God Auteur van de zonde?

[Die83 0]

Zelf beoordelen? Ja, wie anders? Wij mensen hebben het vermogen om te interpreteren en te redeneren.

Eens. Ik formuleerde het niet juist, want zelf ben ik misschien wel de grootste voorstander van het gebruik van het vermogen dat wij als mens hebben om te interpreteren, te onderzoeken, te redeneren, etc. Ik geloof zelfs dat het een plicht van ons allemaal is om ons verstand volop te gebruiken. Een plicht die ik met veel plezier probeer te doen, overigens.

Wat ik bedoelde, is dat ik voor mezelf uitga van de waarheid van de Bijbel. Met dat uitgangspunt wil ik bepaalde zaken begrijpen, waaronder bijvoorbeeld het onderwerp van dit topic.

Zodra je als uitgangspunt neemt dat Genesis helemaal niet waar is, wat is dan je uitgangspunt om bijvoorbeeld de oorsprong van de zonde (topic) te verklaren? Dan moet je m.i. gaan gissen. En daar voel ik me persoonlijk niet zo lekker bij. Dan maar liever Genesis als uitgangspunt, hoe vreemd sommige zaken ook zijn.

[Dannyr 37]

Zelf beoordelen? Ja, wie anders? Wij mensen hebben het vermogen om te interpreteren en te redeneren.

Eens. Ik formuleerde het niet juist, want zelf ben ik misschien wel de grootste voorstander van het gebruik van het vermogen dat wij als mens hebben om te interpreteren, te onderzoeken, te redeneren, etc. Ik geloof zelfs dat het een plicht van ons allemaal is om ons verstand volop te gebruiken. Een plicht die ik met veel plezier probeer te doen, overigens.

Wat ik bedoelde, is dat ik voor mezelf uitga van de waarheid van de Bijbel. Met dat uitgangspunt wil ik bepaalde zaken begrijpen, waaronder bijvoorbeeld het onderwerp van dit topic.

Zodra je als uitgangspunt neemt dat Genesis helemaal niet waar is, wat is dan je uitgangspunt om bijvoorbeeld de oorsprong van de zonde (topic) te verklaren? Dan moet je m.i. gaan gissen. En daar voel ik me persoonlijk niet zo lekker bij. Dan maar liever Genesis als uitgangspunt, hoe vreemd sommige zaken ook zijn.

De christenen die genesis niet letterlijk nemen. Die lezen genesis meer als een verhaal waarin God wel duidelijk wil maken dat de oorsprong van de zonde bij de mens(en ook bij satan) ligt.

Dus eigenlijk maakt het dan niet zoveel uit in hoeverre je genesis wel of niet letterlijk neemt. De kern van genesis blijft hetzelfde: de mens koos voor de zonde.

[Humanist 0]

Het gaat er meer om, denk ik, dat als je volmaakt (perfect, compleet) bent je niets meer nodig hebt. Anders zou je, per definitie, niet volmaakt zijn. Hierom vind ik het ook vreemd dat God aanbidding nodig lijkt te hebben.

Ik denk ook niet dat God iets nodig heeft, maar Hij wil het.

Adam en Eva hadden in het paradijs ook niet meer nodig dan ze hadden, maar ze wilden meer.

Als je iets wilt, heb je een behoefte, als je volmaakt bent, heb je toch geen behoefte aan iets? Wat is het nut?

[Hendrik-NG 220]

Het gaat er meer om, denk ik, dat als je volmaakt (perfect, compleet) bent je niets meer nodig hebt. Anders zou je, per definitie, niet volmaakt zijn. Hierom vind ik het ook vreemd dat God aanbidding nodig lijkt te hebben.

Ik denk ook niet dat God iets nodig heeft, maar Hij wil het.

Adam en Eva hadden in het paradijs ook niet meer nodig dan ze hadden, maar ze wilden meer.

Als je iets wilt, heb je een behoefte, als je volmaakt bent, heb je toch geen behoefte aan iets? Wat is het nut?

Denk je dat er iets kan bestaan als "volmaakte liefde" of "liefhebbend volmaakt zijn" of vooral "volmaakt zijn in het liefhebben"?

[Die83 0]

De christenen die genesis niet letterlijk nemen. Die lezen genesis meer als een verhaal waarin God wel duidelijk wil maken dat de oorsprong van de zonde bij de mens(en ook bij satan) ligt.

Ik weet niet of jij dat ook zo ziet, maar als dat de bedoeling van het verhaal is, vind ik het verhaal wel gebrekkig verteld.

Mijns inziens kan je (juist op grond van dit verhaal) niet anders dan concluderen dat het allemaal gegaan is zoals God wilde dat het zou gaan. In een God die in Genesis 3 al achter de feiten aanloopt, geloof ik niet.

[Humanist 0]

Ik denk ook niet dat God iets nodig heeft, maar Hij wil het.

Adam en Eva hadden in het paradijs ook niet meer nodig dan ze hadden, maar ze wilden meer.

Als je iets wilt, heb je een behoefte, als je volmaakt bent, heb je toch geen behoefte aan iets? Wat is het nut?

Denk je dat er iets kan bestaan als "volmaakte liefde" of "liefhebbend volmaakt zijn" of vooral "volmaakt zijn in het liefhebben"?

Nee, hoezo? Vraag me eens of ik denk dat God kan bestaan.

[snappie 0]

Het gaat er meer om, denk ik, dat als je volmaakt (perfect, compleet) bent je niets meer nodig hebt. Anders zou je, per definitie, niet volmaakt zijn. Hierom vind ik het ook vreemd dat God aanbidding nodig lijkt te hebben.

Ik denk ook niet dat God iets nodig heeft, maar Hij wil het.

Adam en Eva hadden in het paradijs ook niet meer nodig dan ze hadden, maar ze wilden meer.

Als je iets wilt, heb je een behoefte, als je volmaakt bent, heb je toch geen behoefte aan iets? Wat is het nut?

M.i. sluit volmaaktheid 'behoefte' niet uit. (als dat het goede woord ervoor is?)

Iets willen maakt je toch niet behoeftig lijkt mij.

God is liefde, en hoe kan iemand (Hij of wij) liefhebben zonder iemand aan wie je dat kwijt kunt.

Toen Hij de mens nog niet geschapen had was God ook liefde.

De Vader, Zoon en Heilige Geest geven elkaar liefde. Is God dan behoeftig?

Als Hij zegt dat alles zeer goed geschapen is, dan houdt dat in dat het perfect aan Zijn doel beantwoorde.

Hij heeft dus gewild dat de mens een vrije keus heeft, dat de keuze consequenties heeft doet daar niets vanaf.

Misschien vinden wij Zijn idee van de mens niet volmaakt (omdat hij kon zondigen), maar daar denkt Hij dan blijkbaar anders over.

[Hendrik-NG 220]

Als je iets wilt, heb je een behoefte, als je volmaakt bent, heb je toch geen behoefte aan iets? Wat is het nut?

Denk je dat er iets kan bestaan als "volmaakte liefde" of "liefhebbend volmaakt zijn" of vooral "volmaakt zijn in het liefhebben"?

Nee, hoezo?

Ik doe een poging greep te krijgen op jouw invulling van dat begrip "volmaakt". Want als "volmaaktheid" inhoudt "vrij van behoeften", dan zou men ook vrij zijn van de behoefte "iets met/van een ander te willen". Want dat is de meest uitgeklede "versie" van dat begrip "liefde" die ik zo 1-2-3 kan bedenken: "die ander überhaupt zien staan"...

Als die "volmaaktheid" dat zou inhouden, dan zou men die volmaaktheid bereikt hebben als "de ander" volledig "lucht" is geworden voor zo'n persoon... Dan bestaat die persoon enkel en alleen "voor zichzelf"... Maar dan bestaat die persoon ook zonder enige kennis van een "volstrekt nutteloze hartstocht" als "liefde"...

En dat zou weer in gaan tegen mijn intuïtie. Die iemand pas "volmaakt" zou noemen als die dergelijke gevoelens kent. En een persoon zoals hierboven geschetst (een persoon die énkel leeft voor zichzelf, en geen ander ziet staan) eerder "de ultieme egoïstische kl****ak" zou noemen.

Maar die liefde is nog iets méér dan enkel een "iets met/van een ander te willen". Een andere definitie die ik zo gauw weet te vinden is: "de diepe genegenheid voor, welgezindheid tot of toewijding voor een ander; soms ook voor een dier, zaak of voorwerp" (Wiki).

Een persoon die hiertoe ("liefhebben" dus) in staat is zou ik eerder "volmaakt" willen noemen dan iemand die daartoe niet in staat is.

Wat jij?

Vraag me eens of ik denk dat God kan bestaan.

Nee.

En bovendien: in een topic dat uit gaat van het bestaan van God is een dergelijke vraag off topic...

[Rutgerza 0]

Dat is even lastig te volgen... ik dacht dat liefde per definitie niet egoïstisch is maar juist op de ander gericht. maar nu schets je een volmaakte God als iemand die (geen) liefde nodig heeft...?

[Hendrik-NG 220]

Dat is even lastig te volgen... ik dacht dat liefde per definitie niet egoïstisch is maar juist op de ander gericht. maar nu schets je een volmaakte God als iemand die (geen) liefde nodig heeft...?

Nee. Volgens mij precies het tegenovergestelde...

(Of ik moet onderweg over een dubbele ontkenning gestruikeld zijn, natuurlijk...

Ik zal mijn stukje nog eens kritisch doorlezen.)

[Gast Anon_phpbb]

Goed en kwaad

Bestaat goed?

Bestaat kwaad?

Vreemd begin natuurlijk, maar ergens heb ik idee dat we de oude zienswijze niet goed meer kunnen zien omdat ons denken veranderd is.

Dit klinkt misschien ook weer heel vreemd, maar ik denk dat het probleem is dat men vroeger getal 0 niet kende. Tenminste daar gaat men dus van uit.

Stel we drukken goed uit in een getal tussen de 0 en de 10. Misschien dat dat menigeen al doet denken aan een proefwerk.

Alles goed is een 10, alles fout is een 0.

Alles fout is gelijk aan 0 goed.

Zou dat ook zo kunnen zijn met goed en kwaad?

Dus alles goed is een 10, niets goed is een 0?

En dat we een ander woord hebben voor 0 goed, namelijk kwaad?

Moest God dan kwaad scheppen? Of hoefde God alleen goed te scheppen?

Met de mogelijkheid om te scoren tussen 0 goed en 10 goed?

Beetje lastige in verhaal van Adam en Eva en appel is dus, dat alles goed was.

Alsof Adam en Eva alles aangeboden werd, van 1 tot 10 goed.

En toch was er iets niet goed. En dat kon men nog kiezen ook nog.

En dat de slang aangaf dat er meer was dan Adam en Eva dacht, en dat klopte, want er was ook nog 0 goed.

[Die83 0]

Ik hou wel van een beetje wiskunde in een bijbelstudie, maar ik denk niet dat het kwaad slechts een afwezigheid van goed is. God schiep de boom van de kennis van goed en kwaad. Zou je dan dus ook kunnen zeggen "van de kennis van 1 tot 10 goed en 0 goed"?

Over die cijfers 0 - 10 heb ik zelf ook wel eens nagedacht. In Genesis 1 gaat het over goed: God zag dat het "goed" was. En na zes dagen zag Hij dat het "zeer goed" was. Ik vertaal dat in de cijfers 8 en 9. Het Hebreeuws kent namelijk ook een woord voor perfect/volkomen (zeg: 10), maar dat wordt in Genesis 1 en 2 (bewust?) niet gebruikt. Mag je dan concluderen dat God alles met een cijfer 8 of 9 heeft geschapen? Of past dat niet in ons beeld van God?

[Gast Anon_phpbb]

In de basis is er al een probleem, Zijn Zoon geeft aan dat je aan de vruchten een boom herkent. Dus goede vruchten goede boom, slechte vruchten slechte boom.

Maar Eva vond die appel er zo lekker uitzien ...

Dan weer naar de wiskunde

Is kwaad tegenovergestelde van goed?

Als antwoord ja is, dan zou je dus ook kunnen werken van -5 naar 5. Echter met een verschuiving van oorsprong, kun je die net zo goed plaatsen van 0 tot 10.

Een 5 in de schaal van 0 tot 10 zou dan betekenen 5 goed.

Echter als we de oorsprong op 10 leggen dan zou het zelfde punt 5 kwaad zijn.

Het is maar waar je oorsprong legt.

In jouw voorbeeld van 8 of 9 zou dan met oorsprong verschuiven naar 10 betekenen dat er -2 of -1 goed zou zijn, of wel 2 kwaad, 1 kwaad.

Als we het niet als tegenovergestelde zien, zouden we misschien gebruik kunnen maken van x en y as. Dan zou iets zowel goed als kwaad kunnen zijn.

Voorbeeld:

Iemand gaat vreemd

Het goede is, hij of zij heeft naaste lief.

Het kwade is, hij of zij begaat overtreding, je moet niet vreemdgaan.

Ik heb er een beetje moeite mee om zoiets op een x of y as te zetten. Want zo kunnen we overal wel iets goed en kwaad zien.

Wat mij eigenlijk op 0 tot 10 brengt, is dat God dus het goede geschapen heeft, en vrije wil heeft geïntroduceerd. En dat de duivel ons probeert te verleiden door ons naar 0 te slepen. Maar van 9 naar 8 is al een overwinning voor hem. Van 3 naar 2 ook.

En dat het voor een christen eigenlijk niet uitmaakt of je nu op 1, 4 of 7 staat, zolang je maar richting de 10 gaat (gewoon de richting).

Misschien moet een mens het wel zien als binair stelsel, 0 en 1, en dat Adam en Eva de 0 niet kenden en dat dus alles goed was.

En nadat ze de 0 leerden kennen, ze dus goed en kwaad leerden.

[Rutgerza 0]

Ik heb überhaupt een probleem met het onderscheid tussen goed en kwaad, ofwel het zwart/wit denken. Gewoonweg omdat er vooral veel ellende komt van deze denkwijze. Er is geen enkele nuance meer te maken, wat goed is en wat kwaad wordt neergezet als absolute, onwrikbare waarheden. Of anders gezegd: wat de kerk vindt is goed, de rest is fout.

Ik kijk er liever wat genuanceerder naar. Ik neem aan dat God het beste voor had/heeft met wat Hij heeft gemaakt. Hij weet ook wat goed is voor het voortbestaan van de mensheid en wat niet, Hij weet immers hoe we in elkaar steken. Hij stelt dan ook bepaalde regels om ervoor te zorgen dat het allemaal goed gaat, gewoonweg voor ons eigen bestwil. Ik denk dan ook dat we zelf ook zo naar het leven mogen kijken: wat is goed voor mijn gezondheid, voor mijn toekomst, voor mijn geluk en dat van de mensen om mij heen? 'Zonde' lijkt me dan ook niet een oneway ticket to hell, maar is gewoon niet zo verstandig omdat het niet goed is voor jou of je medemens.

[Gast Anon_phpbb]

Ik denk dat het besef van goed en kwaad, helemaal niet zwart/wit is. Pas als de mens gaat denken het te weten, dan wordt het zwart/wit.

Wat mij in NT opvalt, is dat Jezus steeds precies aan kan geven waar je fout zit. En mijn overtuiging is dan ook dat als Jezus nu in mijn kamer zou komen, Hij precies kan aangeven waar ik fout zit. En tja, een hele lijst. Of dat Hij zegt: begin nu eens met ...

Het grote gevaar zit hem erin, dat ik geloof in Jezus, geloof heb dat Hij mij op weg helpt, en ik dus zou kunnen gaan geloven dat ik dus nu ook alles weet, want Hij leidt mij toch? De eerste stappen zijn niet gevaarlijk, de laatste wel.

[Robert Frans 1.653]

Ik denk, en eigenlijk ook geloof, dat het kwaad niet het tegenovergestelde is van het goede, maar de perversering, de overdrijving ervan. Veel zonde komt voort uit de eigenschap één deugd helemaal tot in de uiterste consequenties na te willen leven, zonder enige acht te slaan op andere deugden. Zo wordt gezonde trots hoogmoed, verlangen misbruik, ontspanning luiheid of traagheid, lekker eten vraatzucht, loon naar werken hebzucht, rechtvaardigheid meedogenloosheid, verdediging moord, kunst en cultuur decadentie, etc.

[student 45]

Er is een heel goede manier om het kwaad te verklaren: de free will defense.

[resog 0]

God is inderdaad de Auteur van de Zonde, dit is ook een van de redenen waarom ik gestopt ben met geloven. God wordt neergezet als een goede God die streeft naar liefde en vrede. Maar als je het oude testament goed leest is hier niks van terug te zien.

Deut 13;7-9

Hier staat dat je iemand moet doden als hij je probeert overhalen om andere goden te dienen. Het staat er heel letterlijk, het is dus een opdracht aan christenen om afvallige te vermoorden, ook al is het je naaste. Is dit liefde ? Volgens mij is dit haatzaaien en het laat zien dat de Bijbel maar heel weinig verschilt met de Koran.

Veel christenen kijken weg voor de gruwelijkheden in de bijbel,maar focussen zich vooral op het Nieuwe testament. Omdat daar de thema's zoals naastenliefde meer aanbod komen.

[Rutgerza 0]

Daar heb je wel een punt resog. Ik vind ook dat je bepaalde zaken niet hoeft te verbloemen om je geloof er beter uit te laten zien. Als je zegt te geloven in wat er in de Bijbel staat dan dus ook àlles wat erin staat (lijkt me). En het staat er, dus... leg dat maar ns uit (?)

[Gast Anon_phpbb]

Ik denk dat alle christenen die van kaft tot kaft geloven, heel wat uit te leggen hebben. Hebben de christenen die geloven in evangeliën ook veel uit te leggen?

Jezus geeft aan dat scheidsbrief van Mozes door Mozes zelf gegeven is aan volk vanwege hun hardheid. Expliciet geeft Jezus aan dat Hij het er niet mee eens is, en dat het van beginne dus anders is geweest.

[Die83 0]

Volgens mij gaat dit topic alle kanten op: hele verhandelingen over wat kwaad nu precies is en in de laatste posts (impliciet) de vraag of we moeten geloven dat de geboden uit het OT nog steeds gelden.

Hoewel ik de TS niet ben, zou ik wel willen voorstellen terug te gaan naar de kernvraag: is God de Auteur van de zonde? Zonde is toch "doel missen"? Zou God Zijn eigen doel kunnen missen? Of lijkt het alleen maar zo? Is het scheppen van kwaad misschien geen zonde, maar een middel om iets hogers te bereiken en zo toch Gods doel te bereiken?

[Gast Anon_phpbb]

Heeft God dan wel kwaad geschapen?

Kijk naar temperatuur, we kunnen het ervaren als warm en koud. Maar wat is warm? Wat is koud?

We drukken temperatuur uit in graden Celsius, bij 0 graden begint water te bevriezen, en tja, dat kan een mens koud noemen.

Maar als we kijken naar Kelvin dan blijkt dat 0 graden op absoluut minimum ligt. Je zou dus simpel kunnen zeggen dat alles warmer dan 0K, warm is. Of houden we ons toch aan graden celsius? En is onder 273K Het koud en boven 300K lekker warm?

Als God vanuit een absoluut minimum is begonnen, hoefde Hij alleen goed te scheppen.

Maar was dan niet alles goed daarvoor?

In de hemelen wel, maar daar zitten we niet.

Hoe meer we naar God toe gaan, hoe meer we iets als kwaad ervaren.

Stel je gaat op vakantie vanuit ons kikkerlandje, 10 graden Celsius, naar de Canarische eilanden, 30 graden. Als je daar aan komt, vindt je het daar bloedje heet. Maar na een tijdje?

En dan kom je na je vakantie terug en dan vind je het berekoud hier.

Zou het ook zo kunnen zijn met goed en kwaad?

[Rutgerza 0]

Leuke metafoor, maareh... nee.

Iets is niet goed voor je of wel goed voor je. Niet een beetje meer goed of heel veel meer slecht dan gister of morgen of dan toen ik in de kerk of in de kroeg zat, of aan de keukentafel een broodje zat te smeren. Je perspectief erop verandert misschien als je meer of minder met je geloof bezig bent, maar dat doet niets af aan dat iets wel/niet goed is.

[Hitchens 134]

Leuke metafoor, maareh... nee.

Iets is niet goed voor je of wel goed voor je. Niet een beetje meer goed of heel veel meer slecht dan gister of morgen of dan toen ik in de kerk of in de kroeg zat, of aan de keukentafel een broodje zat te smeren. Je perspectief erop verandert misschien als je meer of minder met je geloof bezig bent, maar dat doet niets af aan dat iets wel/niet goed is.

Dat geldt alleen als je gelooft in een absolute moraal. Wat wij goed of fout vinden daarvan is bewezen dat het onderhevig is aan verandering.

Wat me nu opeens te binnen schiet: welk deel in de Bijbel ondersteunt eigenlijk dat een moraal niet aan verandering onderhevig mag zijn?

[Rutgerza 0]

Leuke metafoor, maareh... nee.

Iets is niet goed voor je of wel goed voor je. Niet een beetje meer goed of heel veel meer slecht dan gister of morgen of dan toen ik in de kerk of in de kroeg zat, of aan de keukentafel een broodje zat te smeren. Je perspectief erop verandert misschien als je meer of minder met je geloof bezig bent, maar dat doet niets af aan dat iets wel/niet goed is.

Dat geldt alleen als je gelooft in een absolute moraal. Wat wij goed of fout vinden daarvan is bewezen dat het onderhevig is aan verandering.

Ja, ik wist dat ik een nuance vergeten was!

De metafoor van Arjen zou daar inderdaad voor kunnen opgaan, ik denk alleen niet dat dat de bedoeling was (of wel?).

Mijn uitgangspunt voor 'zonde', waar het hier om gaat, is: dat wat niet goed is voor (het voortbestaan van) de mens (en wat breder getrokken: de aarde). En dan de mens als biologisch, sociaal wezen. In dat licht kun je volgens mij toch een heel eind komen met 'algemene regels', gewoonweg omdat de mens biologisch zo in elkaar steekt en onze situatie/positie daarom vraagt. Zo klinken bijvoorbeeld (7 van) de 10 geboden denk ik iedereen wel logisch in de oren. Als iedereen zich er aan houdt kunnen we het nog lang (met elkaar) volhouden, toch?

Dat er ook nog andere, morele zaken als (on)juist moeten worden bestempeld laat ik dan in het midden omdat die inderdaad van de situatie/je perspectief afhangen. Daar kun je mijns inziens eigenlijk ook geen algemeen oordeel over geven maar is per persoon maar ook per samenleving verschillend. Ik zou dat dan ook niet als 'zonde' durven bestempelen, meer als een persoonlijke afweging voor wat op dat moment het beste is. Al hoewel anderen daar ongetwijfeld anders over denken.