Kan iemand mij vertellen...

[Eigenmening 0]

Geduld wordt pijnlijk als je, in je geduld, iets "moet" dulden dat tegen je natuur in gaat... Het dulden van oorlog is pijnlijk als je hart uitgaat naar vrede, en niets dan vrede... Etc etc... Als je iets duldt dat tegen je natuur ingaat (tegen je "gerechtigheid" - de "juiste orde der dingen"), dan zou je dat kunnen duiden als een "gebrek"... Of in ieder geval als een "spanningsveld"...

Daarom heeft God de leiding aan ons gegeven en de mensen die zich daar niet aanhouden graven hun eigen kuil en God heeft ons en onze gehoorzaamheid absoluut niet nodig.

Geduld betekent eerder dat je de tijd waarin de dingen gebeuren waar je het niet mee eens bent laat verstrijken en het juist niet pijnlijk laat worden. Juist als je verdrietig wordt of jezelf gaat opfokken en boos wordt is dat een teken van zwakte en ik geloof niet dat God verdrietig of boos wordt want dit zijn menselijke en dierlijke zwaktes in onze emoties.

NB: wat betreft die "natuurlijke gehoorzaamheid van de engelen": ik zie ook de Koran met dat idee "worstelen", als ik lees:

Toen Wij tot de engelen zeiden: "Buigt eerbiedig neer voor Adam", bogen zij zich eerbiedig neer, behalve Iblies; hij weigerde en was hoogmoedig, want hij was een van de ongelovigen. (2:34)

Hier komt dezelfde vraag aan de oppervlakte: Hoe kan het bestaan dat men geen gehoor geeft aan de Stem van de Almachtige???

Iblies is een djin/demoon en geen engel en dit werd meteen na de openbaring al verduidelijkt door Mohammed die andere verzen aanhaalde waar stond dat djins dezelfde vrijheid van gehoorzaamheid hebben als wij en uit vuur geschapen zijn in tegenstelling tot de engelen die uit licht geschapen zijn. Licht heeft zijn vaste straling en vuur heeft speelruimte. Daar zijn nooit misverstanden over geweest tot anders gelovigen de vertalingen gingen interpreteren zonder achtergrond en taal kennis. Maarja dat zal je wel bekend voorkomen want dat gebeurt ook veel met de Bijbel.

[Hendrik-NG 220]

NB: wat betreft die "natuurlijke gehoorzaamheid van de engelen": ik zie ook de Koran met dat idee "worstelen", als ik lees:

Toen Wij tot de engelen zeiden: "Buigt eerbiedig neer voor Adam", bogen zij zich eerbiedig neer, behalve Iblies; hij weigerde en was hoogmoedig, want hij was een van de ongelovigen. (2:34)

Hier komt dezelfde vraag aan de oppervlakte: Hoe kan het bestaan dat men geen gehoor geeft aan de Stem van de Almachtige???

Iblies is een djin/demoon en geen engel en dit werd meteen na de openbaring al verduidelijkt door Mohammed die andere verzen aanhaalde waar stond dat djins dezelfde vrijheid van gehoorzaamheid hebben als wij en uit vuur geschapen zijn in tegenstelling tot de engelen die uit licht geschapen zijn. Licht heeft zijn vaste straling en vuur heeft speelruimte. Daar zijn nooit misverstanden over geweest tot anders gelovigen de vertalingen gingen interpreteren zonder achtergrond en taal kennis. Maarja dat zal je wel bekend voorkomen want dat gebeurt ook veel met de Bijbel.

Dat lost de onderliggende vraag niet op: "Hoe kan het bestaan dat men geen gehoor geeft aan de Stem van de Almachtige???"

Want als God onze gehoorzaamheid niet nodig heeft: waarom zou Hij Zich daar dan druk om maken??? Maar ook de Koran is doorademt van uitingen over Gods ongenoegen over ongehoorzaamheid. Alsof het Hem wél iets uitmaakt...

NB: die "oplossing" Iblies is geen engel maar een djinn vind ik te gemakkelijk. En hij lost ook het probleem van de herkomst van het kwaad niet op... Want als je stelt "dat kwaad is er gewoon", dan stel je ofwel dat dat kwaad een zelfstandige macht naast God is, ofwel dat ook dat kwaad afkomstig is van God (Die het dan blijkbaar of niet uitmaakt of je goed of slecht handelt - "want Hij heeft je gehoorzaamheid helemaal niet nodig", of dat "kwaad" gebruikt om zijn schepselen op de proef te stellen - blijkbaar al bij voorbaat wetend dat een groot deel van die schepselen afvallig zou gaan worden - waarmee je zijn almacht zou ondergraven...)

Daarbij lees ik ook elders dat Iblies tot de engelen behoorde:

7:11 Wij hebben jullie geschapen en vervolgens gevormd. Toen zeiden Wij tot de engelen: "Buigt eerbiedig neer voor Adam." En zij bogen zich eerbiedig neer, behalve Iblies, die niet behoorde bij hen die zich eerbiedig neerbogen.

15:28 En toen jouw Heer tot de engelen zei: "Ik ga een mens uit steenaarde, uit stinkende potklei scheppen. 29 En als Ik hem gevormd heb en hem iets van Mijn geest heb ingeblazen, valt dan in eerbiedige buiging voor hem neer." 30 En de engelen bogen zich allen tezamen eerbiedig voor hem neer. 31 Alleen Iblies niet, hij weigerde bij hen die zich eerbiedig neerbogen te behoren. 32 Hij zei: "O Iblies, wat heb je dat jij niet behoort bij hen die zich eerbiedig neerbuigen?" 33 Deze zei: "Ik ben niet zo dat ik mij eerbiedig neerbuig voor een mens die U uit steenaarde, uit stinkende potklei geschapen hebt."

Een antwoord: "Logisch dat hij niet boog, want hij was geen engel maar een djinn" past hier niet...

edit:

Ik vergeet hier nog 18:50 Toen Wij tot de engelen zeiden: "Buigt eerbiedig neer voor Adam", bogen zij zich eerbiedig neer, behalve Iblies die tot de djinn behoorde; hij zondigde dus tegen het bevel van zijn Heer.

Daar staat weliswaar dat Iblies behoorde tot de djinn, maar toch ook dat hij zondigde tegen een bevel van zijn Heer. En "speelruimte of niet", omdat hij "nu eenmaal uit het vuur was geschapen en niet uit licht": de vraag blijft staan hoe het kan bestaan dat men geen gehoor geeft aan de Stem van de Almachtige...

God geeft blijkbaar die speelruimte; maar hoe verhoudt zich dat tot zijn almacht, zijn "gerechtigheid" (het idee dat Hij de Norm stelt en niemand anders) en zijn genade???

[Eigenmening 0]

Dat lost de onderliggende vraag niet op: "Hoe kan het bestaan dat men geen gehoor geeft aan de Stem van de Almachtige???"

Want als God onze gehoorzaamheid niet nodig heeft: waarom zou Hij Zich daar dan druk om maken??? Maar ook de Koran is doorademt van uitingen over Gods ongenoegen over ongehoorzaamheid. Alsof het Hem wél iets uitmaakt...

NB: die "oplossing" Iblies is geen engel maar een djinn vind ik te gemakkelijk. En hij lost ook het probleem van de herkomst van het kwaad niet op... Want als je stelt "dat kwaad is er gewoon", dan stel je ofwel dat dat kwaad een zelfstandige macht naast God is, ofwel dat ook dat kwaad afkomstig is van God (Die het dan blijkbaar of niet uitmaakt of je goed of slecht handelt - "want Hij heeft je gehoorzaamheid helemaal niet nodig", of dat "kwaad" gebruikt om zijn schepselen op de proef te stellen - blijkbaar al bij voorbaat wetend dat een groot deel van die schepselen afvallig zou gaan worden - waarmee je zijn almacht zou ondergraven...)

Daarbij lees ik ook elders dat Iblies tot de engelen behoorde:

7:11 Wij hebben jullie geschapen en vervolgens gevormd. Toen zeiden Wij tot de engelen: "Buigt eerbiedig neer voor Adam." En zij bogen zich eerbiedig neer, behalve Iblies, die niet behoorde bij hen die zich eerbiedig neerbogen.

15:28 En toen jouw Heer tot de engelen zei: "Ik ga een mens uit steenaarde, uit stinkende potklei scheppen. 29 En als Ik hem gevormd heb en hem iets van Mijn geest heb ingeblazen, valt dan in eerbiedige buiging voor hem neer." 30 En de engelen bogen zich allen tezamen eerbiedig voor hem neer. 31 Alleen Iblies niet, hij weigerde bij hen die zich eerbiedig neerbogen te behoren. 32 Hij zei: "O Iblies, wat heb je dat jij niet behoort bij hen die zich eerbiedig neerbuigen?" 33 Deze zei: "Ik ben niet zo dat ik mij eerbiedig neerbuig voor een mens die U uit steenaarde, uit stinkende potklei geschapen hebt."

Een antwoord: "Logisch dat hij niet boog, want hij was geen engel maar een djinn" past hier niet...

edit:

Ik vergeet hier nog 18:50 Toen Wij tot de engelen zeiden: "Buigt eerbiedig neer voor Adam", bogen zij zich eerbiedig neer, behalve Iblies die tot de djinn behoorde; hij zondigde dus tegen het bevel van zijn Heer.

Daar staat weliswaar dat Iblies behoorde tot de djinn, maar toch ook dat hij zondigde tegen een bevel van zijn Heer. En "speelruimte of niet", omdat hij "nu eenmaal uit het vuur was geschapen en niet uit licht": de vraag blijft staan hoe het kan bestaan dat men geen gehoor geeft aan de Stem van de Almachtige...

God geeft blijkbaar die speelruimte; maar hoe verhoudt zich dat tot zijn almacht, zijn "gerechtigheid" (het idee dat Hij de Norm stelt en niemand anders) en zijn genade???

God houdt van ons en wil het beste voor ons dus wil daarom dat wij Zijn leiding volgen maar het is niet alsof ons gedrag enig invloed op Zijn welzijn heeft maar alleen op dat van onszelf. Alles is door God geschapen, het goede en het slechte (dat vanuit die vrijheid van mensen en djin tot uiting komt en die elkaar ook beinvloeden). De vraag en het antwoord zijn in de Bijbel en Quraan niet verschillend dus ik snap dus niet precies wat het met dit topic te maken heeft eerlijk gezegd?

Als je dit soort dingen voor jezelf niet helemaal duidelijk hebt kun je daar misschien beter een boek over lezen ofzo iets?

[Hendrik-NG 220]

God houdt van ons en wil het beste voor ons dus wil daarom dat wij Zijn leiding volgen maar het is niet alsof ons gedrag enig invloed op Zijn welzijn heeft maar alleen op dat van onszelf. Alles is door God geschapen, het goede en het slechte (dat vanuit die vrijheid van mensen en djin tot uiting komt en die elkaar ook beinvloeden). De vraag en het antwoord zijn in de Bijbel en Quraan niet verschillend...

Oh ja? Wat is dan dat gezamenlijke antwoord in Bijbel en Koran volgens jou?

...dus ik snap dus niet precies wat het met dit topic te maken heeft eerlijk gezegd?

Als je een topic start met een "Het is niet echt een specifieke vraag die ik stel maar eerder een schets van de situatie omdat ik zelf niet weet met welke vraag ik nou precies zit", dan kan je toch alle kanten op met een gesprek? Geduld...

Als je dit soort dingen voor jezelf niet helemaal duidelijk hebt kun je daar misschien beter een boek over lezen ofzo iets?

Ik dacht misschien wat hardop, maar de vraag stelde ik toch echt aan jou.

[Nunc 0]

(...)

Het is in de Islam wel heel duidelijk dat de Bijbel niet vertrouwenswaardig is (...)

oh, maar ik twijfel er niet aan dat binnen de islam de bijbel niet betrouwbaar is. Ik had het over wat er in de koran stond. Weet je wel, dat boek waar jij het over had dat je dat moest interpreteren, en niet al die stromingen. In de koran komt nogal duidelijk naar voren dat de bijbel (de voorgaande openbaringen) volgens Allah wel degelijk betrouwbaar zijn. Ik heb je de verzen gegeven. Dat "de islam" daar anders over denkt, is hooguit een probleem voor diezelfde islam die ook claimt dat ze zich op de koran baseert, niet voor mij.

en als je goed had gelezen wist je dat ik al lange tijd over de Christelijke ideeen lees en nog steeds onderzoek naar doe maar ik geloof er nou eenmaal niet in.

Ik heb ook de inhoud van je woorden over de christelijke ideeën gelezen, en op basis daarvan (m.b.t. de drie-eenheid iig) kan ik je vertellen dat je onderzoek nog niet heel veel voor heeft gesteld. Maar misschien zit ik ernaast. Welke boeken heb je er zoal op nageslagen? En van die boeken die ik eerder noemde (van Wright, Bauckham en Hurtado), welke had je daar ook alweer van gelezen?

Waarom zijn deze beginners kwesties over de Drie-eenheid en Jezus na keer op keer de Bijbel grondig doorlezen, Christelijke boeken waarin het vanuit een Christelijke visie wordt uitgelegd, en het bijwonen van bijbelstudies dan nog steeds niet overtuigend uit weten te komen?

Misschien omdat de studies die je bijwoonde, inhoudelijk niet goed waren? Je kwam ook met allerlei heidense parallellen en die fantasie wordt sinds eind 19e eeuw door de meeste wetenschappers ook niet echt serieus meer genomen (simpelweg omdat ze historisch gezien niet klopt). Dat doet vermoeden dat je onderzoek op wat achterhaalde bronnen gebaseerd is. Bij welke bijbelstudies (van welke organisaties) ben je geweest? Welke boeken heb je gelezen?

Ik wil het heel graag weten en ben oprecht jegens God want er kan zelfs een eeuwige bestraffing vanaf hangen als ik het niet geloof.

Wellicht moet je voor jezelf wel eerst wat vragen beantwoorden en keuzes maken. Denk je dat de bijbel zoals we die nu hebben, overeenkomt met de bijbel zoals die in Mohammed's tijd bestond? En met de bijbel zoals die (bv.) in de vierde eeuw na Christus bestond? En dat de boeken erin zijn zoals ze oorspronkelijk opgeschreven zijn? Want als je - omdat dat zo in de islam gedacht wordt - toch niet gelooft dat de bijbel die we nu hebben, origineel is, dan houdt het op (tenminste: ik heb geen zin in zulke discussies, want die gaan er dan toch op neerkomen dat alleen datgene wat met de koran overeenkomt, origineel in de bijbel kan hebben gestaan, en voor dat soort nonsens zijn simpelweg geen historische aanwijzingen).

Als je echter op basis van de bijbel zoals we die nu hebben, wilt praten over of Jezus God is of niet, dan ben je van harte welkom en wil ik daar best tijd voor vrijmaken. Als dat inderdaad is wat je wilt, dan moet je voor jezelf alvast wel de volgende vraag beantwoorden: wat zou er gebeuren als ik, Nunc, van nu af aan posts op dit forum met "in de naam van Nunc, de barmhartige" zou beginnen? Wat zou daar mis mee zijn?

Kijk met het antwoord op die vraag in je achterhoofd, maar eens naar de bijbelteksten die ik hier heb opgesomd.

Ik vind het zelfs al een onrechtvaardig idee, en geloof ook niet dat het zo is, dat mensen die wel deze inspanning doen om God te leren kennen naar de hel zouden gaan maar mensen die gewoon ja en amen zeggen niet.

Ik ga niet voor God oordelen of wat Hij doet eerlijk is of niet. Maar "mensen die gewoon ja en amen zeggen" is in ieder geval een grove karikatuur van het christendom. Maar wellicht had je het hier helemaal niet over het christendom, maar over e.o.a. religie waar dat wel geldt? Net zoals de koran het volgens jou ook niet over het Christendom had als het ging over goden naast Allah?

[gabriël 1]

Oke bedankt voor je antwoord maar dan geloof ik eerder in God zoals in de Islam omschreven want een onrechtvaardige God, of een God die bloed nodig heeft om te kunnen vergeven past niet bij de perfectie van God (en ik haal eigenlijk ook niet uit de Bijbel dat dat nodig is en al die interpretaties met omweggetjes vind ik heel naief want als God iets bedoeld zegt Hij dat gewoon). Het is zeer onwaarschijnlijk dat er een gebrekkige maar tog almachtige God bestaat.

Wanneer je bedoeld dat haal ik niet uit het OT kan ik me dat nog voorstellen, maar in het NT is het wel erg duidelijk. Wanneer je liever gelooft in de God van de Islam, omdat die beter past bij het BEELD wat JIJ van God hebt, is dat jouw keuze. God is niet onrechtvaardig, wat ik bedoelde te zeggen is dat wij het als mensen vaak wel onrechtvaardig vinden als iemand niet zijn verdiende straf krijgt. Wanneer God iedereen zijn verdiende straf zou geven dan was er geen hoop voor mij of jou en voor ieder ander hier op Credible. Bij de Islam blijft er, zover ik het begrepen heb, naast goede werken altijd de onzekerheid over wat God zal beslissen wanneer je sterft, tenzij je als martelaar sterft, klopt dat?

Ik geloof dat je dankzij Jezus wel kunt weten waar je aan toe bent. Maar dat staat wel in de Bijbel na Exodus 20, waarvan je besloten hebt dat het daarna niet meer klopt Dat maakt het lastig om nog argumenten in te brengen, tenzij je een studie wilt doen tot aan de 10 geboden... Ik wil graag met je in gesprek, maar weet niet zo goed waarover, wanneer je niet gelooft wat er in de Bijbel staat.

[pyro1 0]

[...]

ik geef juist aan dat ik antwoorden over het Christendom wil omdat ik het niet weet en niet uit de Bijbel en andere boeken krijg [...]

Ik denk dat je geen (bevredigend) antwoord krijgt omdat je vraag, ook voor jezelf, niet duidelijk is.

Pogingen van mij en anderen om dat wat duidelijker te krijgen, hebben ook niet echt succes tot dusver.

Ik waag nog maar een poging.

In je eerste bericht zei je dat je naar het nieuwe testament trekt. Wat trekt je dan aan in het NT? Alleen dat het in sommige opzichten op de koran lijkt? En in alle andere opzichten vind je de bijbel onbetrouwbaar?

[Nunc 0]

(...) (en ik haal eigenlijk ook niet uit de Bijbel dat dat nodig is en al die interpretaties met omweggetjes vind ik heel naief want als God iets bedoeld zegt Hij dat gewoon).

Inderdaad:

sura 2:136 136. Zegt: "Wij geloven in Allah en in hetgeen ons is geopenbaard en in hetgeen tot Abraham, Ismaël, Izaäk, Jacob en de stammen werd nedergezonden en in hetgeen aan Mozes en Jezus werd gegeven en in hetgeen aan alle andere profeten werd gegeven door hun Heer. Wij maken geen onderscheid tussen hen en aan Hem onderwerpen wij ons.

Allah lijkt te bedoelen: ga maar bij hen vragen, wat je nu hoort is niks nieuws.

sura 3:2. Allah! Er is geen God, dan Hij, de Levende, de Zelfbestaande.

3. Hij heeft u het Boek met de waarheid nedergezonden, vervullende, hetgeen er aan voorafgaat en Hij

zond voordien de Torah en het Evangelie als leiding voor het volk en Hij heeft het Verschil geopenbaard.

Allah lijkt te bedoelen: Hij heeft een boek (Koran) gegeven dat vervult wat eraan vooraf gaat, en dat Hij eerder de Torah (boeken van Mozes) en het Evangelie zond. Kennelijk heeft Allah "het verschil" geopenbaard. Wat betekent dat?

3;78. En voorzeker, onder hen zijn er, die hun tong verdraaien, terwijl zij het Boek voordragen, opdat gij het van het Boek moogt achten, hoewel het niet van het Boek is. En zij zeggen: "Dit is van Allah," ofschoon het niet van Allah is en zij uiten een leugen tegen Allah, tegen beter weten in.

Allah lijkt te bedoelen: er zijn mensen (joden? christenen?) die uit "het boek" (bijbel) voordragen en dan iets anders zeggen dan dat er staat. Op het moment dat Allah dit onthulde, was het dus voor Mohammed en anderen gewoon mogelijk om na te lezen wat er echt stond, als ze degene die het voorlas niet vertrouwden.

5:43. Hoe zullen zij u tot rechter maken wanneer zij de Torah bij zich hebben waarin Allah's oordeel is?

Toch wenden zij zich af. En zij zijn geen gelovigen.

44. Waarlijk, Wij zonden de Torah neder, waarin leiding en licht was, waarmede de profeten die

gehoorzaam waren recht spraken voor de Joden en de Rabbijnen en de wetgeleerden, omdat hun de

bewaking van Allah's Boek was opgelegd en zij waren daarvan getuigen. Vreest daarom de mensen niet,

doch vreest Mij en ruilt Mijn tekenen niet in tegen het wereldse. En wie niet rechtspreken volgens hetgeen

Allah heeft nedergezonden, zij zijn ongelovigen.

Allah claimt dat Hij de Torah (boeken van Mozes) zond voor de Joden, en ook voor de Rabbijnen, (...) en zij waren daarvan getuigen. Getuigen waarvan? De rabijnen bestonden helemaal nog niet in de tijd van Mozes, maar pas rond de tijd van Jezus, meer dan duizend jaar later. Maar goed, een anachronisme hier of daar is geen probleem. Wat Allah bedoelt is duidelijk: de joden hebben het boek om leiding en licht enz uit te halen, en ze zouden daaruit recht moeten spreken. Dat impliceert dat dat boek er nog (intact) is, anders is het lastig rechtspreken.

5:46. En Wij deden Jezus, zoon van Maria in hun voetsporen treden, vervullende, hetgeen vòòr hem in de

Torah was (geopenbaard), en Wij gaven hem het Evangelie, dat licht en leiding bevatte, bevestigende

hetgeen daarvòòr in de Torah was en een leiding en een vermaning voor de godvrezenden.

47. En laat de mensen van het Evangelie richten naar hetgeen Allah daarin heeft geopenbaard en wie

niet richten naar hetgeen Allah heeft geopenbaard, zijn de overtreders.

Allah herhaalt 5:53-54 maar nu over de christenen die het evangelie hebben gekregen. Kennelijk moeten ook christenen in staat zijn om goed te richten, want ze hebben het tenslotte in een boek staan.

5:68. Zeg: "O, mensen van het Boek, gij steunt op niets voordat gij de Torah en het Evangelie en hetgeen

u van uw Heer is nedergezonden, onderhoudt. En waarlijk, hetgeen u van uw Heer is nedergezonden zal

velen hunner in opstandigheid en ongeloof doen toenemen; treurt derhalve niet over het ongelovige volk.

69. Voorzeker, de gelovigen en de Joden en de Sabianen en de Christenen die in Allah en de laatste Dag

geloven en goede daden verrichten - over hen zal geen vrees komen, noch zullen zij treuren.

70. Wij hebben waarlijk een verbond met de kinderen Israëls gesloten en Wij zonden boodschappers

tot hen. Maar telkens, wanneer een boodschapper tot hen kwam met hetgeen hun hart niet wenste,

behandelden zij sommigen als leugenaars en trachtten zij sommigen te doden.

We moeten van Allah de Torah en het Evangelie onderhouden, want anders bouwen we op drijfzand. Maar dan moeten die boeken wel duidelijk beschikbaar zijn.

10:93. En Wij wezen de kinderen Israëls een uitstekend tehuis aan en Wij voorzagen hen van goede

dingen en zij verschilden niet van mening voordat de kennis tot hen kwam. Voorzeker, uw Heer zal op de

Dag der Opstanding onder hen richten over hetgeen waarin zij verschilden.

94. En als gij over hetgeen Wij tot u hebben nedergezonden twijfelt, vraagt dan degenen die het Boek

vòòr u hebben gelezen. Inderdaad, de waarheid is van uw Heer tot u gekomen; behoor daarom niet tot de

twijfelaars.

16:43. En Wij zonden vòòr u, slechts mannen aan wie Wij een openbaring gaven - vraagt daarom aan

degenen, die de vermaning bezitten als gij het niet weet - met duidelijke tekenen en geschriften.

Volgens Allah moet je als moslim als je over wat is neergezonden (Koran) twijfelt, navragen bij diegenen die het Boek al hebben (Joden in 10:93, gezien 10:92, en wellicht ook christenen in 16:43?). De joodse bijbel was op dat moment nog intact, want het is vrij lastig om na te vragen bij een groep die alleen nog maar een corrupt exemplaar heeft.

20:133. En zij (de ongelovigen) zeggen: "Waarom brengt hij ons geen teken van zijn Heer?" Is er dan geen

duidelijk teken tot hen gekomen in hetgeen in de vroegere geschriften staat?

Allah heeft advies voor de ongelovigen die een teken willen: kijk maar in de vroegere geschriften. Welke? "het boek" waar Allah het steeds over heeft? Of een ander niet nader genoemd boek? Wat bedoelt Allah hier? De verzen ervoor geven een korte samenvatting van wat er in de bijbel staat vanaf Adam (met wat toevoegingen). Wordt met "vroegere geschriften" dan inderdaad de bijbel bedoeld? Een voetnoot was handig geweest.

21: 5. "Neen," zeggen zij, "verwarde dromen; neen, hij heeft het verzonnen; neen, hij is een dichter. Laat

hem ons een teken brengen zoals de vroegere (profeten) dit hebben gebracht."

6. Vòòr hen (bewoners van Mekka) heeft nooit een stad geloofd die Wij vernietigden; zullen deze dan

wel geloven?7. En vòòr u zonden Wij slechts mannen aan wie Wij een openbaring hadden gezonden - Vraagt degenen, die de Vermaning bezitten, indien gij het niet weet. -

Mohammed wordt kennelijk niet geloofd (de koran openbaringen zijn volgens zijn tegenstanders: verwarde dromen, verzinselen). Allah heeft de oplossing: vraag het aan diegenen die eerder openbaringen (via de profeten?) hebben gekregen. Maar welke openbaringen?

26:192. Voorwaar dit Boek is een openbaring van de Heer der Werelden.

193. De Heilige Geest (Gabriël) heeft het nedergebracht.

194. In uw hart, opdat gij de waarschuwer moogt zijn.

195. In duidelijke Arabische taal.

196. En het is zeker in de geschriften der vroegere volkeren (vermeld).

197. Is het geen teken voor hen dat de geleerden onder de kinderen van Israël het weten?

De geleerden van Israel (de kenners van de bijbel) moeten de nieuwe openbaring toch herkennen volgens Allah.

29:45. Verkondig hetgeen u in het Boek is geopenbaard, en onderhoud uw gebed. Voorwaar, het gebed

weerhoudt van ondeugd en kwaad. En Allah gedachtig te zijn is inderdaad het hoogste. Allah weet wat gij

doet.

46. En twist met de mensen van het Boek slechts op de goede wijze; doch zeg tegen de

onrechtvaardigen: "Wij geloven in hetgeen ons is geopenbaard en hetgeen u is geopenbaard; en onze God

en uw God is Eén; en aan Hem onderwerpen wij ons."

47. En aldus hebben Wij u het Boek nedergezonden en zij wie Wij het Boek hebben gegeven geloven

daarin; en ook onder de (Mekkanen) zijn er die er in geloven. En het zijn alleen de ondankbaren die Onze

tekenen verwerpen.

Allah is van mening dat je met de mensen van het boek alleen op goede wijze moet twisten (wow, als dat vers nou eens in alle islamitische staten bij iedereen op de deurpost hing en ook nog gelezen en in de praktijk gebracht werd!). En dat Allah het boek (bijbel? Evangelie?) heeft neergezonden. Welk boek precies? In ieder geval is het goed dat diegenen die het hebben, erin geloven.

Ja, zoals je al zei: "want als God iets bedoeld zegt Hij dat gewoon". De bijbel zoals die in de tijd van Mohammed beschikbaar was (en waaruit perverse lieden bij het voorlezen de woorden konden veranderen) is wat je erop na moet slaan om de koran te controleren.

Maar: als ik mijn bijbel pak, dan blijkt dat de koran daar helemaal niet mee overeen komt.

Wat is er aan de hand?

Op welk moment nadat Allah aan Mohammed openbaarde wat ik hierboven citeerde, en waarin Allah er nog vanuit gaat dat je gewoon de bijbel (torah, evangelie, etc) erop kunt naslaan, en dat er mensen zijn die de juiste tekst verdraaien bij het voorlezen, ... op welk moment is precies over de hele wereld de bijbel op mysterieuze wijze veranderd, zodat we daar helemaal geen bewijs van hebben?

Mijn bijbel is namelijk gebaseerd op oude manuscripten (gevonden, opgeborgen in potten enzo in de grond) die eeuwen voor Mohammed leefde, al gemaakt zijn. Er was dus geen verschil tussen wat ik hier heb, en wat Mohammed had. Het enige verschil is wellicht, dat Mohammed gewoon niet goed in de bijbel gelezen (of geluisterd) heeft, en alleen maar dacht dat wat er in de bijbel stond, overeen kwam met wat er in de koran kwam te staan.

Ja, "als God iets bedoeld zegt Hij dat gewoon"

[naastenliefde 0]

''Ik begrijp zelf nog steeds niet waarom Christenen niet in de Quraan en Mohammed als profeet geloven want ik vind de Quraan zeker geen leuk en vrolijk boek vanwege de nadruk op de hel (en daarom vind ik het zwaar om te lezen en moeilijk om tegen mijn familie te zeggen van als je iets wil weten moet je de Quraan maar lezen) maar vind het wel heel diepgaand over God zelf en zegmaar het beste als levensleiding etc.

An article by Pennsylvania State University humanities professor Philip Jenkins, "Dark Passages," delineates this position most fully. It aspires to show that the Bible is more violent than the Qur'an:

n terms of ordering violence and bloodshed, any simplistic claim about the superiority of the Bible to the Koran would be wildly wrong. In fact, the Bible overflows with "texts of terror," to borrow a phrase coined by the American theologian Phyllis Trible. The Bible contains far more verses praising or urging bloodshed than does the Koran, and biblical violence is often far more extreme, and marked by more indiscriminate savagery. … If the founding text shapes the whole religion, then Judaism and Christianity deserve the utmost condemnation as religions of savagery.

http://www.meforum.org/2159/are-judaism-and-christianity-as-violent-as-islam

[Credible 0]

Admod note:
Post in het Engels verwijderd. Zie FAQ: Leesbare posts. Op Credible.nl spreken wij Nederlands en vragen we je om je posts op voor iedereen leesbare manier te schrijven. Bij het plaatsen van artikelen of posts in een andere taal is het altijd belangrijk om een vertaling of een Nederlandse samenvatting hiervan te plaatsen.

[naastenliefde 0]

Door deze situatie en een soortgelijke weerspiegeling die ik in bijna iedere moslim zie begin ik steeds meer aan de islamitische gemeenschap te twijfelen, de tradities en de mening van geleerden lijken zoveel belangrijker dan wat er werkelijk in de Quraan staat.

Ik begrijp zelf nog steeds niet waarom Christenen niet in de Quraan en Mohammed als profeet geloven want ik vind de Quraan zeker geen leuk en vrolijk boek vanwege de nadruk op de hel (en daarom vind ik het zwaar om te lezen en moeilijk om tegen mijn familie te zeggen van als je iets wil weten moet je de Quraan maar lezen) maar vind het wel heel diepgaand over God zelf en zegmaar het beste als levensleiding etc.

Hallo ,

Als Moslim zijnde en de Islam en Christendom respecterende vind ik een overgroot deel van de moslims erg verkeerd bezig met hun geloof .

voorbeeld over de Moslims : Er is geen enkel Moslimland ter wereld die een goede systeem heeft inzake mensenrechten.....al hebben ze de Miljarden en de kennis is het nog niet goed , een goede voorbeeld is VAE - Dubai en haar moderne slaven uit Pakistan en Sri lanka , ik heb deze land genoemd omdat het genoeg capaciteit heeft om een systeem te creeren die overeenkomt met het menselijke recht en daarin heeft gefaald .

Moet ik nu de Islam verachten omdat er veel moslims zijn die de Islam misbruiken ? Ik veracht de meeste Moslims maar zal nooit de Islam verachten .

Hier nog een interresante artikel in antwoord op '' nadruk hel '' . In deze stuk word duidelijk gemaakt dat de Koran minder geweldadiger is dan de Bijbel en Torah .

http://www.meforum.org/2159/are-judaism-and-christianity-as-violent-as-islam

[Thorgrem 430]

Hier een interresante artikel waaruit blijkt dat de Koran minder geweld bevat dan de Bijbel of de Torah :

http://www.meforum.org/2159/are-judaism-and-christianity-as-violent-as-islam

Ik heb het artikel even scannend gelezen en vind het weinig interessant, daarnaast mis ik enige zelfreflectie over de islam. De kruistochten aanhalen is leuk, maar de kruistochten staan niet op zichzelf en zijn een tegenreactie na eeuwen van islamitisch geweld.

En al zou de bijbel honderd maal meer geweld bevatten dan de koran, feit is dat de islam vandaag de dag een intolerant, haatdragend en gewelddadig systeem is dat grote delen van de wereld in duisternis gesluierd houd.

[Dannyr 37]

God houdt van ons en wil het beste voor ons dus wil daarom dat wij Zijn leiding volgen maar het is niet alsof ons gedrag enig invloed op Zijn welzijn heeft maar alleen op dat van onszelf. Alles is door God geschapen, het goede en het slechte (dat vanuit die vrijheid van mensen en djin tot uiting komt en die elkaar ook beinvloeden). De vraag en het antwoord zijn in de Bijbel en Quraan niet verschillend dus ik snap dus niet precies wat het met dit topic te maken heeft eerlijk gezegd?

Als je dit soort dingen voor jezelf niet helemaal duidelijk hebt kun je daar misschien beter een boek over lezen ofzo iets?

Eigenmening,

Men geeft hier aan dat als je deze suratekst leest, je contextueel kunt opmaken dat Iblies weldegelijk tot die groep engelen behoorde.

Ik wil niet beweren dat ik als christen meer weet van de koran en de islamitische geloofsleer dan jij. Alleen als ik deze tekst lees(hetgeen er letterlijk staat), kan je er denk ik niet omheen dat als je contextueel leest, Iblis in deze frase tot die engelen gerekend werd, maar als enige weigerde te buigen.

En pas daarna werd hij buiten deze engelenschare geplaatst door deze ongehoorzaamheid. Al staat het in de bijbel iets anders de strekking komt op hetzelfde neer.

[naastenliefde 0]

Hier een interresante artikel waaruit blijkt dat de Koran minder geweld bevat dan de Bijbel of de Torah :

http://www.meforum.org/2159/are-judaism-and-christianity-as-violent-as-islam

Ik heb het artikel even scannend gelezen en vind het weinig interessant, daarnaast mis ik enige zelfreflectie over de islam. De kruistochten aanhalen is leuk, maar de kruistochten staan niet op zichzelf en zijn een tegenreactie na eeuwen van islamitisch geweld.

En al zou de bijbel honderd maal meer geweld bevatten dan de koran, feit is dat de islam vandaag de dag een intolerant, haatdragend en gewelddadig systeem is dat grote delen van de wereld in duisternis gesluierd houd.

Je gebruikt de verkeerde woord , het zijn de moslims die een intolerant, haatdragend en gewelddadig systeem in grote delen van de wereld in duisternis gesluierd houden , niet de Islam .

[Thorgrem 430]

Je gebruikt de verkeerde woord , het zijn de moslims die een intolerant, haatdragend en gewelddadig systeem in grote delen van de wereld in duisternis gesluierd houden , niet de Islam .

Het zijn moslims die gevangen zitten in het systeem van de islam en zich daar door laten leiden en inspireren.

[naastenliefde 0]

Je gebruikt de verkeerde woord , het zijn de moslims die een intolerant, haatdragend en gewelddadig systeem in grote delen van de wereld in duisternis gesluierd houden , niet de Islam .

Het zijn moslims die gevangen zitten in het systeem van de islam en zich daar door laten leiden en inspireren.

Kan je mij aantonen dat de Islam een inspiratie is voor haat en verderf ?

[Thorgrem 430]

Lees eens wat van bijvoorbeeld arabist Hans Jansen. Een mooi begin; Islam voor varkens, apen, ezels en andere beesten, Amsterdam (Uitgeverij van Praag) 2008.

[naastenliefde 0]

Lees eens wat van bijvoorbeeld arabist Hans Jansen. Een mooi begin; Islam voor varkens, apen, ezels en andere beesten, Amsterdam (Uitgeverij van Praag) 2008.

Hans Jansen even nadenken....de Ayatolah Hans Jansen de kwakzalver bedoel je ?

[Thorgrem 430]

Hans Jansen even nadenken....de Ayatolah Hans Jansen de kwakzalver bedoel je ?

Ik bedoel http://nl.wikipedia.org/wiki/Hans_Jansen_(arabist)

[naastenliefde 0]

Hans Jansen even nadenken....de Ayatolah Hans Jansen de kwakzalver bedoel je ?

Ik bedoel http://nl.wikipedia.org/wiki/Hans_Jansen_(arabist)

ok , heb het even snel gelezen.

''Jansen verzet zich overigens tegen het uitgangspunt dat de Bijbel of de Tora net zo agressief zou zijn als de Koran ''

Dat zegt genoeg over meneer Jansen , het is een kwakzalver die niet de Islam , maar de mislukte moslim heeft bestudeerd .

''Hoogleraren Martin van Bruinessen en Dick Douwes lieten zich kritisch uit over zijn werk 'Islam voor varkens, apen, ezels en andere beesten' en betitelden het als onwetenschappelijk. Jansen zou door zijn vakgenoten niet serieus worden genomen, omdat hij al jaren uitsluitend populariserend schrijft. ''

Het is idd onwetenschappelijk .

[Thorgrem 430]

Hans Jansen even nadenken....de Ayatolah Hans Jansen de kwakzalver bedoel je ?

Ik bedoel http://nl.wikipedia.org/wiki/Hans_Jansen_(arabist)

ok , heb het even snel gelezen.

''Jansen verzet zich overigens tegen het uitgangspunt dat de Bijbel of de Tora net zo agressief zou zijn als de Koran ''

Dat zegt genoeg over meneer Jansen , het is een kwakzalver die niet de Islam , maar de mislukte moslim heeft bestudeerd .

''Hoogleraren Martin van Bruinessen en Dick Douwes lieten zich kritisch uit over zijn werk 'Islam voor varkens, apen, ezels en andere beesten' en betitelden het als onwetenschappelijk. Jansen zou door zijn vakgenoten niet serieus worden genomen, omdat hij al jaren uitsluitend populariserend schrijft. ''

Het is idd onwetenschappelijk .

Als het onwetenschappelijk is dan is is het voor die hoogleraren weinig moeite om het wetenschappelijk af te serveren.

Mara goed, niet iedereen is fan van Hans Jansen. En dat hoeft ook niet, kritiek op de islam maakt je al snel mikpunt van agressie en politiek correcte spot. Zoals jij hier ook tracht te doen. Toch hoor ik inhoudelijk geen enkele weerlegging.

[naastenliefde 0]

Hans Jansen even nadenken....de Ayatolah Hans Jansen de kwakzalver bedoel je ?

Ik bedoel http://nl.wikipedia.org/wiki/Hans_Jansen_(arabist)

ok , heb het even snel gelezen.

''Jansen verzet zich overigens tegen het uitgangspunt dat de Bijbel of de Tora net zo agressief zou zijn als de Koran ''

Dat zegt genoeg over meneer Jansen , het is een kwakzalver die niet de Islam , maar de mislukte moslim heeft bestudeerd .

''Hoogleraren Martin van Bruinessen en Dick Douwes lieten zich kritisch uit over zijn werk 'Islam voor varkens, apen, ezels en andere beesten' en betitelden het als onwetenschappelijk. Jansen zou door zijn vakgenoten niet serieus worden genomen, omdat hij al jaren uitsluitend populariserend schrijft. ''

Het is idd onwetenschappelijk .

'' Ook voordien betoogde Jansen al wel dat het goed mogelijk is om de Koran en de hadith op te vatten als een 'license to kill' ''

Het zou dan al lang geleden gestopt moeten zijn met moeder aarde als er een license to kill bestond .

[naastenliefde 0]

Ik bedoel http://nl.wikipedia.org/wiki/Hans_Jansen_(arabist)

ok , heb het even snel gelezen.

''Jansen verzet zich overigens tegen het uitgangspunt dat de Bijbel of de Tora net zo agressief zou zijn als de Koran ''

Dat zegt genoeg over meneer Jansen , het is een kwakzalver die niet de Islam , maar de mislukte moslim heeft bestudeerd .

''Hoogleraren Martin van Bruinessen en Dick Douwes lieten zich kritisch uit over zijn werk 'Islam voor varkens, apen, ezels en andere beesten' en betitelden het als onwetenschappelijk. Jansen zou door zijn vakgenoten niet serieus worden genomen, omdat hij al jaren uitsluitend populariserend schrijft. ''

Het is idd onwetenschappelijk .

Als het onwetenschappelijk is dan is is het voor die hoogleraren weinig moeite om het wetenschappelijk af te serveren.

Mara goed, niet iedereen is fan van Hans Jansen. En dat hoeft ook niet, kritiek op de islam maakt je al snel mikpunt van agressie en politiek correcte spot. Zoals jij hier ook tracht te doen. Toch hoor ik inhoudelijk geen enkele weerlegging.

Ik kan tegen kritiek heb in mijn eerste post ook mijn kritiek geuit .

[Thorgrem 430]

Toch schroom je er niet voor om deze man weg te zetten als een kwakzalver terwijl hij niets met geneeskunde van doen heeft.

[naastenliefde 0]

Toch schroom je er niet voor om deze man weg te zetten als een kwakzalver terwijl hij niets met geneeskunde van doen heeft.

Kwakzalver in de zin van bedrieger in de wetenschap .