overblijft heb je een sterk punt voor jouw theoretische evolutie. Vind je ook niet?

Maar dat zegt nog steeds niet alles. Want ook dan zegt een evenzogoed houdbare realistische logische kijk op dat punt dan: er had kennelijk méér in die genen gezeten dan we dachten Wat een rijdkom in aanleg!

En wat betreft een gen dat wordt gekopieerd, dat gebeurt in principe ook bij een tumor. Een gen verliest iets en maakt het zelf weer aan. Je kunt kanker dus beschouwen als evolutie. Maar waarom denk je bij kanker wel en bij je theorietjes niet in termen van reparatie (-poging van de eerste cel) of in termen van verval?

Ik kan niet bij dupliceren verzinnen dat er een nieuw organisme ontstaat met andere ingebakken kenmerken. Het blijft steeds een niet meer overdragen dat de eerste reeds had. En dan bedoel ik natuurlijk niet nazaten of herstel-mechanismen van een organisme. Dat is toch een redelijk onderscheid dat ik maak?

@broer konijn

Volgens jou ontkenning van de evolutietheorie en je model van degeneratie moet er een paar duizend jaar geleden een koe geleefd hebben die nog meer melk gaf dan de melkfabrieken die nu in de stallen staan, zonder dat ze melkrobot nodig hadden om een explosie te voorkomen.

Zoek maar eens beter uit wat er allemaal uit de dna gehaald wordt.

Hoor jezelf spreken: ontkenning van de evolutietheorie. Merk je je niet ingehouden irrationele weerstand?

Wat de uiers betreft, je vergeet steeds dat een nieuwe waarheid of inzicht of argument moet gemeten worden in alle richtingen. Een koe is een perfect voorbeeld van selectie door zware omstandigheden. Diarree en overbelaste uiers zijn geen genetische hoogstandjes van de koe als organisme, maar vormen van misbruik door de mens wat aan de mens gegeven was om met zorg uit respect voor God te benutten in harmonie met de schepping.

Ook voor jou een experiment: houd op met overbelast melken en laat die koeien los. Ze storten in, ze sterven, en de beesten met de normalere uiers overleven. In het Nederlandse 'wild' worden koeien losgelaten, maar het kunnen geen wereldberoemde hoogstaande Holsteinkoeien zijn, omdat die niet eens kwalificeren om te overleven. We hebben in Holland Schotse Hooglanders. Dat weet je toch?

[MysticNetherlands 298]

Een van de redenen waarom we oud worden en vroegtijdig sterven is omdat we juist door evolutie allerlei mechanismen hebben ontwikkeld om de wildgroei van kanker te remmen.

[Quest 90]

Ik geef je een experiment: ga 10 mijoen muizen onder water geboren doen worden en laat ze alle gelijk verdrinken. Als na tien mijoen muizen een water-ademende muis overblijft heb je een sterk punt voor jouw theoretische evolutie. Vind je ook niet?

je hebt er echt niets van begrepen he.

Ps. het grappige van google is dat je alles kunt opzoeken broer konijn, nog grappiger is dat je er niks wijzer van kunt worden.

[Bonjour 80]

Wat de uiers betreft, je vergeet steeds dat een nieuwe waarheid of inzicht of argument moet gemeten worden in alle richtingen. Een koe is een perfect voorbeeld van selectie door zware omstandigheden. Diarree en overbelaste uiers zijn geen genetische hoogstandjes van de koe als organisme, maar vormen van misbruik door de mens wat aan de mens gegeven was om met zorg uit respect voor God te benutten in harmonie met de schepping.

Ook voor jou een experiment: houd op met overbelast melken en laat die koeien los. Ze storten in, ze sterven, en de beesten met de normalere uiers overleven. In het Nederlandse 'wild' worden koeien losgelaten, maar het kunnen geen wereldberoemde hoogstaande Holsteinkoeien zijn, omdat die niet eens kwalificeren om te overleven

Dat is het punt niet. Die koeien zijn aangepast aan hun milieu. Ze hebben een kenmerk dat eerder niet bestond. Dat ze niet overleven buiten de stal is net zo relevant als dat een pinguïn niet overleeft in de Sahara.

[Hitchens 134]

Je haalt verschillende dingen door elkaar. Namelijk de evolutietheorie als verklaring en het principe van evolutie als moreel stelsel. Dat laatste is inderdaad verwerpelijk, daarom hebben we gelukkig allemaal afspraken in onze wereld om de zwakkeren te beschermen.

Geldt die afspraak ook voor een soort die méér is dan onze soort?

Of is er afgesproken dat we de evolutie stoppen?

Je hebt het nu weer over evolutie als moraliteit. Je vraag is wel interessant, maar niet relevant voor dit topic. Om toch antwoord te geven: ik heb geen idee wat er gebeurt als er een soort ontstaat die meer is dan onze soort. Of intelligenter etc. Als er een intelligentere soort ontstaat, dat wil niet zeggen dat ze ook succesvoller zijn in de evolutie.

Wat is een natuurlijke grens van een type?

De essentie is wat er is. Nemo plus transfere potest quam ipse habet, oftewel niemand kan meer overdragen dan hij heeft.

De essentie is wat er is? En wat betekent dat? Kun je even wat duidelijker toelichten, ik snap er weinig van. Dus nogmaals. Wat is volgens jou een natuurlijke grens van een soort of de aard van een soort?

Evolutie kan ook prima degeneratie zijn.

Dat is gul vanaf een platform dat zelf geen fundament heeft.

Je bent continue aan het vechten tegen een stropop Broer Konijn. Ik heb ook het vermoeden dat als je niet zelf dit soort toevoegingen doet aan de evolutietheorie die er niets mee te maken hebben, dat je niet veel meer over hebt om tegen te ageren. Je zult het wel nodig hebben denk ik maar.

Heeft niks met gul zijn van de evolutietheorie te maken. Evolutie gaat gewoon alle kanten op. Soms naar beneden, soms omhoog, soms naar beter, soms naar slechter.

[broer konijn 0]

Je haalt verschillende dingen door elkaar. Namelijk de evolutietheorie als verklaring en het principe van evolutie als moreel stelsel. Dat laatste is inderdaad verwerpelijk, daarom hebben we gelukkig allemaal afspraken in onze wereld om de zwakkeren te beschermen.

Geldt die afspraak ook voor een soort die méér is dan onze soort?

Of is er afgesproken dat we de evolutie stoppen?

Je hebt het nu weer over evolutie als moraliteit. Je vraag is wel interessant, maar niet relevant voor dit topic. Om toch antwoord te geven: ik heb geen idee wat er gebeurt als er een soort ontstaat die meer is dan onze soort. Of intelligenter etc. Als er een intelligentere soort ontstaat, dat wil niet zeggen dat ze ook succesvoller zijn in de evolutie.

Natuurlijk; jij argumenteert immers met "een afspraak". En inderdaad; de nieuwe soort hoeft niet beter te kwalificeren om te overleven. Dat is echter ook niet het risico en het aandachtspunt dat er hier toe doet. Ze hoeven alleen maar even liefdeloos en even zorgeloos en even scrupuleloos te zijn als wij. Immers: we erkennen toch ook zelf geen enkele bescherming van enige andere soort tenzij die als wettelijke erkende bedreigde diersoort op het punt staat volkomen uitgeroeid te worden. Of zijn er toch inheemse rassen die dichter bij onze voorouders de aapachtigen staan, die je beschouwt als van een mindere soort, die ook onder de bescherming vallen van "onze" afspraken?

Wat is een natuurlijke grens van een type?

De essentie is wat er is. Nemo plus transfere potest quam ipse habet, oftewel niemand kan meer overdragen dan hij heeft.

De essentie is wat er is? En wat betekent dat? Kun je even wat duidelijker toelichten, ik snap er weinig van. Dus nogmaals. Wat is volgens jou een natuurlijke grens van een soort of de aard van een soort?

Ik krijg een déja-vu gevoel, en dat biedt een evolutionair zicht. Jij mag een aanzet geven wat er wordt verstaan onder wat "is", en dan wil ik dat wel als normdrager gebruiken om daarover mijn mening te geven.

Evolutie kan ook prima degeneratie zijn.

Dat is gul vanaf een platform dat zelf geen fundament heeft.

Je bent continue aan het vechten tegen een stropop Broer Konijn. Ik heb ook het vermoeden dat als je niet zelf dit soort toevoegingen doet aan de evolutietheorie die er niets mee te maken hebben, dat je niet veel meer over hebt om tegen te ageren. Je zult het wel nodig hebben denk ik maar.

Heeft niks met gul zijn van de evolutietheorie te maken. Evolutie gaat gewoon alle kanten op. Soms naar beneden, soms omhoog, soms naar beter, soms naar slechter.

Je mist waarom ik het zeg. Als degeneratie bij een gegeven genenpool denkbaar is, dan is dat niet automatisch een zaak van het omgekeerde dat een genenpool ontstaat door positieve degeneratie, wat we evolutie gaan noemen. Het is nogal wiedes dat als je evolutie al mogelijk acht dat je die andere variant ook denkbaar acht. Ik antwoord daarop dat dat "gul" van jou is, want je betrekt vanuit het ongrijmde het volstrekt logische erbij als mede mogelijk. Omhoog, naar beneden, beter slechter, het maakt jou niet uit. Vind ik niet zo sterk als argument tegen hetgeen ik breng. Als je dat gevolgd hebt.

De argumenten die je wél hanteert, die volg ik dan op mijn beurt weer niet.

1. Dat ik continue zou vechten tegen een stropop;

2. Dat ik toevoegingen doe aan de evolutietheorie die er niets mee te maken hebben;

3. Dat ik vermoedelijk niet veel meer over heb om tegen te ageren;

4. Dat ik in jouw voorstelling niet-relevante zaken nodig heb.

Ben je met mij eens dat deze laatste zaken op jouw aansturen nu even door jou tot hoofdonderwerp tussen ons zijn gemaakt?!

[Humanist 0]

Broer konijn, met je muizen experiment toon je aan dat je er geen snars van begrijpt he. Dat snap je toch wel?

Bij het experiment waarover ik sprak nam de fitness (aangepastheid) toe t.o.v. de groep waar de populatie niet voorkwam. Dat is dus een aantoonbaar voordeel door extra genetisch materiaal. Je kunt nu wel doelpalen blijven verzetten maarja.

[broer konijn 0]

Wat de uiers betreft, je vergeet steeds dat een nieuwe waarheid of inzicht of argument moet gemeten worden in alle richtingen. Een koe is een perfect voorbeeld van selectie door zware omstandigheden. Diarree en overbelaste uiers zijn geen genetische hoogstandjes van de koe als organisme, maar vormen van misbruik door de mens wat aan de mens gegeven was om met zorg uit respect voor God te benutten in harmonie met de schepping.

Ook voor jou een experiment: houd op met overbelast melken en laat die koeien los. Ze storten in, ze sterven, en de beesten met de normalere uiers overleven. In het Nederlandse 'wild' worden koeien losgelaten, maar het kunnen geen wereldberoemde hoogstaande Holsteinkoeien zijn, omdat die niet eens kwalificeren om te overleven

Dat is het punt niet. Die koeien zijn aangepast aan hun milieu. Ze hebben een kenmerk dat eerder niet bestond. Dat ze niet overleven buiten de stal is net zo relevant als dat een pinguïn niet overleeft in de Sahara.

Laten we het simpel houden en niet onnodig eigenwijs doen, maar een algemene bron raadplegen, de Universiteit van Wageningen:

Pagina 67, Fokkerijprestaties

Hoewel het fokken van koeien met het gewenste uiterlijk en een hoge melkproductie niet tot succes heeft geleid, heeft de mens toch enorm veel bereikt met de fokkerij. We hebben koeien die meer dan 40 liter melk per dag geven, onze varkens groeien sneller en leveren grote hammen en karbonades van goede kwaliteit, en onze kippen leggen 330 eieren per jaar. En wat te zeggen van de veelheid aan honden-, paarden- en kattenrassen.

Toch hebben al die fokkerij-inspanningen niets toegevoegd aan de

eigenschappen van de oorspronkelijke dieren, de voorouders van onze

(landbouw)huisdieren. Hooguit zijn de van nature aanwezige eigenschappen

versterkt. Maar er zijn wel eigenschappen van de oorspronkelijke voorouder

verloren gegaan. Hoe heeft de mens dat nu voor elkaar gekregen?

In het begin alleen door de keuze van de ouderdieren, die de nieuwe generatie

moest voortbrengen. Daarbij werden de dieren uitsluitend op grond van hun

eigen uiterlijk en hun eigen productie-eigenschappen geselecteerd voor de

fokkerij. Later ging men de productie-eigenschappen van de nakomelingen

vastleggen en werden die dieren voor de fokkerij geselecteerd, die

nakomelingen kregen met betere productie-eigenschappen dan gemiddeld het

geval was bij die diersoort.

De moderne nederlandse melkkoeien hebben veel scherpere vormen

en lijken sterk op elkaar. eigenlijk is alleen nog de kleur van

de huid verschillend

Bron en verdere toelichting: http://edepot.wur.nl/244562

Lees voor de aardigheid het hele stuk. Over hoe door de handelsschepen naar Amerika de Hollandse koe werd geëxporteerd, en weer terug naar Nederland na vele jaren. Best leuke informatie voor de Nederlandse algemene kennis.

Accepteer je deze broninformatie? Die ondersteunt mijn stelling dat overbelaste uiers geen genetische hoogstandjes zijn van de koe als organisme, maar vormen van misbruik door de mens wat aan de mens gegeven was om met zorg uit respect voor God te benutten in harmonie met de schepping. Om letterlijk te citeren:

"Pagina 66: De Amerikaanse veefokkers waren ervan overtuigd, dat door hun keuze van

ouderdieren uiteindelijk de ideale koe kon worden gefokt. Zij toonden met hun

fokdoel een staaltje menselijke arrogantie: wij kunnen dieren vormen naar ons

model, naar onze wens. Dat is uiteindelijk maar ten dele gelukt, en dan ook nog in

Nederland. Want nadat ook Nederlandse fokkers de ideeën van de Amerikanen

overnamen, ontstonden er in het midden van de 20e eeuw Friese koeien, die min

of meer voldeden aan het ideale model. Het probleem met deze koeien was

echter, dat ze klein waren en veel minder melk gaven dan de zwartbonte koeien

in de Verenigde Staten. Hieruit blijkt dus dat de mens wel in staat is door een

gerichte keuze van ouderdieren een koe te fokken naar een ideaal model, maar

dat we de combinatie van het ideale model én de gewenste melkproductie (nog)

niet voor elkaar hebben gekregen."

En:

"Selectie van dieren met de vereiste eigenschappen leidt vaak tot keuze voor

verwante dieren. Paring van verwante dieren – inteelt dus – leidt sneller tot een

groep dieren met de vereiste kenmerken. Keerzijde is dat er af en toe ook mismaakte dieren worden geboren. Inteelt zal dus ongetwijfeld in het verre verleden een rol hebben gespeeld, maar doet dat ook nu nog."

En:

"Pagina 70: Het is van oudsher bekend dat het varken een zeer intelligent huisdier is,

misschien wel het meest intelligente. Intelligentie wordt gemeten door waar te

nemen hoeveel kunstjes een dier kan leren en hoe snel. Varkens versloegen

daarin honden. Maar hoe is het met die intelligentie gesteld nu wij mensen

eenduidig hebben geselecteerd op vleesvorming? We zouden met de moderne

varkens eens tests moeten doen om te zien hoe het nu met hun leervermogen

gesteld is en dat vergelijken met het leervermogen van hun voorouders. Heeft de

selectie op vleesvorming een negatief effect gehad op het leervermogen van het

varken? Kortom, spieren (vlees) in plaats van hersenen? Dat is vrijwel zeker: het

hersenvolume bij varkens is nog slechts 75% van het volume bij het wilde zwijn.

Dus het varken heeft een kwart van zijn hersenvolume verloren in het selectieproces."

http://edepot.wur.nl/244562

Dus; we kunnen veilig stellen dat er in dit geval geen sprake is van een aanpassing aan het milieu die relevantie heeft voor de evolutietheorie. Daarom is de vraag Bonjour; blijf je het voorbeeld van de uiers handhaven?

[broer konijn 0]

Broer konijn, met je muizen experiment toon je aan dat je er geen snars van begrijpt he. Dat snap je toch wel?

Bij het experiment waarover ik sprak nam de fitness (aangepastheid) toe t.o.v. de groep waar de populatie niet voorkwam. Dat is dus een aantoonbaar voordeel door extra genetisch materiaal. Je kunt nu wel doelpalen blijven verzetten maarja.

Jammer dat je dat zo ziet. Geef me dan maar die duidelijke inzichten die jij kennelijk wel hebt. Ik had gehoopt dat het voorbeeld voldoende tot de verbeelding sprak om niet uitgekauwd te hoeven worden. Met gelijk bedoel ik gelijk na geboorte, en wat je erbij mag toevoegen wat ik niet zei, is dat je ze vooral na elkaar uit elkaar geboren doet worden. Volgens mij geeft het exact dezelfde resultaten, maar voor jou mag je het ook tien miljoen keer doen. Het gaat erom dat het mogelijk is of niet. En als jij dan komt met een gist of een graan of wat je ook als model naar voren trekt, dan is daar aan de orde dat wat jij vergelijkt met een muis onder water (en dus volgens jou stappen gaan overslaan), in jouw voorbeeld gewoon als een muis kan zijn die generaties gedwongen leeft boven in een boom (dus een gist die niet werkelijk evolueert). De wetenschap wringt zich m.i. in allerlei bochten om maar iets van een natuureffect te kunnen laten zien dat als model enigszins in de buurt komt van het geloof waar nog geen beginsel van bewijs voor is.

En als je het dan hebt over extra genetisch materiaal, dan heb je me niet overtuigd. Geef een concreet voorbeeld s.v.p. Vooralsnog is extra genetisch materiaal niet zo vreemd als het gaat om herstel of kopiëren of zelfs het in leven brengen van een nieuwe levensvorm en een nieuwe generatie. Maar het principiële dat onbewezen blijft is nu juist wat de evolutie inhoud moet geven. Mag ik aannemen dat het het met de rest van mijn post eens bent?

Waarom ga je met wiskunde en statistiek biologische processen te lijf?

Kolmogorov geeft niet méér complexiteit in betekenisvolle zin. Dat weet je toch?! Neem bijvoorbeeld een lijn. Als je die lijn duizend keer gaat kopiëren neemt de 'complexiteit' toe. Maar daarmee is (de beschrijving van) de lijn niet in Complexiteit toegenomen!

Wat genduplicatie betreft, daar zit een misvatting. Je gaat ervan uit dat als je iets qua voeding laat lijden, dat het overleven getuigt van evolutie. De misvatting is dat de uiterlijkheid verandert, en dus de gen-eigenschappen. Maar dat weet je niet.

[Hitchens 134]

Ze hoeven alleen maar even liefdeloos en even zorgeloos en even scrupuleloos te zijn als wij. Immers: we erkennen toch ook zelf geen enkele bescherming van enige andere soort tenzij die als wettelijke erkende bedreigde diersoort op het punt staat volkomen uitgeroeid te worden. Of zijn er toch inheemse rassen die dichter bij onze voorouders de aapachtigen staan, die je beschouwt als van een mindere soort, die ook onder de bescherming vallen van "onze" afspraken?

Wat heeft dit alles nog met de evolutietheorie als verklaring voor de verscheidenheid der soorten te maken? Een Darwiniaanse samenleving lijkt me in vele opzichten slecht. Je krijgt dan het recht van de elite zonder bescherming van de zwakkeren en dat wil je niet als mensen onder elkaar. Jij hebt het over betere soort en mindere soort. Dat hoor je mij niet zeggen, dat is iets wat mensen, zoals jij in dit geval, zelf verzinnen.

De essentie is wat er is? En wat betekent dat? Kun je even wat duidelijker toelichten, ik snap er weinig van. Dus nogmaals. Wat is volgens jou een natuurlijke grens van een soort of de aard van een soort?

Ik krijg een déja-vu gevoel, en dat biedt een evolutionair zicht. Jij mag een aanzet geven wat er wordt verstaan onder wat "is", en dan wil ik dat wel als normdrager gebruiken om daarover mijn mening te geven.

Je draait de boel om en ontwijkt Broer Konijn. Jij begint met deze opmerking:

dat varianten nooit over de natuurlijke grenzen van het type heen kunnen veranderen.

Ik vraag daarop wat volgens jou een natuurlijke grens van een type is. Ik vraag dus om verduidelijking over iets wat jij beweert. Ik ga nu niet zelf een aanzet geven waarop jij weer mag corrigeren.

Dus nogmaals de vraag aan jou: Wat is volgens jou een natuurlijke grens van een soort?

Je mist waarom ik het zeg. Als degeneratie bij een gegeven genenpool denkbaar is, dan is dat niet automatisch een zaak van het omgekeerde dat een genenpool ontstaat door positieve degeneratie, wat we evolutie gaan noemen.

Dat zeg ik ook niet, ik zeg dat evolutie ook degeneratie kan zijn.

Het is nogal wiedes dat als je evolutie al mogelijk acht dat je die andere variant ook denkbaar acht. Ik antwoord daarop dat dat "gul" van jou is, want je betrekt vanuit het ongrijmde het volstrekt logische erbij als mede mogelijk. Omhoog, naar beneden, beter slechter, het maakt jou niet uit. Vind ik niet zo sterk als argument tegen hetgeen ik breng. Als je dat gevolgd hebt.

Jij spreekt over degeneratie als tgenhanger van evolutie (verbetering). Alsof het of evolutie of degeneratie moet zijn. Maar dat is het dus niet.

Of ik begrijp je verkeerd. Dat kan want je teksten lezen wel erg lastig vaak hoor. Veel niet-actief taalgebruik en wollige, lange zinnen met ingewikkelde constructies. Totaal overbodig en het maakt de discussie niet zuiverder.

De argumenten die je wél hanteert, die volg ik dan op mijn beurt weer niet.

1. Dat ik continue zou vechten tegen een stropop;

Je hebt een verkeerd idee wat het begrip evolutietheorie inhoudt en daarop baseer je je tegenargumenten. Dat bedoel ik.

2. Dat ik toevoegingen doe aan de evolutietheorie die er niets mee te maken hebben;

Klopt. Eén voorbeeld (van de vele): de moraliteit van evolutie introduceren in de discussie. Heeft totaal niks met de evolutietheorie als verklaring te maken.

3. Dat ik vermoedelijk niet veel meer over heb om tegen te ageren;

Als je jouw stropop weghaalt en alle overbodige randzaken die je introduceert, dan ben ik nog benieuwd waar je nog tegen kunt reageren inderdaad. Dan komt het aan op een puur inhoudelijke discussie en niet te vergeten eerlijke discussie.

4. Dat ik in jouw voorstelling niet-relevante zaken nodig heb.

Ik zou zeggen bewijs het tegendeel!

[Bonjour 80]

maar een algemene bron raadplegen, de Universiteit van Wageningen:

Even iets exacter, het is van het wur. Wageningen UR is het samenwerkingsverband tussen Wageningen University en Stichting DLO. volgens de site.

Toch hebben al die fokkerij-inspanningen niets toegevoegd aan de

eigenschappen van de oorspronkelijke dieren, de voorouders van onze

(landbouw)huisdieren. Hooguit zijn de van nature aanwezige eigenschappen

versterkt.

Dat is maar net hoe je een eigenschap definieert. Is een eigenschap van de koe melk produceren? Of is het een eigenschap "melk produceren als het een kalf heeft" of is de eigenschap "5 liter melk geven". De uitspraak zegt ook niet of er positieve mutaties zijn geweest, alleen dat de koe geen vleugels gekregen heeft.

Maar er zijn wel eigenschappen van de oorspronkelijke voorouder

verloren gegaan.

Natuurlijk. Dit is volkomen in lijn met de evolutietheorie.

Feit blijft dat een soort zich aanpast aan de milieu eisen.

Er zijn ook een paar voorbeelden te vinden op het net dat er vanaf bepaalde momenten mutaties aangetroffen worden. De meeste negatief, sommige ook positief, (voor de fokker, en dus voor het dier). Vanuit de evolutietheorie verwachten we dat er negatieve mutaties zijn en positieve, waarschijnlijk meer negatieve dan positieve.

Deze koe heeft een mutatie die voor extra spieren zorgt.

Zelfs melk drinken wordt door een mutatie geholpen:

Several thousand years later, a genetic mutation spread through Europe that gave people the ability to produce lactase — and drink milk — throughout their lives. That adaptation opened up a rich new source of nutrition that could have sustained communities when harvests failed.

http://www.nature.com/news/archaeology-the-milk-revolution-1.13471

Dat de mutatie zich vanaf een moment verspreidde zegt ook dat hij ergens ontstaan is, na de eerste mens. (Als je aanneemt dat er een eerste mens was)

Hierbij moet aangetekend worden dat we pas over dna gehoord hebben, in vergelijking hoelang de mens al aan het fokken is. Duizenden jaren is er gefokt, zonder expliciet op mutaties te letten. De technieken om dna exact in kaart te brengen is nog maar net operationeel. Waarschijnlijk komen er nog wel onderzoeken naar waar het dna verschilt van de oer-koe, wat nog veel meer aan het licht zal brengen.

[broer konijn 0]

Ze hoeven alleen maar even liefdeloos en even zorgeloos en even scrupuleloos te zijn als wij. Immers: we erkennen toch ook zelf geen enkele bescherming van enige andere soort tenzij die als wettelijke erkende bedreigde diersoort op het punt staat volkomen uitgeroeid te worden. Of zijn er toch inheemse rassen die dichter bij onze voorouders de aapachtigen staan, die je beschouwt als van een mindere soort, die ook onder de bescherming vallen van "onze" afspraken?

Wat heeft dit alles nog met de evolutietheorie als verklaring voor de verscheidenheid der soorten te maken? Een Darwiniaanse samenleving lijkt me in vele opzichten slecht. Je krijgt dan het recht van de elite zonder bescherming van de zwakkeren en dat wil je niet als mensen onder elkaar. Jij hebt het over betere soort en mindere soort. Dat hoor je mij niet zeggen, dat is iets wat mensen, zoals jij in dit geval, zelf verzinnen.

Nee; dan heb je gemist wat ik bedoelde te zeggen. Ik gaf juist aan, dat doordat "goed" en "beter" arbitrair is, een andere soort een gevaar kan opleveren voor je gezondheid als je zelf van alle je familieleden uitsluitend je naaste verwanten als beschermd ras accepteert, en aan de overige minder direct verwanten pas bescherming biedt als ze een bedreigde soort zijn.

De essentie is wat er is? En wat betekent dat? Kun je even wat duidelijker toelichten, ik snap er weinig van. Dus nogmaals. Wat is volgens jou een natuurlijke grens van een soort of de aard van een soort?

Ik krijg een déja-vu gevoel, en dat biedt een evolutionair zicht. Jij mag een aanzet geven wat er wordt verstaan onder wat "is", en dan wil ik dat wel als normdrager gebruiken om daarover mijn mening te geven.

Je draait de boel om en ontwijkt Broer Konijn. Jij begint met deze opmerking:

dat varianten nooit over de natuurlijke grenzen van het type heen kunnen veranderen.

Ik vraag daarop wat volgens jou een natuurlijke grens van een type is. Ik vraag dus om verduidelijking over iets wat jij beweert. Ik ga nu niet zelf een aanzet geven waarop jij weer mag corrigeren.

Dus nogmaals de vraag aan jou: Wat is volgens jou een natuurlijke grens van een soort?

De natuuurlijke grens wordt gegeven door de broncode die de eigenschappen van het organisme definieert. Wat groeit dat volgt uit de broninformatie. De broninformatie perst het organisme in het format van wat het aantreft als een stempel of afdruk van zijn identiteit op de omgeving. Waar ruimte en vrijheid is, daar komt en bloeit iets prachtigs. Waar beperking is daar komen gedrochten. Maar zelfs een gedrocht is een pracht in de schepping. Want het gedrocht is in harmonie met zijn eigen omgeving. Het "kleurt" die omgeving in eigen stemmigheid en geeft het rijkdom. Dit effect is heel belangrijk want het geeft diepte aan schepping en aan geluk en rijkdom. Wat rijkdom is kun je niet bepalen in het zonlicht als je spreekt over een mol. Wat armoede is bij een kale troosteloze vlakte kun je niet diep onder de grond bevatten als je als vrucht alleen maar rijk voedsel om je heen merkt.

Je mist waarom ik het zeg. Als degeneratie bij een gegeven genenpool denkbaar is, dan is dat niet automatisch een zaak van het omgekeerde dat een genenpool ontstaat door positieve degeneratie, wat we evolutie gaan noemen.

Dat zeg ik ook niet, ik zeg dat evolutie ook degeneratie kan zijn.

Ja inderdaad, dat bedoel ik.

Het is nogal wiedes dat als je evolutie al mogelijk acht dat je die andere variant ook denkbaar acht. Ik antwoord daarop dat dat "gul" van jou is, want je betrekt vanuit het ongerijmde het volstrekt logische erbij als mede mogelijk. Omhoog, naar beneden, beter slechter, het maakt jou niet uit. Vind ik niet zo sterk als argument tegen hetgeen ik breng. Als je dat gevolgd hebt.

Jij spreekt over degeneratie als tegenhanger van evolutie (verbetering). Alsof het of evolutie of degeneratie moet zijn. Maar dat is het dus niet.

Na dussen komt dissen. We doen ons best om dit te bespreken zonder te blijven hangen in onze eigen gedachtenbaksels. Jij zegt nu dat evolutie in feite ook degeneratie is, maar bij die degeneratie ontstaat iets moois dat door omstandigheden zo is ontstaan, wat niet te maken heeft met het organisme, maar wel voortkomt uit het organisme. Dat geloof je vast. Maar de mogelijkheid dat zo'n organisme met een beter geschikte printplaat al rondhuppelt, of kruipt, of zwemt, of loopt, of groeit, of vastzit, of hangt, of zweeft, of stijgt, of zakt, of kleeft, of inwoont, of parasiteert, of ploft, of graaft, of.., of... of.., dat acht je volstrekt ongeloofwaardig. Maar bewijzen van de onmogelijkheid daarvan heb je het niet; net zomin als je bewijzen hebt voor jouw geloof.

Het probleem van jouw evolutiegeloof is, dat je stelt dat het een uit het ander komt, en je plukt en graaft en keert ondersteboven, en ontdekt dat gewoon echt niets van de printplaat van het andere aanwezig is. En daar valt het door de mand. Want als gewoon was bewezen dat alle beesten dezelfde basisinformatie dragen die alle beesten ook hebben, dan is de evolutie aannemelijk te maken. Want het is aanpassing. Je hoort het Dawkings zelf zeggen: Het bewijs is in het DNA! Nog steeds is dan een probleem aanwezig dat God alles zo gemaakt kan hebben. En dat de mens een identificeerbare afwijkende broncode heeft. Maar nu is de evolutie in zichzelf al voldoende ongeloofwaardig. En daarom MOET de evolutietheorie allemaal bokkesprongen maken om de missing links in het organisme dan maar toe te rekenen aan de omgeving. En gevonden tussenvormen zijn vormen van pseudowetenschap. Want niet aangetoond. Waren ze wel aangetoond, en dat zijn ze niet, dan geven ze wat mij betreft nog steeds de rijkdom van de verschillende maaksels aan. Hoe dan ook. Degeneratie c.q. aanpassing kan best. Want dat is geen ontstaan van iets, maar juist het maximaal groeien van wat is (de essentie), volgens de patronen van wat aanwezig wordt gevonden aan voedsel en leefomgeving. Maar evolutie daarentegen is toveren, en is niets meer dan de Kracht van een Schepper toerekenen aan de natuur. Het zou dus evengoed ongekeerd kunnen zijn, namelijk dat juist christenen evolutionisten zijn, omdat bewijsbaar iets van een Schepper erin wordt gelegd of aanwezig wordt gedacht, en dat wetenschappers als antilutionisten zeggen dat wat er is "is" en wetenschappelijk geen hocuspocus wordt bewezen verklaard zolang er geen bewijs is.

Het ontkennen van God in de natuur, doet inzien dat de evolutie principieel niet wetenschappelijk is. Wetenschappelijk is rekenen met de feiten. En rekenen met de onbegrijpbaarheid nog steeds van de bron van nog heel veel feitelijkeheden. En evolutie is een wetenschappelijk ogende onwetenschappelijke sluier om het niet-weten te verstoppen. En dat is mijn niet ter zake doende mening, in antwoord op je blijven hangen in het onbegrijpen van wat ik zeg over evolutie versus degeneratie.

Of ik begrijp je verkeerd. Dat kan want je teksten lezen wel erg lastig vaak hoor. Veel niet-actief taalgebruik en wollige, lange zinnen met ingewikkelde constructies. Totaal overbodig en het maakt de discussie niet zuiverder.

Luie onwillige aap van een jongen! Als je zelf gelooft wat je leert, weet je dat je hier gewoon actief de evolutie van je kinderen tegenwerkt. Wil je niet groeien tot meer aankunnen op je oude dag? Succes en sterkte ermee!

Je hebt een verkeerd idee wat het begrip evolutietheorie inhoudt en daarop baseer je je tegenargumenten. Dat bedoel ik.

Klopt. Eén voorbeeld (van de vele): de moraliteit van evolutie introduceren in de discussie. Heeft totaal niks met de evolutietheorie als verklaring te maken.

Als je jouw stropop weghaalt en alle overbodige randzaken die je introduceert, dan ben ik nog benieuwd waar je nog tegen kunt reageren inderdaad. Dan komt het aan op een puur inhoudelijke discussie en niet te vergeten eerlijke discussie.

Ik zou zeggen bewijs het tegendeel!