Miljoenen mensen verdwenen, 2e kans?

[Bonjour 80]

Ik wil niet bij een opperwezen in de buurt zijn die alle achterblijvers vernietigd. Ik vind het een afschuwelijke gedachte dat mensen een dergelijk wezen aanbidden en in zijn nabijheid willen zijn. Eigenlijk heel egoïstisch.

Ooit komt er een keer een eind aan de ellende en pijn die mensen elkaar aandoen. Ergens (en vraag me niet waar, want ik ben niet van het "ware zaligmakende geloof en anders ga je voor eeuwig verloren"), is er een grens tussen mensen die voor het goede kiezen en mensen die voor het kwade kiezen. De tweede groep blijft achter. Dat jij bij die groep wilt horen, is je eigen keus. Dat moet je het Opperwezen niet kwalijk nemen.

Definieer het kwade, svp. Kwade als niet Christus volgen? Kwade als twijfelen aan de signalen die volgens gelovigen van God komen?

[Superkees 0]

Dat kan ik niet en dat doe ik niet. Maar iemand als Hitler lijkt me wel een exemplarisch voorbeeld. Miljoenen mensen bewust de dood in jagen en als je verliest voor je eigen dood kiezen.

Maar de vraag is waar jij bij wilt horen, wat jij er voor doet, en waarom je het christelijk geloof afwijst. Je lijkt daarmee te kiezen tegen het goede. Met een hele grote nadruk op "lijkt", want er zijn genoeg mensen die met dank aan de misdaden van de kerk voor de rest van hun leven verdreven zijn van het christelijk geloof.

[Bonjour 80]

Maar een God die miljarden mensen in de hel gaat gooien of gaat vermoorden, lijkt op een Hitler, en die noem je een voorbeeld van een volger van het kwade.

[MysticNetherlands 298]

Maar een God die miljarden mensen in de hel gaat gooien of gaat vermoorden, lijkt op een Hitler, en die noem je een voorbeeld van een volger van het kwade.

En als God nou eens alleen mensen in de hel zou gooien als ze misdaden hadden begaan, zonder berouw. Misdaden waarvan de meerderheid der mensen ook zou zeggen dat ze een zware straf zouden verdienen? Vind je dan je vergelijking met Hitler nog stand houden?

[Robert Frans 1.653]

Maar een God die miljarden mensen in de hel gaat gooien of gaat vermoorden, lijkt op een Hitler, en die noem je een voorbeeld van een volger van het kwade.

En wat nu als iemand niet bij God wil zijn?

[Superkees 0]

Maar een God die miljarden mensen in de hel gaat gooien of gaat vermoorden, lijkt op een Hitler, en die noem je een voorbeeld van een volger van het kwade.

Zonder het over aantallen te hebben, en zonder het er verder over te hebben wat dan de hel is, het zullen mensen zijn die bewust kiezen voor het kwade. Het kwaad en alles wat daarmee samenhangt wordt gestraft (en liever vernietigd, zodat het nooit meer kan voor komen).

Geen zonde is zo groot dat er geen genade nodig zou zijn, maar als Hitler en consorten niet wezenlijk van gedachten zijn veranderd en diepe rouw en spijt hebben van wat zij de mensheid hebben aangedaan, heb ik er geen behoefte aan om ze in een leven na dit leven nog tegen te komen.

[Gast Anon_phpbb]

Maar een God die miljarden mensen in de hel gaat gooien of gaat vermoorden, lijkt op een Hitler, en die noem je een voorbeeld van een volger van het kwade.

En wat nu als iemand niet bij God wil zijn?

Dan komt hij denk ik in de Hel, bewust kiezen tegen God en ook zo leven, dat is naar mijn mening hier en later ook als God terugkomt. Maar de Genade is misschien nog wel groter dan dit, maar wie ben ik om daarover te oordelen?

Geen zonde is zo groot dat er geen genade nodig zou zijn, maar als Hitler en consorten niet wezenlijk van gedachten zijn veranderd en diepe rouw en spijt hebben van wat zij de mensheid hebben aangedaan, heb ik er geen behoefte aan om ze in een leven na dit leven nog tegen te komen.

Lastig punt, als ze niet veranderd zijn in hun doen, dan kunnen ze ook niet na dit leven in een wereld zonder oorlog leven toch?

[Bonjour 80]

... en waarom je het christelijk geloof afwijst. Je lijkt daarmee te kiezen tegen het goede.

Je weet het kwade niet te definiëren, maar het goede is het christelijk geloof accepteren. Er is geen tussenweg. Bijvoorbeeld voor alle mensen die een andere religie bij geboorte hebben meegekregen. Het nest waarin je geboren wordt, is eigenlijk voldoende reden om naar de hel te moeten. Hitler is slechts een extreem. Er zijn hier volgens mij genoeg christenen die twijfelen of ze goed genoeg leven voor de opname. Of ze wel klaar zijn voor het grote moment.

En als God nou eens alleen mensen in de hel zou gooien als ze misdaden hadden begaan, zonder berouw. Misdaden waarvan de meerderheid der mensen ook zou zeggen dat ze een zware straf zouden verdienen? Vind je dan je vergelijking met Hitler nog stand houden?

Nee. Maar de eis is strenger. En besef, oorlogsmisdaden verjaren niet, en dus als God op aarde zou komen en claimt dat de Bijbel waar is, dan moet Hij voor het gerecht.

God is niet alleen maar goed, als de Bijbel waar is.

En wat nu als iemand niet bij God wil zijn?

Christopher Hitchens was daar een voorbeeld van. Hij vergeleek het paradijs met Noord-Korea waar je continue de leider moet eren. Alleen in Noord-Korea kan je doodgaan en vertrekken. Ik wil ook niet in een omgeving zijn waar iemand steeds vereerd wordt, terwijl ie heel veel op zijn kerfstok heeft. Dat gaat in tegen mijn normen en waarden.

[Hitchens 134]

Ik wil niet bij een opperwezen in de buurt zijn die alle achterblijvers vernietigd. Ik vind het een afschuwelijke gedachte dat mensen een dergelijk wezen aanbidden en in zijn nabijheid willen zijn. Eigenlijk heel egoïstisch.

Ooit komt er een keer een eind aan de ellende en pijn die mensen elkaar aandoen. Ergens (en vraag me niet waar, want ik ben niet van het "ware zaligmakende geloof en anders ga je voor eeuwig verloren"), is er een grens tussen mensen die voor het goede kiezen en mensen die voor het kwade kiezen. De tweede groep blijft achter. Dat jij bij die groep wilt horen, is je eigen keus. Dat moet je het Opperwezen niet kwalijk nemen.

Dus als ik vanwege morele bezwaren me niet bij God wil aansluiten dan mag God mij vernietigen omdat ik bewust heb gekozen voor het kwade. Zoiets? Klinkt als het valse dilemma van Bush: if you are not with us then you are against us.

[MysticNetherlands 298]

Dus als ik vanwege morele bezwaren me niet bij Het Goede wil aansluiten dan mag God mij vernietigen omdat ik bewust heb gekozen voor het kwade. Zoiets? Klinkt als het valse dilemma van Bush: if you are not with us then you are against us.

Dat klopt ja. Niets mis mee lijkt me. Zelfs 'heidenen' als jij weten in grote lijnen wat goed is, dus morele bezwaren kun je er niet tegen hebben. Rest nog slechts je onbegrip over de christelijke 'claim' omtrent dat goede. Ik bid en hoop dat dat geen issue zal zijn (al was t maar voor mezelf ).

[Hitchens 134]

Dus als ik vanwege morele bezwaren me niet bij Het Goede wil aansluiten dan mag God mij vernietigen omdat ik bewust heb gekozen voor het kwade. Zoiets? Klinkt als het valse dilemma van Bush: if you are not with us then you are against us.

Dat klopt ja. Niets mis mee lijkt me. Zelfs 'heidenen' als jij weten in grote lijnen wat goed is, dus morele bezwaren kun je er niet tegen hebben. Rest nog slechts je onbegrip over de christelijke 'claim' omtrent dat goede. Ik bid en hoop dat dat geen issue zal zijn (al was t maar voor mezelf ).

Het dilemma blijft bestaan. Ik kies niet voor het kwade. Ik kies voor het goede. Maar christenen definieren mijn goede als zijnde het kwade. En ik mag daarvoor vernietigd worden.

[Bonjour 80]

Zelfs 'heidenen' als jij weten in grote lijnen wat goed is,

Daar maak ik me geen zorgen om, ik maak me zorgen of christenen weten wat goed is. Bijvoorbeeld het afslachten van vrouwen en kinderen in een oorlog. Goed of kwaad?

[Superkees 0]

Dus als ik vanwege morele bezwaren me niet bij God wil aansluiten dan mag God mij vernietigen omdat ik bewust heb gekozen voor het kwade. Zoiets? Klinkt als het valse dilemma van Bush: if you are not with us then you are against us.

Bush was dan ook niet de bedenker van die woorden. Dat was Jezus zelf. Maar ik ben wel benieuwd naar jou morele bezwaren. Veel morele bezwaren zijn gebaseerd op een bepaalde voorstelling van wie God zou moeten zijn, om in één adem door te concluderen dat God niet is die men vindt dat hij zou moeten zijn.

Een excuus om niet te hoeven geloven is snel gevonden. Maar een oplossing voor pijn, verdriet, de dood en alle ellende die je kunt bedenken, krijg je er niet mee.

Ik maak me zorgen of christenen weten wat goed is. Bijvoorbeeld het afslachten van vrouwen en kinderen in een oorlog. Goed of kwaad?

Ik denk niet dat christenen per definitie betere mensen zijn. Wel zullen het over het algemeen mensen zijn die verlangen naar een wereld zonder oorlog, pijn en dood.

Betreffende het afslachten van vrouwen en kinderen in een oorlog, een oorlog is wat mij betreft altijd kwaad. Dat is dan ook in de christelijke boodschap van de bijbel begrepen. In het oude testament zijn er complete volken in opdracht God uitgemoord. Ik zie dat als blijkbaar noodzakelijk in het licht de komst van de Verlosser (Jezus). Maar die zelfde God heeft zijn eigen Zoon dus ook niet gespaard.

En dan mag jij de vraag beantwoorden of de bommen op Duitsland of de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki goed of slecht waren.

[MysticNetherlands 298]

Het dilemma blijft bestaan. Ik kies niet voor het kwade. Ik kies voor het goede. Maar christenen definieren mijn goede als zijnde het kwade. En ik mag daarvoor vernietigd worden.

Dit zul je toch echt even moeten toelichten anders kan ik hier weinig mee...

[Raido 0]

Dus als ik vanwege morele bezwaren me niet bij God wil aansluiten dan mag God mij vernietigen omdat ik bewust heb gekozen voor het kwade. Zoiets?

God mag jou vernietigen omdat Hij jou gemaakt heeft en Hij mag weten wat Hij met Zijn schepsel mag doen. Dat schepsel ligt onder de zonde (door zondeval, erfzonde et cetera waar je het ook allemaal mee oneens kunt zijn). De reden dat je verloren gaat ligt echter in jezelf, de reden voor je (mogelijke) redding ligt bij God.

Die morele bezwaren vallen dan ook weer onder de gevolgen van de zonde.

[MysticNetherlands 298]

Zelfs 'heidenen' als jij weten in grote lijnen wat goed is,

Daar maak ik me geen zorgen om, ik maak me zorgen of christenen weten wat goed is. Bijvoorbeeld het afslachten van vrouwen en kinderen in een oorlog. Goed of kwaad?

Ik weet waar je op doelt (denk ik) en daar heb ik op dit forum nu al 1000x antwoord op gegeven. Het OT (en t NT) is geschreven door mensen, en die denken soms God aan hun zijde te hebben terwijl dat misschien niet altijd zo is. Verder staat er vaak dat alle leden van stam zus en zo vermoord moeten worden, maar duiken die toch altijd weer op. Dus zo letterlijk was het allemaal niet gebeurd, en misschien ook wel niet bedoeld.

[Bonjour 80]

Ik zie dat als blijkbaar noodzakelijk in het licht de komst van de Verlosser (Jezus). Maar die zelfde God heeft zijn eigen Zoon dus ook niet gespaard.

Een almachtige geeft niet echt het goede voorbeeld dus. Weet geen alternatieven. Beetje raar. Hij zal wel een reden hebben. Hitler had ook wel een vage reden.

Er wordt steeds gesuggereerd dat er een heel groot offer is geweest aan het kruis, terwijl er Jezus niet gestorven is. Daarentegen doet God heel gemakkelijk over het doden van vijanden. Dat is een giga tegenstelling.

En dan mag jij de vraag beantwoorden of de bommen op Duitsland of de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki goed of slecht waren.

Ik denk dat er teveel bommen op Duitsland zijn gegooid. Ik denk dat Dresden niet nodig was geweest en dat dat bombardement geen invloed heeft gehad op de uitkomst van de oorlog. De atoombom op Hiroshima zou leed voorkomen hebben. Daar zijn rekensommetjes over gemaakt. Nagasaki vind ik dubieuzer.

Het OT (en t NT) is geschreven door mensen, en die denken soms God aan hun zijde te hebben terwijl dat misschien niet altijd zo

Dar zul je van je mede christenen wel een hoop commentaar op hebben gekregen.

En is God nu goed omdat Hij niet gehoorzaamt is?

[MysticNetherlands 298]

Het OT (en t NT) is geschreven door mensen, en die denken soms God aan hun zijde te hebben terwijl dat misschien niet altijd zo

Dar zul je van je mede christenen wel een hoop commentaar op hebben gekregen.

En is God nu goed omdat Hij niet gehoorzaamt is?

Sommigen wel, sommigen zien t hetzelfde. Ook op dit forum.

Ik snap je laatste vraag niet?

[Superkees 0]

Ik zie dat als blijkbaar noodzakelijk in het licht de komst van de Verlosser (Jezus). Maar die zelfde God heeft zijn eigen Zoon dus ook niet gespaard.

Een almachtige geeft niet echt het goede voorbeeld dus. Weet geen alternatieven. Beetje raar.

Dit vind ik dus een exemplarisch voorbeeld van het aannemen van een bepaald Godsbeeld, om het vervolgens af te wijzen. Je zult de bijbel van begin tot eind moeten nemen, van schepping tot een nieuwe hemel en aarde.

De bijbel is het verhaal met een happy end. Als het happy end jouw niet interesseert, dan moet je niet met argumenten komen van halverwege het verhaal en wat daarna komt gewoon negeren.

Het heeft ook geen zin om het verhaal te gaan fileren, want dan blijft er van het verhaal niets over. Ik snap overigens niet wat je er mee bedoeld dat Jezus niet aan het kruis is gestorven. Jezus is er wel gestorven. Achteraf weten we dat Jezus heeft overwonnen, maar aan het kruis was hij van God verlaten. Dit is net zo iets als een levensgevaarlijke stunt niet gevaarlijk noemen, omdat die stunt goed is afgelopen.

Wij weten niet altijd en overal van Gods motieven. Maar de boodschap van de nieuwe hemel en aarde is niet mis te verstaan.

En als jouw uitgangspunt is dat God niet bestaat, is elk argument uit de bijbel per definitie kansloos als bewijs tegen Gods bestaan. Want als God niet bestaat, is elke verwijzing in de bijbel over het bestaan van God verzonnen.

[Bonjour 80]

Het OT (en t NT) is geschreven door mensen, en die denken soms God aan hun zijde te hebben terwijl dat misschien niet altijd zo is.

Maak het eens concreet. Welke stukken horen volgens jou niet thuis in de Bijbel?

Verder staat er vaak dat alle leden van stam zus en zo vermoord moeten worden, maar duiken die toch altijd weer op. Dus zo letterlijk was het allemaal niet gebeurd, en misschien ook wel niet bedoeld.

Hier was mijn vraag over bedoelt:

En is God nu goed omdat Hij niet gehoorzaamt is?

Dit vind ik dus een exemplarisch voorbeeld van het aannemen van een bepaald Godsbeeld, om het vervolgens af te wijzen. Je zult de bijbel van begin tot eind moeten nemen, van schepping tot een nieuwe hemel en aarde.

Nee hoor, MysticNetherlands zegt me net dat er stukken zijn die niet correct opgeschreven zijn.

Maar de Amerikanen hebben berekeningen gemaakt hoe ze WOII konden beëindigen met zo min mogelijk verlies aan levens. Dat zie ik niet terug in de Bijbel. Hout sprokkelen op de sabbat? Stenigen! Op het moment dat een christen respect vraagt voor het ongeboren leven is ie vreemd bezig. God toont heel vaak geen respect voor leven. Waarom zouden wij dat wel moeten doen?

De bijbel is het verhaal met een happy end.

Alleen als je voor het goede gekozen hebt. Maar je weet niet te vertellen waar de grens ligt tussen het goede en het kwade. En dat happy end wordt maar uitgesteld.

[Robert Frans 1.653]

Christopher Hitchens was daar een voorbeeld van. Hij vergeleek het paradijs met Noord-Korea waar je continue de leider moet eren. Alleen in Noord-Korea kan je doodgaan en vertrekken. Ik wil ook niet in een omgeving zijn waar iemand steeds vereerd wordt, terwijl ie heel veel op zijn kerfstok heeft. Dat gaat in tegen mijn normen en waarden.

Nou, wat is het probleem dan? Dan ga je na je dood naar een plaats waar God niet is. Het ergste wat je dan kan overkomen, is dat je al die tijd een volstrekt verkeerd beeld van de hemel en van God hebt gehad (wat niet erg is; dat heeft zo'n beetje iedereen, gelovig of niet-gelovig) en uiteindelijk toch erachter komt dat je voor het goede bestemd bent en wel degelijk bij God wil zijn. De weg terug is dan pijnlijk, maar niet onoverkomelijk.

Maak het eens concreet. Welke stukken horen volgens jou niet thuis in de Bijbel?

Zal ik eens antwoord geven: elk stuk dat in de Schrift staat, hoort in de Schrift. Ook die stukken over gruwelijke wreedheden, massale oorlogen, wraakzuchtige gevoelens, etc., die meer door al te menselijke politieke en oorlogszuchtige gevoelens zijn ontstaan dan door de geest van Gods liefde. De Schrift laat ons eerst en vooral de mens zien, hoe deze met God omgaat, hoe deze met elkaar omgaat, én hoe het ook anders kan. Het houdt de mens een spiegel voor, want voordat je God kunt ontdekken, moet je eerst je eigen innerlijk kennen.

Een ieder die meent dat hij nooit zo zou handelen als in die bijbelse verhalen, elke beschaving die meent boven zulke verhalen te staan, heeft de Schrift en het Evangelie denk ik dan ook niet begrepen. Tot nu toe is er dan ook geen beschaving geweest die daadwerkelijk elk mens volledig tot diens recht liet komen, die het tribale denken volledig achter zich liet, die werkelijk respectvol met de schepping omging en die de menswaardigheid en het leven onvoorwaardelijk respecteerde en beschermde. In elke beschaving, ook de onze, vind je de Schrift weer terug, maar gelukkig ook in de mooie en goede dingen die mensen bewerkstelligen.

[Hitchens 134]

Dus als ik vanwege morele bezwaren me niet bij God wil aansluiten dan mag God mij vernietigen omdat ik bewust heb gekozen voor het kwade. Zoiets?

God mag jou vernietigen omdat Hij jou gemaakt heeft en Hij mag weten wat Hij met Zijn schepsel mag doen. Dat schepsel ligt onder de zonde (door zondeval, erfzonde et cetera waar je het ook allemaal mee oneens kunt zijn). De reden dat je verloren gaat ligt echter in jezelf, de reden voor je (mogelijke) redding ligt bij God.

Die morele bezwaren vallen dan ook weer onder de gevolgen van de zonde.

Geeft creatie van leven het recht om dat leven te vernietigen?

[MysticNetherlands 298]

Maak het eens concreet. Welke stukken horen volgens jou niet thuis in de Bijbel?

Hoe kom je er bij dat er stukken niet thuis horen in de Bijbel? Het is maar hoe je eea bekijkt. Wat mij betreft hoort alles thuis in de Bijbel, maar moet je het niet zijn als één lange door God gedicteerde lap tekst die God's mening altijd weergeeft. Het is een collective boeken die inzicht geven in het karakter van God en vooral in het kararkter van de auteurs en hun godsbeeld. Het thema is het geloof in één God, dat Hij goed is, dat Hij alles heeft geschapen en dat Jezus Zijn Zoon is.

Hier was mijn vraag over bedoelt:

En is God nu goed omdat Hij niet gehoorzaamt is?

Sorry, snap t nog steeds niet. Snap de zin niet.

Nee hoor, MysticNetherlands zegt me net dat er stukken zijn die niet correct opgeschreven zijn.

Dat zeg ik helemaal niet.

Maar de Amerikanen hebben berekeningen gemaakt hoe ze WOII konden beëindigen met zo min mogelijk verlies aan levens. Dat zie ik niet terug in de Bijbel. Hout sprokkelen op de sabbat? Stenigen! Op het moment dat een christen respect vraagt voor het ongeboren leven is ie vreemd bezig. God toont heel vaak geen respect voor leven. Waarom zouden wij dat wel moeten doen?

De Sanhedrin is een raad van mensen, niet God. Zo hebben zij misschien (historisch is dat niet zo zeker, zie verder) een heel klein aantal keren de doodstraf door steniging uitgevoerd. Je weet bijv dat de Sanhedrin de doodstraf ruim 2 millenia geleden heeft afgeschaft? En dat er rabbi's zijn die zeggen dat de doodstraf door steniging niet goed was? En er volgens mij zelfs zijn die zeggen dat het geen letterlijke gebeurtenissen zijn en t nooit gebeurt is?

De bijbel is het verhaal met een happy end.

Alleen als je voor het goede gekozen hebt. Maar je weet niet te vertellen waar de grens ligt tussen het goede en het kwade.Kan jij dat wel? Ik denk dat God het wel kan. En dat de meeste mensen het in grote lijnen wel kunnen, en dat die grote lijnen genoeg zijn om ons aan te houden. Wel denk ik dat er veel meer van ons verlangd wordt in het actief bestrijden van onrecht, armoede, geweld, dierenleed etc etc.

En dat happy end wordt maar uitgesteld.

Tsja....

[Bonjour 80]

Het is een collective boeken die inzicht geven in het karakter van God en vooral in het kararkter van de auteurs en hun godsbeeld.

Voordat het zin heeft om verder te gaan wil ik dan van je weten waar God beschreven wordt en waar het godsbeeld van de auteurs, en hoe jij dat bepaalt.

[MysticNetherlands 298]

Ik bepaal dat zelf doordat ik denk een gemeenschappelijke basis te zien in de diverse christelijke denominaties, zelfs de diverse godsdiensten en wat wij mensen in grote lijnen als 'goed' beschrijven. Je kunt uren post-modern lullen over wel/geen absolute moraal, maar uiteindelijk weten we min of meer allemaal wat je zelf niet aangedaan wilt worden en wat je dus ook verwacht dat de ander niet aangedaan wil worden.

Het gaat om rechtvaardigheid, om vrede, om eerlijkheid, om armen voeden, weduwen bijstaan, wezen opvangen. Het gaat om de bronnen die deze fantastische planet biedt gebruiken om er weer een paradijs van te maken.

En ik geloof dat Jezus' Boodschap o.a. zegt dat we dat alleen gaan bereiken als we ons schikken naar het Goede in ons. Als we ondanks al onze cognitieve vaardigheden luisteren naar ons 'hart', naar de universele drang om het goede te herkennen en te doen. En een stap verder te gaan: om onszelf op te offeren voor de ander, om de ander voor onszelf te laten gaan.

En als ik zie dat dat resoneert met wat ik in de Bijbel lees, denk ik persoonlijk dat God beschreven wordt.