10 vragen aan evolutionisten

[MysticNetherlands 298]

Ik geloof dat geloof de rede overstijgt.

Als jij geloof ondergeschikt maakt aan de rede is het snel met het geloof afgelopen. Dus zet jij de survival mode in.

Wat heb jij een psychoanalytische inzichten in Raido's hoofd! Emm....

[Bonjour 80]

Wellicht kan jij een goede onderbouwing geven van dat geloof boven de rede gaat, en wat dat oplevert.

[MysticNetherlands 298]

Ik vraag me af wat het doel is? Ik kom gezien bovenstaande en andere van jouw uitspraken steeds meer tot de conclusie dat je eigenlijk hier niets te zoeken hebt. Ik bedoel *niet* dat je niet welkom zou zijn, maar dat je geloof als iets onwenselijks beschouwt en niets uit discussies met gelovigen hier haalt.

[Bonjour 80]

survival mode?

[MysticNetherlands 298]

Ik denk t. Vast.

[Raido 0]

Ik geloof dat geloof de rede overstijgt.

Dat geloof ik graag. Als jij geloof ondergeschikt maakt aan de rede is het snel met het geloof afgelopen. Dus zet jij de survival mode in.

Nogal wiedes. Geloof = geloof, rede = rede. Dat wil niet zeggen dat geloof redeloos is of anti-rationeel. Het is een beetje inherent aan 'geloof' en 'rede' dat ze verschillend zijn. Jouw uitgangspunt is dat geloof ondergeschikt (zou moeten zijn) aan de rede, mijn uitgangspunt is dat geloof rede overstijgt. Jij hebt daar rationele argumenten voor, ik heb daar gelovige argumenten voor.

Ander voorbeeldje daarvan is de opmerking dat God niet wetenschappelijk te bewijzen zou zijn. Als God regelmatig zou ingrijpen zouden we dat heel goed merken.

Dat vraag ik mij dus stellig af. Jij zit Gods ingrijpen dan teveel als een miraculeus gebeuren, terwijl dat niet het geval hoeft te zijn. En belijdenis zoals in Artikel 13 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis: "Daarom verwerpen wij de verfoeilijke dwaling van de epicureeërs, die zeggen, dat God Zich nergens mee bemoeit en alles aan het toeval overlaat." zegt niets over hoe God zicht bemoeit, enkel dat Hij dat doet. Het feit dat 'de zwaartekracht werkt' kan ik plaatsen in de onderhouding en voorzienigheid van God. Dat daar nog andere verklaringen voor zijn, zijn voor mij niet meer dan de beschrijvingen van het uurwerk wat de Klokkenmaker gemaakt heeft.

Volgens mij hebben we die discussie trouwens al gehad. Het feit dat we niets van ingrijpen merken, zou je als je de rede niet ondergeschikt had gemaakt aan je geloof tot hele andere conclusies leiden dan dat het nu doet.

Absoluut.

Wellicht kan jij een goede onderbouwing geven van dat geloof boven de rede gaat, en wat dat oplevert.

Vanuit een rationeel of vanuit een gelovig standpunt?

[Bonjour 80]

Voorbeeldjes van geloof boven rede:

Ik zeg mijn baan op want ik geloof dat God me wel aan een nieuwe helpt.

Ik vaccineer mijn kinderen niet, want God beschermt ze wel.

Jij zit Gods ingrijpen dan teveel als een miraculeus gebeuren

Is dat gek? Ik heb wat in de Bijbel gelezen. Gebeuren dat soort dingen niet meer? God met vakantie?

Vanuit een rationeel of vanuit een gelovig standpunt?

Als het zo makkelijk is om te kiezen, doe dan maar allebei.

[Hitchens 134]

Ik ben het met je eens dat zowel kerk als gelovigen wel eens een minder grote broek mogen aantrekken als het gaat over waarheidsclaims, maar het geloof is niet gebaseerd op aannames, maar op overlevering.

En de verhalen gaan tot een jaar of 6 a 10 duizend terug. Dat is wel van een heel andere orde dan de 14 miljard jaar van het heelal die de evolutietheorie beschrijft. Daarbij stopt de evolutietheorie bij de oerknal, maar wat daar aan vooraf ging, weet ze niet.

Kleine correctie. Evolutietheorie gaat terug tot ongeveer 3.5 miljard jaar en stopt niet bij de oerknal.

[Humanist 0]

Iemand hier Cosmos gezien (gepresenteerd door Neil deGrasse Tyson, productie door Seth mcFarlane)? Twee weken geleden begonnen, zondag was aflevering 2, prachtige serie en leerzaam.

Wat de christenen hier met Jezus hebben, had ik bij aflevering 1.

[Bonjour 80]

Ik heb het origineel gezien en een jaartje geleden op dvd gekocht.

Zondag met een half oog gekeken. Volgens mij was het trouwens aflevering 1. Gister zag ik dat het ook nog herhaald werd.

Ik denk niet dat het dezelfde impact heeft als het origineel, maar ik ben heel benieuwd.

[Humanist 0]

Origineel nooit bekeken. Afl 2 ging over evolutie (vond ik vrij saaie aflevering), maar afl 1 was echt briljant.

[Retpeks 0]

Ik verbaas mij over het feit waarom velen de evolutietheorie zo onwaarschijnlijk vinden. Voor mij klinkt het allemaal vrij aannemelijk.

Men stelt wel eens de vraag hoe het komt dat een diersoort dat honderden miljoenen jaren geleden leefde, vandaag de dag nog steeds leeft, waarbij geen verandering heeft plaatsgevonden? Men trekt hieruit de conclusie dat er geen evolutie heeft plaatsgevonden, en dús er geen evolutie bestaat. Een pure drogreden lijkt mij...

[Quest 90]

Ik verbaas mij over het feit waarom velen de evolutietheorie zo onwaarschijnlijk vinden. Voor mij klinkt het allemaal vrij aannemelijk.

Men stelt wel eens de vraag hoe het komt dat een diersoort dat honderden miljoenen jaren geleden leefde, vandaag de dag nog steeds leeft, waarbij geen verandering heeft plaatsgevonden? Men trekt hieruit de conclusie dat er geen evolutie heeft plaatsgevonden, en dús er geen evolutie bestaat. Een pure drogreden lijkt mij...

Het is vooral onbekendheid bij veel mensen, hoe vaak er de afgelopen jaren niet mensen op dit forum verschenen zijn die het ontstaan van leven of de oerknal verwarde met de evolutie theorie is niet op 2 handen te tellen. De meeste waren ook gelijk weer weg omdat ze niks anders wilde horen. Overigens de meeste hier vinden de evolutie theorie erg aannemelijk, op enkeling na.

[broer konijn 0]

Ik verbaas mij over het feit waarom velen de evolutietheorie zo onwaarschijnlijk vinden. Voor mij klinkt het allemaal vrij aannemelijk.

Men stelt wel eens de vraag hoe het komt dat een diersoort dat honderden miljoenen jaren geleden leefde, vandaag de dag nog steeds leeft, waarbij geen verandering heeft plaatsgevonden? Men trekt hieruit de conclusie dat er geen evolutie heeft plaatsgevonden, en dús er geen evolutie bestaat. Een pure drogreden lijkt mij...

Het is vooral onbekendheid bij veel mensen, hoe vaak er de afgelopen jaren niet mensen op dit forum verschenen zijn die het ontstaan van leven of de oerknal verwarde met de evolutie theorie is niet op 2 handen te tellen. De meeste waren ook gelijk weer weg omdat ze niks anders wilde horen. Overigens de meeste hier vinden de evolutie theorie erg aannemelijk, op enkeling na.

Het is vooral onbekendheid bij veel mensen en het onvermogen om de eigen aannames te scheiden van daadwerkelijke kennis. De aannames zijn zó sterk met geloof doorspekt dat de realiteit zelfs niet wordt herkend als die gewoon op een presenteerblaadje aangeboden wordt. De moderne alwetende mens rekent te vaak achterlijkheid toe aan anderen vanuit een eigen vooroordeel of aanname, en dat meestal alleen maar omdat we er zo weinig van af weten en niet geloven dat vroeger veel kennis was. En dan kan het maar zo voorkomen dat niet die oude beschaving, maar de moderne mens tekort schiet in wetenschappelijkheid.

Wetenschap in waarnemend vragen:

Oude Egyptenaren transporteerden piramidestenen over nat zand

http://www.engineersonline.nl/nieuws/id ... -zand.html

Wetenschap in aannames:

http://www.cheops-pyramide.ch/khufu-pyr ... racks.html

[Bonjour 80]

Een creationist gaat nu de theorieën van bewegen van stenen analyseren en zoekt een ontbrekende schakel op, of legt een deel expres verkeerd uit, om tot de conclusie te komen dat je geen stenen kan bewegen. Daaruit is dan de logische conclusie dat de piramides niet door mensen gebouwd kunnen zijn en dat het dus dus hun God moet zijn geweest die dat welgedaan heeft.

[student 45]

Ik verbaas mij over het feit waarom velen de evolutietheorie zo onwaarschijnlijk vinden. Voor mij klinkt het allemaal vrij aannemelijk.

Men stelt wel eens de vraag hoe het komt dat een diersoort dat honderden miljoenen jaren geleden leefde, vandaag de dag nog steeds leeft, waarbij geen verandering heeft plaatsgevonden? Men trekt hieruit de conclusie dat er geen evolutie heeft plaatsgevonden, en dús er geen evolutie bestaat. Een pure drogreden lijkt mij...

Inderdaad gebruiken sommigen dit jaren 70-argument. Maar zo zit het niet. Het probleem is dit:

We vinden fossielen van een dier uit een bepaalde periode, zoals de degenkrab, waarvan we alleen fossielen van 300 miljoen jaar geleden van vinden. Daarna lijkt het dier uitgestorven te zijn, we vinden in de aardlagen erboven geen fossielen ervan. Toch treffen we hem levend aan hier op aarde, wat suggereert dat er helemaal geen 300 miljoen jaar tussen zijn zgn. uitsterving en nu zitten.

[Quest 90]

Ik verbaas mij over het feit waarom velen de evolutietheorie zo onwaarschijnlijk vinden. Voor mij klinkt het allemaal vrij aannemelijk.

Men stelt wel eens de vraag hoe het komt dat een diersoort dat honderden miljoenen jaren geleden leefde, vandaag de dag nog steeds leeft, waarbij geen verandering heeft plaatsgevonden? Men trekt hieruit de conclusie dat er geen evolutie heeft plaatsgevonden, en dús er geen evolutie bestaat. Een pure drogreden lijkt mij...

Inderdaad gebruiken sommigen dit jaren 70-argument. Maar zo zit het niet. Het probleem is dit:

We vinden fossielen van een dier uit een bepaalde periode, zoals de degenkrab, waarvan we alleen fossielen van 300 miljoen jaar geleden van vinden. Daarna lijkt het dier uitgestorven te zijn, we vinden in de aardlagen erboven geen fossielen ervan. Toch treffen we hem levend aan hier op aarde, wat suggereert dat er helemaal geen 300 miljoen jaar tussen zijn zgn. uitsterving en nu zitten.

Volgens mij heb je het verkeerd begrepen, 1 seconde google levert me al op dat er fossielen van de degenkrab in duitsland in grote getale gevonden worden van 140 miljoen jaar oud. Wel wordt de degenkrab vaak omschreven als een levend fossiel omdat hij de afgelopen 300 miljoen jaar weinig veranderd is, hij is weinig veranderd omdat hij blijkbaar evolutionair goed genoeg in elkaar zit om gewoon een jaartje of 450 miljoen te overleven. Dus verandering was niet nodig voor de soort om te overleven.

Daarnaast kraak je de evolutie theorie af maar gebruikt het wel als argument om je punt te maken, beetje vreemd je punt maken met iets wat volgens jou niet bestaat.

[student 45]

Volgens mij heb je het verkeerd begrepen, 1 seconde google levert me al op dat er fossielen van de degenkrab in duitsland in grote getale gevonden worden van 140 miljoen jaar oud. Wel wordt de degenkrab vaak omschreven als een levend fossiel omdat hij de afgelopen 300 miljoen jaar weinig veranderd is, hij is weinig veranderd omdat hij blijkbaar evolutionair goed genoeg in elkaar zit om gewoon een jaartje of 450 miljoen te overleven. Dus verandering was niet nodig voor de soort om te overleven.

Het spijt me, maar er zijn genoeg andere voorbeelden.

Daarnaast kraak je de evolutietheorie af maar gebruikt het wel als argument om je punt te maken, beetje vreemd je punt maken met iets wat volgens jou niet bestaat.

Dat lijkt mij niet. Tenminste, als ik begrijp wat je bedoelt. Een goed voorbeeld is het Precambrisch konijn. Als er een konijn wordt gevonden uit het Precambrium, dan moet de evolutietheorie paleontologisch worden verworpen. Maar volgens creationisten is hij net zo oud als een konijn uit het Jura. Je maakt dus gebruik van wat een ander gelooft.

[henkjan37 0]

@ student

Maar je gelooft als je een creationist bent toch zeker ook niet in het precambrium?

[Quest 90]

Volgens mij heb je het verkeerd begrepen, 1 seconde google levert me al op dat er fossielen van de degenkrab in duitsland in grote getale gevonden worden van 140 miljoen jaar oud. Wel wordt de degenkrab vaak omschreven als een levend fossiel omdat hij de afgelopen 300 miljoen jaar weinig veranderd is, hij is weinig veranderd omdat hij blijkbaar evolutionair goed genoeg in elkaar zit om gewoon een jaartje of 450 miljoen te overleven. Dus verandering was niet nodig voor de soort om te overleven.

Het spijt me, maar er zijn genoeg andere voorbeelden.

Dat zal best en er zal ook vast wel een voorbeeld zijn waarvoor niet direct bewijzen of een verklaring door middel van de evolutie theorie te vinden is. Daarmee staat de evolutie theorie nog niet op losse schroeven want 99 van de 100 gevallen zijn wel op die manier verklaarbaar. Wat jij doet is aan de hand van dat ene geval op de 100 zeggen zie je wel, het is een waardeloze theorie, waarmee je de 99 andere volstrekt onderbouwde en verklaarde zaken negeert. Dat kan maar kom dan met een theorie die ze alle 100 verklaard of verklaring waarom dat ene geval de hele evolutie theorie omzeep helpt.

Ander voorbeeld, het was deze winter koud in mijn achtertuin dus er is geen sprake van klimaatverandering. Ongeveer dezelfde argumentatie die jij gebruikt.

Daarnaast kraak je de evolutietheorie af maar gebruikt het wel als argument om je punt te maken, beetje vreemd je punt maken met iets wat volgens jou niet bestaat.

Dat lijkt mij niet. Tenminste, als ik begrijp wat je bedoelt. Een goed voorbeeld is het Precambrisch konijn. Als er een konijn wordt gevonden uit het Precambrium, dan moet de evolutietheorie paleontologisch worden verworpen. Maar volgens creationisten is hij net zo oud als een konijn uit het Jura. Je maakt dus gebruik van wat een ander gelooft.

De evolutietheorie maakt geen gebruik van wat een ander gelooft, het is slechts een theorie waarmee een grote hoeveelheid waarnemingen het best worden verklaard, er is altijd een mogelijkheid dat deze aangepast, veranderd of verworpen wordt als er een theorie komt die beter de waarnemingen verklaard. Het is GEEN geloof. Stel je voorbeeld van het konijn uit het Precambrium wordt gevonden, dan zal mocht dit nodig zijn de theorie aangepast worden of verworpen mocht er blijken iets anders aan de hand te zijn.

[Bonjour 80]

Maar volgens creationisten is hij net zo oud als een konijn uit het Jura.

Wat bedoel je hiermee?

[Jacobus 10]

Maar volgens creationisten is hij net zo oud als een konijn uit het Jura.

Wat bedoel je hiermee?

Dat zat ik mij nu ook af te vragen?

[student 45]

@ student

Maar je gelooft als je een creationist bent toch zeker ook niet in het precambrium?

Maar volgens creationisten is hij net zo oud als een konijn uit het Jura.

Wat bedoel je hiermee?

Stel dat de wetenschap gebaseerd was op het creationisme, dan zou de vondst van een konijn in het voormalig precambrium geen probleem zijn.

Maar nu is de wetenschap op de evolutietheorie gebaseerd. Als er een konijn zou gevonden worden uit wat jullie het precambrium noemen (en laten we dan voor het voorbeeld even aannemen dat dit in de evolutietheorie volstrekt niet zou kunnen), dan heb ik met jullie theorie jullie theorie verworpen. Ik zie niet in waarom dat niet kan.

[Bonjour 80]

Als jij dat konijn zou vinden. Maar nog steeds snap ik niet wie de hij is in:

Maar volgens creationisten is hij net zo oud als een konijn uit het Jura.

Overigens zou er een nieuwe theorie moeten komen als er een konijn in het precambrium gevonden wordt. Het is dan steeds niet zo dat er een goddelijke schepping bewezen is.

[Spons 0]

Ik verbaas mij over het feit waarom velen de evolutietheorie zo onwaarschijnlijk vinden. Voor mij klinkt het allemaal vrij aannemelijk.

Men stelt wel eens de vraag hoe het komt dat een diersoort dat honderden miljoenen jaren geleden leefde, vandaag de dag nog steeds leeft, waarbij geen verandering heeft plaatsgevonden? Men trekt hieruit de conclusie dat er geen evolutie heeft plaatsgevonden, en dús er geen evolutie bestaat. Een pure drogreden lijkt mij...

Inderdaad gebruiken sommigen dit jaren 70-argument. Maar zo zit het niet. Het probleem is dit:

We vinden fossielen van een dier uit een bepaalde periode, zoals de degenkrab, waarvan we alleen fossielen van 300 miljoen jaar geleden van vinden. Daarna lijkt het dier uitgestorven te zijn, we vinden in de aardlagen erboven geen fossielen ervan. Toch treffen we hem levend aan hier op aarde, wat suggereert dat er helemaal geen 300 miljoen jaar tussen zijn zgn. uitsterving en nu zitten.

De degenkrabben (Limulidae)is een familie groep. Dus geen soort. Er zijn verschillende soorten binnen deze familie. Je gaat toch ook niet de conclusie trekken dat homo sapiens en homo erectus de zelfde soort zijn omdat ze tot dezelfde familie behoren? Er zijn duidelijke verschillen tussen deze 2 soorten. Er leven nu ook zelfs verschillende soorten degenkrabben. Het zit simpelweg zo, in de 360 miljoen jaar dat de degenkrabben bestaan is er relatief weinig evolutionaire druk geweest. Daarom zijn ze weinig veranderd, waar zou iets moeten veranderen als dat niet nodig is? Als de selectiedruk opeens heel hoog word door bijvoorbeeld, nieuwe ziekte, nieuw roofdier, verandering van klimaat, ect dan zal de evolutionaire verandering veel sneller gaan. Volgens mij snap jij de evolutietheorie nog steeds niet.