Zondvloed en paleontologie

[student 45]

Ik heb in het bewijzen-voor-evolutietopic al gezegd dat ik de vraag: sporen van een zondvloed of van miljoenen jaren? ben gaan bestuderen. De uitslag is niet echt beslissend. Hier wat gegevens op een rijtje:

voor zondvloed:

- Er zijn veel aanwijzingen dat fossielen plotseling bedolven zijn. Polystrate fossielen bijvoorbeeld, steken door meerdere aardlagen heen. Andere fossielen kregen niet eens de tijd om bijv. hun prooi op te slokken.

- Massagraven van bijvoorbeeld dinosuariërs worden dikwijls gevonden. Nu.nl meldt er bijvoorbeeld één en zegt:

De dinosauriërs werden vermoedelijk verrast door een overstroming en zijn massaal verdronken.

Overigens geloven de wetenschappers dat dit door een orkaan kwam, net hoe je het ziet natuurlijk.

- Prof. dr. I. Velikovsky schreef in zijn boek "Aarde in beroering" veel over fossiele massagraven. Daarin vermeldde hij fossielen die naast elkaar lagen uit een verschillend klimaat of tijdperk. Dat is wel heel vreemd: dieren die kilometers gingen lopen en toen maar naast elkaar gingen sterven.

- Dinosauriërs en ook bijvoorbeeld de archaeopteryx liggen vaak in een vreemde houding met hun nek naar achteren gebogen en hun bek wijd open. Uit een studie blijkt dat dit komt door een plotseling tekort aan zuurstof. En een nieuwe studie blijkt dat dit kan gebeuren door een onderdompeling in water. Dit wijst op catastrofale omstandigheden tijdens de dood van dinosauriërs.

- Sommige fossiele ongewervelden laten duidelijk een zeer sterke stroomrichting zien.

- Levende fossielen laten zien dat de aardlagen geen miljoenen jaren vertegenwoordigen, hier zijn er een paar:

1. Latimeriidae Coelacanthen

2. Dipnoi Longvissen

3. Limulidae Degenkrabben

4. Cyatheales Boomvarens

5. Nautiloidea Nautilussen

6. Lingulidae Lingula

7. Ginkgo Biloba Japanse notenboom

8. Metasequoia glyptostroboides Watercipressen

9. Sequoia Giganteum Mammoetbomen

10. Lycopodiaceae Wolfsklauwen

11. Cycadales Palmvarens

12. Araucariaceae Apenboomfamilie

13. Wollemia nobilis -

14. Sciadopitys verticillata Japanse parasolden

15. Cyanobacteria Blauwalgen

16. Okapia johnstoni Okapi

17. Acer Monspessulanum Montpelieresdoorn

18. Mantophasmatodea „Gladiatoren“

19. Guillecrinus reunionensis Zeelelies

20. Lepidocaris -

21. Sphenodontidae rughagedissen

22. Acipenseriformes Steurachtigen

23. Anadara senilis Kokkelachtige schelpdieren

24. Equisetum Paardenstaarten

25. Cycas revoluta Cycaspalmen

26. Boweni -

27. Zamia Sagopalmen

28. Isoëtes Biesvarens

29. Osmundastrum cinnamomea Kaneelvarens

30. Notiothauma Schorpioenvliegen

31. Osmunda claytoniana Koningsvarens

32. Protanguilla palau Palingachtigen

33. Proxylastodoris kuscheli Wantsen

34. Psilotum complanatum Primitieve varens

35. Selaginella Valse rozen

36. Stromatopteris moniliformis Varens

37. Tmesipteris elongata Primitieve varens

38. Triopses Kreeftachtigen

39. Carcharodon carcharias Witte haai

40. Tubulidentata Buistandigen

41. Ailuridae Kleine panda‘s

Er zijn ook aanwijzingen voor uniformitarisme:

- Het feit dat de fossielen in volgorde liggen van minder complex naar complex. Precies zoals je volgens de evolutietheorie zou mogen verwachten.

- Er zijn enkele overgangsfossielen die precies dáár zijn gevonden waar je ze mag verwachten volgens de evolutietheorie.

Ik zal later misschien nog wat toevoegen, want dit is niet alles.

[broer konijn 0]

bron: http://www.geodoxa.com

[henkjan37 0]

waarom staat dit eigenlijk onder het kopje geloof?

Niet dat het me echt uitmaakt, maar de evolutietheorie dat is gewoon een stukje wetenschap, heeft in weze weinig met geloof te maken.

[Olorin 155]

Ach, het raakt elkaar wel enzo. Wetenschap heeft best wel raakvallen met het christendom. Sterker nog, in bepaalde tijden was het ook best met elkaar vervlochten. Soms botsten ze met elkaar, soms hielpen ze elkaar. (De oudste uni's zijn met hulp van de paus ontstaan.)

Overigens, ik heb niet zoveel problemen met evolutie. Past eigenlijk prima binnen mijn christelijke wereldbeschouwing en zie in evolutie toch vooral de schoonheid van Gods schepping.

[henkjan37 0]

ja, maar die uni;s waren vooral een succes omdat ook niet christelijke bronnen gebruikt mochten worden, daarom konden die uni's centra van filosofie worden en geen madrassa's waar alleen maar heilige boeken bestudeerd mochten worden.

Ik denk soms, dat wanneer niet Middeleeuwen niet katholiek, maar evangelisch waren geweest, we er nog niet uit waren geweest;)

[Olorin 155]

ja, maar die uni;s waren vooral een succes omdat ook niet christelijke bronnen gebruikt mochten worden, daarom konden die uni's centra van filosofie worden en geen madrassa's waar alleen maar heilige boeken bestudeerd mochten worden.

Mwa, was een mix. Voorheen was Platoons best populair in christelijk denken. Augustinus bijvoorbeeld. Tijdens de scholastiek (wat beetje samen hangt met opkomst uni's) kwam ook arestoteliaans denken op. Dus kreeg je beide werelden. Thomas voor het Arestotaliaanse, Bonaventura Platonisch. beide sint.

Beiden diep-diep christelijk. Al baal ik dat Thomas later zo ontzettend populair werd.

Ik denk soms, dat wanneer niet Middeleeuwen niet katholiek, maar evangelisch waren geweest, we er nog niet uit waren geweest;)

Compliment. Ik ben medievist en hou van die tijd. <3

Maar serieus, die stroming is ook een product van haar tijd. En ik ken best evangelische theologen en denkers. Die trouwens ook best veel kennis hebben van de kerkgeschiedenis en christelijke Traditie. Ze zijn niet overal en hebben geen brede fanbase, maar ze bestaan en zijn geen paria.

[Spons 0]

Ik heb in het bewijzen-voor-evolutietopic al gezegd dat ik de vraag: sporen van een zondvloed of van miljoenen jaren? ben gaan bestuderen. De uitslag is niet echt beslissend.

Wat doe je dan hier op een internet forum? Waarom probeer je je ""gegevens"" niet te publiceren in een wetenschappelijk vakblad? Bereik je misschien meer mee.

Volgens mij heb je nog steeds niet deze filmpjes bekeken. Volgens mij heb ik ze toch al wel is eerder gepost. Hier worden zoveel feiten genoemd die laten zien dat de zondvloed onmogelijk is.

[student 45]

waarom staat dit eigenlijk onder het kopje geloof?

Niet dat het me echt uitmaakt, maar de evolutietheorie dat is gewoon een stukje wetenschap, heeft in weze weinig met geloof te maken.

Ik wist niet waar ik het anders onder moest zetten.

Volgens mij heb je nog steeds niet deze filmpjes bekeken. Volgens mij heb ik ze toch al wel is eerder gepost. Hier worden zoveel feiten genoemd die laten zien dat de zondvloed onmogelijk is.

Ik zal ze eens bekijken.

[student 45]

Zo, ik heb ze gezien, maar ik was niet erg onder de indruk.

Allereerst wat meneer zei over de volgorde van fossielen. Hierbij gaf hij twee verklaringen door creationisten hoewel er veel meer zijn. Als je één van de 3 belangrijke theorieën over het ontstaan van de zondvloed (canopy-, hydroplaat- en de catastrofale platentektoniektheorie) volgt, dan kun je er van uitgaan dat er veel vulkanische activiteit was in de aardkorst. Hierdoor ontstonden tsunami's en dergelijke. Dat moet je even onthouden. De zondvloed begon op de bodem van de oceaan (daar kwam al het water vandaan). Trilobieten en andere langzame zeedieren werden bedolven. Vissen zwommen weg voor het naderend onheil. Echter, ze konden niet snel genoeg zwemmen en de modderstromen achterhaalden hen. De vloed kwam op het land en sloeg bomen weg (misschien waren er ook drijvende bosmatten). Later werden de laaglanden en moerassen overstroomd waar dinosauriërs en andere dieren werden begraven. Als laatste haalde de zondvloed zoogdieren in die bijvoorbeeld de top van de berg waar ze op vluchtten hadden bereikt en niet meer weg konden komen. Deze theorie wordt niet genoemd.

Over de strata die je overal aantreft weet ik niet wie ik moet geloven. Ik weet niet wat meneer gestudeerd heeft maar prof. dr. H.M. Morris, hydraulisch ingenieur heeft in zijn boek The genesis flood gezegd dat je deze lagen aantreft bij verschillende overstromingen en nu is het zijn woord tegen die van de filmpjesmaker.

Daarbij is er niet gekeken naar bijvoorbeeld http://creation.com/can-flood-geology-explain-thick-chalk-beds en http://creation.com/geology-questions-and-answers.

[Bonjour 80]

Ik denk dat Photoler54 deze theorie te dom vond. Heb je gezien hoe snel die tsunami's gingen. En vele dino's waren sneller dan zoogdieren.

[student 45]

Klopt, maar waarschijnlijk leefden dino's in lager gelegen gebieden (moerassen).

[henkjan37 0]

@ student

Het is wel interessant op welke manier ondermeer zoogdieren, maar ook vogels, krokodillen en veel soorten reptielen de massa-uitstervingen van 65 miljoen jaar geleden hebben overleefd.

Kijk, dino's 5000 jaar geleden ofzo, dat is natuurlijk je reinste onzin) dat staat voorop:)

[student 45]

Kijk, dino's 5000 jaar geleden ofzo, dat is natuurlijk je reinste onzin) dat staat voorop:)

En waarom is dat onzin?

[henkjan37 0]

omdat

1. de wetenschap het zegt

2. alleen vage evangelische mensen het ontkennen

3. Er meer dan genoeg bewijs voor is, op allerlei manieren

4. Ik in dit soort dingen vertrouw op biologen en niet op theologen. En al helemaal niet op mensen die geen van beiden zijn.

[Hitchens 134]

Nou, je reinste onzin, creationisten mogen nog wel eens van mening zijn dat de mondiale wetenschap er massaal naastzit. En dan zou het zomaar kunnen dat dino's 5000 jaar geleden samen met de mens de aarde bevolkten, en saampjes op de ark van Noach vertoefden. Verbaast u niet, verwondert u slechts

[student 45]

omdat

1. de wetenschap het zegt

2. alleen vage evangelische mensen het ontkennen

3. Er meer dan genoeg bewijs voor is, op allerlei manieren

4. Ik in dit soort dingen vertrouw op biologen en niet op theologen. En al helemaal niet op mensen die geen van beiden zijn.

Goed, leun jij maar achterover in je stoel en vertrouw op de geleerde professoren. Ik kijk wat nu precies het bewijsmateriaal is.

[Hitchens 134]

omdat

1. de wetenschap het zegt

2. alleen vage evangelische mensen het ontkennen

3. Er meer dan genoeg bewijs voor is, op allerlei manieren

4. Ik in dit soort dingen vertrouw op biologen en niet op theologen. En al helemaal niet op mensen die geen van beiden zijn.

Goed, leun jij maar achterover in je stoel en vertrouw op de geleerde professoren. Ik kijk wat nu precies het bewijsmateriaal is.

Ik vraag mij toch altijd af waarom de creationist ook gewoon achterover leunt, als het om terreinen binnen de wetenschap gaat die niet tegenstrijdig zijn met Genesis. Blijkbaar is het vertrouwen daar wel voldoende...?

[Peter79 286]

Klopt, maar waarschijnlijk leefden dino's in lager gelegen gebieden (moerassen).

Interessant topic, student. Het is een beetje vreemd dat de wereld miljoenen jaren lang moeras is en daarna weer miljoenen jaren droge steppe, terwijl we om ons heen zien dat er moerassen en steppen tegelijkertijd bestaan. Dat heeft te maken met topografische ligging, hoogteligging etc.

Ik zou zelf ook graag eens in deze materie willen duiken. Helaas heb ik niet de tijd en ik vraag me ook af of de kennis wel goed ontsloten is (bestaat er bijvoorbeeld een fossielenatlas?).

In de moerassen met metershoge paardenstaarten verwacht ik niet zoveel grote herbivoren, en dus ook geen grote dino's, omdat paardenstaarten bekend staan als een slecht verteerbare plantengroep. Als we kijken naar de huidige savanne in Afrika, dan zie je dat bijna alle geproduceerde biomassa opgesoupeerd wordt door herbivoren. Daar treffen we de grootste biomassa aan herbivoren aan, waar vervolgens ook weer heel wat carnivoren kunnen leven. Het merendeel van de bekende grote dino's zal in zo'n systeem hebben geleefd. Maar er zullen ook gebieden zijn geweest die klimatologisch of anderszins niet geschikt waren voor deze grote dino's. Daar tref je dan weer andere soorten.

[henkjan37 0]

@ student

Ik vind overigens dat je flink blasfemisch bent door te zeggen dat genesis twee niet klopt. Dat kan hier niet hoor, niet letterlijk nemen is een, maar het afwijzen dat gaat me toch echt te ver;)

[student 45]

omdat

1. de wetenschap het zegt

2. alleen vage evangelische mensen het ontkennen

3. Er meer dan genoeg bewijs voor is, op allerlei manieren

4. Ik in dit soort dingen vertrouw op biologen en niet op theologen. En al helemaal niet op mensen die geen van beiden zijn.

Goed, leun jij maar achterover in je stoel en vertrouw op de geleerde professoren. Ik kijk wat nu precies het bewijsmateriaal is.

Ik vraag mij toch altijd af waarom de creationist ook gewoon achterover leunt, als het om terreinen binnen de wetenschap gaat die niet tegenstrijdig zijn met Genesis. Blijkbaar is het vertrouwen daar wel voldoende...?

Kun je duidelijker uitleggen wat je bedoelt?

@ student

Ik vind overigens dat je flink blasfemisch bent door te zeggen dat genesis twee niet klopt. Dat kan hier niet hoor, niet letterlijk nemen is een, maar het afwijzen dat gaat me toch echt te ver;)

Waar heb je me horen zeggen dat Gen.2 niet klopt?

[student 45]

Klopt, maar waarschijnlijk leefden dino's in lager gelegen gebieden (moerassen).

Interessant topic, student. Het is een beetje vreemd dat de wereld miljoenen jaren lang moeras is en daarna weer miljoenen jaren droge steppe, terwijl we om ons heen zien dat er moerassen en steppen tegelijkertijd bestaan. Dat heeft te maken met topografische ligging, hoogteligging etc.

Ik zou zelf ook graag eens in deze materie willen duiken. Helaas heb ik niet de tijd en ik vraag me ook af of de kennis wel goed ontsloten is (bestaat er bijvoorbeeld een fossielenatlas?).

In de moerassen met metershoge paardenstaarten verwacht ik niet zoveel grote herbivoren, en dus ook geen grote dino's, omdat paardenstaarten bekend staan als een slecht verteerbare plantengroep. Als we kijken naar de huidige savanne in Afrika, dan zie je dat bijna alle geproduceerde biomassa opgesoupeerd wordt door herbivoren. Daar treffen we de grootste biomassa aan herbivoren aan, waar vervolgens ook weer heel wat carnivoren kunnen leven. Het merendeel van de bekende grote dino's zal in zo'n systeem hebben geleefd. Maar er zullen ook gebieden zijn geweest die klimatologisch of anderszins niet geschikt waren voor deze grote dino's. Daar tref je dan weer andere soorten.

Dino's aten waarschijnlijk wel paardenstaarten.

http://www.kennislink.nl/publicaties/dinotand-verraadt-eetgewoonten

[Peter79 286]

Dino's aten waarschijnlijk wel paardenstaarten.

http://www.kennislink.nl/publicaties/dinotand-verraadt-eetgewoonten

Dit wordt verondersteld op basis van de tijdrekening die jij volgens mij ter discussie stelt.

[student 45]

Dino's aten waarschijnlijk wel paardenstaarten.

http://www.kennislink.nl/publicaties/dinotand-verraadt-eetgewoonten

Dit wordt verondersteld op basis van de tijdrekening die jij volgens mij ter discussie stelt.

Er wordt uitgegaan van die tijdrekening, het onderzoek is er niet op gebaseerd.

[Peter79 286]

Dino's aten waarschijnlijk wel paardenstaarten.

http://www.kennislink.nl/publicaties/dinotand-verraadt-eetgewoonten

Dit wordt verondersteld op basis van de tijdrekening die jij volgens mij ter discussie stelt.

Er wordt uitgegaan van die tijdrekening, het onderzoek is er niet op gebaseerd.

Wat volgens mij aangetoond wordt volgens het bericht achter de link is dat silicaten voor de slijtage zorgen. Silicaten zitten in zand en gras, maar omdat er volgens de tijdrekening nog weinig gras was en wel paardenstaarten in de omgeving, wordt verondersteld dat ze paardenstaarten aten. Maar goed, ik lees met belangstelling mee en ik zal zelf de zin en onzin wel scheiden.

[student 45]

In dat geval heb je gelijk en vormt het zich een probleempje voor evolutionisten: paardenstaarten zijn slecht verteerbaar en werden dus waarschijnlijk niet gegeten door dinosauriërs (volgens Peter79), toch aten ze of ze moeten gras hebben gegeten maar dat was er toen nog niet, hoe kan dat?