God Auteur van de zonde?

[student 45]

Hoe kwam de zonde in de wereld? Als je de Bijbel hebt gelezen, weet je dat dit door het eten van de verboden boom kwam. Uiteindelijk door 3 dingen:

- De duivel, een gevallen engel, verleidde Eva

- Er was een boom in de buurt waarvan niet gegeten mocht worden

- Eva had nog niet met zonde te maken gehad en was daarom vatbaar voor leugens

Hoe kwamen deze factoren bij elkaar? De duivel was een engel, door God geschapen. Hij was zo geschapen dat hij opstandig begon te worden en de mens wilde verleiden.

De boom der kennis des goeds en des kwaads was door God geschapen.

Eva was door God geschapen met de eigenschappen die zij had.

Als jullie het hier mee ens zijn, is dan dus de conclusie: God is de Auteur van de zonde, maar dat gaat m.i. tegen het christelijk geloof in. Hebben jullie een antwoord op deze vraag: Is God Auteur van de zonde?

[MysticNetherlands 298]

Dat gaat nier per se tegen t christelijke geloof in. Er zijn zat christenen (ook hier op dit forum) die deze conclusie omarmen. Ikzelf die het hele scheppingsverhaal uit Genesis niet letterlijk neem, heb er hele andere gedachten over. Het verhaal over de slang en de appel staat voor mij iig vol van relevante symboliek.

[broer konijn 0]

Hoe kwam de zonde in de wereld? Als je de Bijbel hebt gelezen, weet je dat dit door het eten van de verboden boom kwam. Uiteindelijk door 3 dingen:

- De duivel, een gevallen engel, verleidde Eva

- Er was een boom in de buurt waarvan niet gegeten mocht worden

- Eva had nog niet met zonde te maken gehad en was daarom vatbaar voor leugens

Hoe kwamen deze factoren bij elkaar? De duivel was een engel, door God geschapen. Hij was zo geschapen dat hij opstandig begon te worden en de mens wilde verleiden.

De boom der kennis des goeds en des kwaads was door God geschapen.

Eva was door God geschapen met de eigenschappen die zij had.

Als jullie het hier mee ens zijn, is dan dus de conclusie: God is de Auteur van de zonde, maar dat gaat m.i. tegen het christelijk geloof in. Hebben jullie een antwoord op deze vraag: Is God Auteur van de zonde?

De zonde is niet geschapen, maar begeerte. God heeft zelf ook begeerte naar het goede en het mooie.

Op het moment dat Hij schepselen maakte die ook konden begeren, werd de begeerte als potentiële baarder van zonde realiteit. De kwaad komt van de begeerte (jaloersheid) die in opstand komt tegen God. En het kwaad komt van God in toorn over het verwerpen van Hem.

De begeerte om net als God te worden, was een onlosmakelijk onderdeel van de begeerte om Gods heerlijkheid met Hem te delen. Want God is meer en kan meer dan zijn schepselen.

Dus ofwel God kan zoveel heerlijkheid geven dat er geen aanleiding of geschiktheid is tot begeren; omdat er weinig gemeenschappelijkheid van zijn is. (Behalve wellicht dan met de overste der engelen.)

Of God kan alle aanleiding geven tot begeerlijkehid, maar de schepselen leren om ermee om te gaan.

Beide wijzen van scheppen geven andere schepselen. Beide wijzen van scheppen lijken zich te hebben voorgedaan. Waarbij de engelen meer zijn, en de mens door zijn zondeval duidelijk minder. Maar de mensen zullen eens samenleven met God in Christus, terwijl de engelen dienaren blijven en zullen worden geregeerd door de burgers van het koninkrijk van God.

Maar nu ben ik aan het fantaseren met als uitgangspunt de vraag of God de Auteur is van de zonde. De vraag is onheilig en rekent niet met mogelijke verbolgenheid van God over dergelijke gedachten van het maaksel tegen zijn maker. En het fantaseren is schadelijk omdat zij is ontsproten aan gedachten van onheiligheid, en treedt in hetgeen God aan Zichzelf heeft gehouden. Vrijmoedigheid past kinderen van God, maar ik zou wel bij dergelijke vragen altijd in rekening willen gebracht zien de erkenning van de heiligheid van God en de gevraagde ootmoed en nederigheid in eerbiedigheid bij de mens.

[Jacobus 10]

Iemand die volmaakt is kan geen begeerte voelen.

[broer konijn 0]

Iemand die volmaakt is kan geen begeerte voelen.

Begeren is zondigen

Je hebt helemaal gelijk Jacobus. Het is in de hedendaagse zetting dat begeerte wordt geassocieerd met iets goeds en zelfzuchtige begeerte met iets slechts. De mens begeert van alles, maar offert zo weinig dat heel het begrip offeren vervluchtigt.

NBV 1Joh.2:16 want alles wat in de wereld is – zelfzuchtige begeerte, afgunstige inhaligheid, pronkzucht –, dat alles komt niet uit de Vader voort maar uit de wereld.

SV 1Joh.2:16 Want al wat in de wereld is, namelijk de begeerlijkheid des vleses, en de begeerlijkheid der ogen, en de grootsheid des levens, is niet uit den Vader, maar is uit de wereld.

Begeerte was er al in het paradijs

Rom.7:7 Wat zullen wij dan zeggen? Is de wet zonde? Dat zij verre. Ja, ik kende de zonde niet dan door de wet; want ook had ik de begeerlijkheid niet geweten zonde te zijn, indien de wet niet zeide: Gij zult niet begeren.

In het paradijs was een wet. De wet van God. Die wet verbood om ongehoorzaam te zijn:

Gen 2:17Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

Gen 3:6 En de vrouw zag, dat die boom goed was tot spijze, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, een boom, die begeerlijk was om verstandig te maken; en zij nam van zijn vrucht en at; en zij gaf ook haar man met haar, en hij at.

En de begeerte baart zonde:

Gen.3:5 Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.

Gen 3:11 En Hij zeide: Wie heeft u te kennen gegeven, dat gij naakt zijt? Hebt gij van dien boom gegeten, van welken Ik u gebood, dat gij daarvan niet eten zoudt?

17 En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw, en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten; zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt; en met smart zult gij daarvan eten al de dagen uws levens.

22 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.

Leerpunt: de liefde in het paradijs was niet volmaakt

Adam en Eva kenden niet de liefde van God. Zij kenden wel de heerlijkheid van God, maar God had hun zoveel gegeven dat zij geen besef hadden wat God voor hen zou overhebben om met hen samen te kunnen zijn in het paradijs. Zonder kennis van duisternis, kun je het licht niet waarderen. De duisternis kenden Adam en Eva wel in dag en nacht, maar ze kenden het niet uit ervaring omdat God hen goed had gemaakt. Maar om als God te zijn moesten ze ook de duisternis kennen die tegenover de liefde staat. Dat wil God hen niet opdringen. Maar wel wil Hij dat ze kennis hebben van het feit dat God méér is dan alleen een gulle vader. En dat moet ook want zoals de duisternis van de nacht bij de dag hoort om deze volheid te geven, zo hoort ook de duisternis van het kwaad bij de liefde, om deze volheid te geven.

En de ellende van deze wereld is niet de ellende die je ziet, maar is het heel kleine beetje ellende van ongehoorzaamheid en liefdeloosheid en verwerping van gezag, dat wortelt en ontspruit en groter kwaad voortbrengt, tot de aardse bomen van het kwaad zelfs de hemel lijken te vervullen als dodelijk struikgewas. Al dat vreselijke kwaad, dat wordt tegengegaan door een heel klein beetje van een begin van liefde, dat ook wortelt en ontspruit en bomen des leven doet opgroeien welke de hemel zullen vervullen als verkoelende heerlijkheid van God.

Op aarde zien wij het vanuit het perspectief van kwaad, waarin geen leven is. Maar vanuit de hemel telt de dood niet en wordt het uitsluitend gezien in een perspectief van liefdewerken en heerlijkheid. Want elke heerlijkheid brengt een ziel tot eeuwig leven. En elk kwaad waardoor een ziel in benauwdheid grijpt tot God, brengt nieuw leven. En het typerende van de mens en zijn vleselijke begeerlijkheden is dat hij liefde meer leert waarderen, naarmate er meer ellende op zijn hoofd wordt gestort. Ook de satan wil wel graag een vrederijk. Maar ware vrede brengt niet tot het kwaad, maar tot God. Pas als de mens niet meer onderscheidt tussen goed en kwaad, omdat het kwaad het goed heeft omkapseld, zal ook de satan "vrederijken" voortbrengen. Dat is dan een koninkrijk van de duisternis. En in die dagen zullen de mensen de dood zoeken, en zullen die niet vinden; en zij zullen begeren te sterven, maar de dood zal van hen wijken. Maar de bijbel leert ons dat zulke zaken zullen voorkomen, maar niet zullen overwinnen en ook niet zullen voortduren zonder dat het is tot heil van God. Meer kwaad brengt ook grotere werken van liefde.

Maar aan de tijd van Noach kunnen we zien hoe dat betrekking heeft op onszelf: als de mens in liefde is, wordt er zegen gewerkt. Want door de liefde in ware betekenis van het woord te leren en te beleven, verdwijnt de noodzaak van tuchtiging en wordt er zegen alom gevonden. Ook materiële zegen. Op deze aarde. Zichtbaar in het dagelijkse leven.

Conclusie: Volmaakte liefde in een volstrekt verloren aardrijk

Er is hier een buitengewone les, Jacobus, die door jouw bijdrage opkomt:

In het paradijs was de liefde niet volmaakt omdat de mens geen besef had van Gods liefde voor de mens. Een wet moest worden gesteld tot beginsel van kennis. Koning David en zijn zoon brengen ons de woorden van liefde en wijsheid tot erkentenis van Waarheid. En in Davids Zoon Jezus Christus is de schepping vervolmaakt tot haar bedoeling en is de liefde als begrip van God volkomen kenbaar gemaakt aan een schepsel van God, met de kennis van de volheid van Gods liefde. Daarmee is de wet van de boom van kennis van goed en kwaad een leven en leerschool geworden van beproeving in de nieren van goed en kwaad, en is de enige wet die God stelde aan de mens, niet meer nodig om gesteld te worden, Want er is geen mens die tot God kan komen zonder eerst het eigen leven te hebben afgelegd en gekozen te hebben om in de Geest de dood van Christus na te volgen, en deze ook te prediken aan heel de schepping, als weg van verlossing en kennis om terug te keren tot God.

En daarom kennen wij nu in de duisternis de volheid van een begeerte van God die Adam en Eva niet kenden:

Ps.38:10 Heere! voor U is al mijn begeerte; en mijn zuchten is voor U niet verborgen.

Ps.107:30 Dan zijn zij verblijd, omdat zij gestild zijn, en dat Hij hen tot de haven hunner begeerte geleid heeft.

Ps.119:40 Zie, ik heb een begeerte tot Uw bevelen; maak mij levend door Uw gerechtigheid.

Spr.10:24 De vreze des goddelozen, die zal hem overkomen; maar de begeerte der rechtvaardigen zal God geven.

Spr.11:23 De begeerte der rechtvaardigen is alleenlijk het goede; maar de verwachting der goddelozen is verbolgenheid..

Spr.13:12 De uitgestelde hoop krenkt het hart; maar de begeerte, die komt, is een boom des levens.

Spr.13:19 De begeerte, die geschiedt, is zoet voor de ziel; maar het is den zotten een gruwel van het kwade af te wijken.

Jes.26:8 Wij hebben ook in den weg Uwer gerichten, U, o HEERE! verwacht;

tot Uw Naam en tot Uw gedachtenis is de begeerte onzer ziel.

Dan.4:17 Deze zaak is in het besluit der wachters, en deze begeerte is in het woord der heiligen; opdat de levenden bekennen, dat de Allerhoogste heerschappij heeft over de koninkrijken der mensen, en geeft ze aan wien Hij wil, ja, zet daarover den laagste onder de mensen.

Fil.1:23 Want ik word van deze twee gedrongen, hebbende begeerte, om ontbonden te worden en met Christus te zijn; want dat is zeer verre het beste.

Mat.18:19 Wederom zeg Ik tegen u [tegen de discipelen]: Indien er twee van u samenstemmen op de aarde, over enige zaak, die zij zouden mogen begeren, dat die hun zal geschieden van Mijn Vader, Die in de hemelen is.

Mat.21:22 En al wat gij zult begeren in het gebed, gelovende, zult gij ontvangen.

Mar.10:35 En tot Hem kwamen Jakobus en Johannes, de zonen van Zebedéüs, zeggende: Meester! wij wilden wel, dat Gij ons deedt, zo wat wij begeren zullen. En Hij zeide tot hen: Wat wilt gij, dat Ik u doe? En zij zeiden tot Hem: Geef ons, dat wij mogen zitten, de een aan Uw rechter-, en de ander aan Uw linkerhand in Uw heerlijkheid.

Maar Jezus zeide tot hen: Gij weet niet, wat gij begeert. Kunt gij den drinkbeker drinken, dien Ik drink, en met den doop gedoopt worden, daar Ik mede gedoopt word? En zij zeiden tot Hem: Wij kunnen. Doch Jezus zeide tot hen: Den drinkbeker, dien Ik drink, zult gij wel drinken, en met den doop gedoopt worden, daar Ik mede gedoopt word; Maar het zitten tot Mijn rechter- en tot Mijn linkerhand staat bij Mij niet te geven; maar het zal gegeven worden dien het bereid is.

Luc.17:22 En Hij zeide tot de discipelen: Er zullen dagen komen, wanneer gij zult begeren een der dagen van den Zoon des mensen te zien, en gij zult dien niet zien.

Joh.11:22 Maar ook nu weet ik, dat alles, wat Gij van God begeren zult, God U het geven zal.

Joh.14:13 En zo wat gij begeren zult in Mijn Naam, dat zal Ik doen; opdat de Vader in den Zoon verheerlijkt worde.

Joh.14:14 Zo gij iets begeren zult in Mijn Naam, Ik zal het doen.

Joh.15:7 Indien gij in Mij blijft, en Mijn woorden in u blijven, zo wat gij wilt, zult gij begeren, en het zal u geschieden.

Joh.15:16 Gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren, en Ik heb u gesteld, dat gij zoudt heengaan en vrucht dragen, en dat uw vrucht blijve; opdat, zo wat gij van den Vader begeren zult in Mijn Naam, Hij u dat geve.

Jac.3:18 En de vrucht der rechtvaardigheid wordt in vrede gezaaid voor degenen, die vrede maken.

[broer konijn 0]

De auteur van de zonde is de geest

die het goede kent, maar het niet doet,

en het kwade erkent maar er niet van wijkt.

De kerktorens van oudsher in pracht en praal zijn tekenen van de weldaad van liefde:

hoe groot de armoede ook is, er is altijd een plaats waar heil en warmte en weldaad en welzijn en de glorie van God onder mensen kan worden genoten.

En vele generaties genieten deze weldaad zonder ervoor betaald te hebben.

Het sinterklaasfeest kan een teken zijn van liefdeloosheid: hoe groot de rijkdom ook is, er blijft een offeren aan de geesten van hebzucht, bezit, en rijkdom, die worden gevoed om er behagen in te hebben en het goede ervan te genieten. In armoede kan het een warme ontsnapping zijn aan de sleur van armoede. Met een sterk symbool dat goed en kwaad wordt geregistreerd. Maar op het moment dat de sleur de normen ondergraaft en de begeerte al heel veel krijgt, en dan nog de verwachting in de kinderharten wordt vervuld; waar is dan het hart mee vervuld? Met besef van goed en kwaad? Met rijkdom voor armen en gebrekkigen? Met de bewezen liefde en barmhartigheid? Met dankbaarheid?

In een christelijk gezin is het van belang dat wordt gepredikt tegen eigen begeerte en eigen aards bezit, en voor de verwachting van hemelse schatten en hemelse genadegaven

die rijkelijk worden bedeeld, als het hart er maar op afgestemd wil zijn.

Hoor de wind waait door de bomen

Hoor de wind waait door de bomen

Jes.7:2 Als men den huize Davids boodschapte, zeggende: De Syriërs rusten op Efraïm,

zo bewoog zich zijn hart en het hart zijns volks,

gelijk de bomen des wouds bewogen worden van den wind.

Hier in huis zelfs waait de wind

Hand.2:1 En als de dag van het feest vervuld werd, waren zij allen eendrachtelijk bijeen. En er geschiedde haastelijk uit den hemel een geluid, gelijk als van een geweldigen, gedreven wind, en vervulde het gehele huis, waar zij zaten.

Zou de goede Sint nog komen

Mat.19:17 En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed?

Niemand is goed dan Eén, namelijk God.

nu hij 't weer zo lelijk vindt

Luc.12:19 En ik zal tot mijn ziel zeggen: Ziel! gij hebt vele goederen, die opgelegd zijn voor vele jaren, neem rust, eet, drink, wees vrolijk.

Nu hij 't weer zo lelijk vindt.

Mat.24:38 Want gelijk zij waren in de dagen van Noach, etende en drinkende, trouwende en ten huwelijk uitgevende, En bekenden het niet.

Ja, hij rijdt in donk're nachten

Luc.19 Och, of gij ook bekendet, ook nog in dezen uw dag, hetgeen tot uw vrede dient! Maar nu is het verborgen voor uw ogen.

op zijn paardje, oh zo snel

Luc.18:8 Ik zeg u, dat Hij hun haastelijk recht doen zal.

Als hij wist hoezeer wij wachten

Luc.12:36 Zalig zijn die dienstknechten, welke de heer, als hij komt, zal wakende vinden. Voorwaar, Ik zeg u, dat hij zich zal omgorden, en zal hen doen aanzitten, en bijkomende, zal hij hen dienen. En zo hij komt in de tweede nachtwake, en komt in de derde wake, en vindt hen alzo, zalig zijn dezelve dienstknechten.

ja gewis, dan kwam hij wel

Luc.12:29 En gijlieden, vraagt niet, wat gij eten, of wat gij drinken zult; en weest niet wankelmoedig. Want al deze dingen zoeken de volken der wereld; maar uw Vader weet, dat gij deze dingen behoeft. Maar zoekt het Koninkrijk Gods, en al deze dingen zullen u toegeworpen worden.

Ja gewis, dan kwam hij wel

Luc.18:8 Doch de Zoon des mensen, als Hij komt, zal Hij ook geloof vinden op de aarde?

[gewoon Paul 8]

De duivel was een engel, door God geschapen. Hij was zo geschapen dat hij opstandig begon te worden en de mens wilde verleiden.

Was hij zo geschapen, of was dat de keus die de engel zelf maakte?

[henkjan37 0]

God heeft zowel aan mensen, als aan engelen het goede meegegeven, maar tegelijkertijd een vrij wil. Voor engelen is de vrije wil anders dan voor mensen, gezien het ruimte-tijd continuem enzo.

In elk geval zijn wij mensen dus goed, maar tegelijkertijd in onze keuzes verdeeld tussen goed en fout.

[Sanne69 28]

Voor engelen is de vrije wil anders dan voor mensen, gezien het ruimte-tijd continuem enzo.

Wat bedoel je daarmee?

[henkjan37 0]

Nouja, wij leven hier op een aarde in een situatie waarin goed en fout gewoon naast elkaar bestaan, door elkaar heen etc. Je kan vandaag voor God kiezen en morgen weer ongelovig zijn. Je kunt gisteren je zusje hebben geslagen en vandaag weer lief tegen haar zijn. We leven dus in een Wereld waar goed en fout beide zijn en we de keuze hebbem.

Een Engel die in de hemel is met God, heeft niet zo'n keuemogelijkheid. Voor hem is of met God zijn of niet met God zijn. Op het moment dat iemand is over overleden dan gaat je ziel weg van deze Wereld. DAn is die vrije keuze dus in feite net zoals de keuze is van een Engel. Met God of zonder, meer is er niet.

[Die83 0]

Hallo, hierbij mijn eerste reactie op dit forum, hoewel ik al geregeld mee las met de interessante discussies. Sorry dat ik een wat ouder topic weer actief maak, maar het onderwerp van dit topic boeit mij.

De vraag van dit topic, namelijk of God de Auteur van de zonde is, wordt door veel christenen afgedaan als een verkeerde of onzinnige vraag. De Bijbel is er toch duidelijk over dat de mens door God goed is geschapen en dat de mens zelf koos voor het verkeerde? De mens heeft misbruik van zijn vrije wil gemaakt en ervaart nu de gevolgen.

In discussies over de zondeval, oorsprong van het kwaad, etc. wordt vaak gezegd dat God een bepaald risico nam door de mens met een vrije wil te scheppen. Hij wist dat de mens een verkeerde keuze kon maken, maar Hij nam dat risico voor lief. Hij wilde geen robots, maar mensen die bewust voor Hem kozen.

Ik vraag me af of deze stelling wel klopt. Waar in de Bijbel staat dat God geen robots wilde? Waar staat dat God wilde dat de mens vrijwillig voor Hem zou kiezen? Staat de Bijbel niet vol met voorbeelden dat God eigenlijk alleen maar gehoorzaamheid wilde, goedschiks of kwaadschiks?

Kan iemand mij hierbij helpen, door aan te tonen dat het Bijbels is om te zeggen dat God een vrijwillige keuze van de mens wilde en geen gedwongen keuze? En dat God de mens daarom een vrije wil heeft gegeven (vrije wil = zelf kunnen doen/zeggen/denken wat we willen)?

Ik besef me dat over dit onderwerp zeer veel te zeggen is, maar het gaat mij eigenlijk om Bijbelteksten die het bestaan van de vrije wil zouden kunnen aantonen. Het liefst van de mens voor de zondeval.

[Hendrik-NG 220]

In discussies over de zondeval, oorsprong van het kwaad, etc. wordt vaak gezegd dat God een bepaald risico nam door de mens met een vrije wil te scheppen. Hij wist dat de mens een verkeerde keuze kon maken, maar Hij nam dat risico voor lief. Hij wilde geen robots, maar mensen die bewust voor Hem kozen.

Ik vraag me af of deze stelling wel klopt. Waar in de Bijbel staat dat God geen robots wilde? Waar staat dat God wilde dat de mens vrijwillig voor Hem zou kiezen? Staat de Bijbel niet vol met voorbeelden dat God eigenlijk alleen maar gehoorzaamheid wilde, goedschiks of kwaadschiks?

Kan iemand mij hierbij helpen, door aan te tonen dat het Bijbels is om te zeggen dat God een vrijwillige keuze van de mens wilde en geen gedwongen keuze?

Hoi Die83. Ik denk dat je die conclusie alleen maar kan afleiden uit Bijbelteksten (je zal volgens mij geen tekst vinden die je rechtstreeks zegt "Ik geef jou, mens, een vrije wil opdat je vrijwillig voor of tegen Mij kan kiezen").

NB: ik denk dat er over je opmerking "dat God eigenlijk alleen maar gehoorzaamheid wilde, goedschiks of kwaadschiks" ook nog wel iets te zeggen valt. En dan met name over dat woordje "alléén"... Want daarmee ga je er van uit dat er geen andere "optie" mogelijk is: dat God bijvoorbeeld geen andere optie kan accepteren dan "gehoorzaamheid" (= een mens die even "onverdeeld goed" is als God Zelf) omdat Hij het kwade "gewoonweg" niet "verdragen kan" (= niet in stand kan laten).

Waar ik e.e.a. uit op maak is een tekst als Ezechiël 33:

10 Mensenkind, zeg tegen het volk van Israël: “Jullie zeggen: ‘Onze misdaden en onze zonden worden ons aangerekend en wij gaan eraan te gronde – hoe kunnen we dan nog blijven leven?’†11 Zeg tegen hen: “Zo waar ik leef – spreekt God, de HEER –, de dood van een slecht mens geeft me geen vreugde, ik wil dat hij een andere weg inslaat en in leven blijft. Kom toch terug van de heilloze weg die jullie zijn ingeslagen, keer om, want waarom zouden jullie sterven, volk van Israël?â€

God is hier in discussie met "de mensen". Die laatsten zeggen als het ware: "U wilt énkel gehoorzaamheid, is het niet goedschiks dan kwaadschiks: Onze misdaden en onze zonden worden ons aangerekend en wij gaan eraan te gronde..."

Gods reactie: ik wil helemaal niet dat jullie te gronde gaan - sla een andere weg in en blijf leven...

Mijn interpretatie:

Als de mens wegloopt van zijn "Bron van Leven" (= God), dan is de dood een "vanzelfsprekend gevolg". Maar die mens hoeft helemaal niet te sterven, als hij maar bij die Bron zou blijven... Een "andere weg zou inslaan en dan blijft leven"...

[Die83 0]

NB: ik denk dat er over je opmerking "dat God eigenlijk alleen maar gehoorzaamheid wilde, goedschiks of kwaadschiks" ook nog wel iets te zeggen valt. En dan met name over dat woordje "alléén"... Want daarmee ga je er van uit dat er geen andere "optie" mogelijk is: dat God bijvoorbeeld geen andere optie kan accepteren dan "gehoorzaamheid"

Een terechte opmerking! Natuurlijk kan God ook bijvoorbeeld ongehoorzaamheid accepteren. Hij zou dan een soort onverschillige God kunnen zijn. En er zijn ongetwijfeld nog andere opties.

Maar gegeven de stelling dat God gehoorzaamheid eist, zou je volgens mij uit de Bijbel kunnen opmaken dat het niet heel erg uitmaakt of dat nu goedschiks of kwaadschiks gebeurt. Liever goedschiks, maar als de mens blijft tegensputteren, dan maar kwaadschiks zodat God uiteindelijk altijd Zijn doel bereikt (bijvoorbeeld Farao die na vele plagen uiteindelijk het volk Israel toestemming geeft om te vertrekken). Dat geloof ik zeker wel, dat God uiteindelijk altijd Zijn doel bereikt. Maar wij begrijpen Hem niet.

Over de rest van je antwoord moet ik nog even nadenken...

[Die83 0]

Waar ik e.e.a. uit op maak is een tekst als Ezechiël 33:10

Nee, ik kom er niet uit, hoe die tekst antwoord geeft op de vraag of er vrije wil was voor de pas-geschapen mensen.

Er rijzen alleen nieuwe vragen. Waarom gaf Hij dan überhaupt een proefgebod, schiep Hij een listige slang, een aantrekkelijke boom midden in de hof, etc. etc. (Genesis 2/3), als Hij zo graag wilde dat wij zouden blijven leven (Ezechiël 33)?

Dat zijn interessante vragen, maar daarover is al veel gediscussieerd. Ook op dit forum. Voor een andere keer misschien.

Zou je die tekst uit Ezechiël 33:10 nog een keer willen uitleggen in dit kader? Misschien dat ik het dan wel begrijp.

[Hendrik-NG 220]

Waar ik e.e.a. uit op maak is een tekst als Ezechiël 33:10

Nee, ik kom er niet uit, hoe die tekst antwoord geeft op de vraag of er vrije wil was voor de pas-geschapen mensen.

Er rijzen alleen nieuwe vragen. Waarom gaf Hij dan überhaupt een proefgebod, schiep Hij een listige slang, een aantrekkelijke boom midden in de hof, etc. etc. (Genesis 2/3), als Hij zo graag wilde dat wij zouden blijven leven (Ezechiël 33)?

Dat zijn interessante vragen, maar daarover is al veel gediscussieerd. Ook op dit forum. Voor een andere keer misschien.

Zou je die tekst uit Ezechiël 33:10 nog een keer willen uitleggen in dit kader? Misschien dat ik het dan wel begrijp.

Het hangt er, denk ik, van af hoe je die "boom in Eden" ziet. Als "proef" of als "waarschuwing". Je kan met Gods volgende uitspraak 2 kanten op:

Gen 2:15 God, de HEER, bracht de mens dus in de tuin van Eden, om die te bewerken en erover te waken. 16 Hij hield hem het volgende voor: ‘Van alle bomen in de tuin mag je eten, 17 maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.’

"Wanneer je daarvan eet zul je onherroepelijk sterven!"

1) als straf (die God aanzegt)

2) als onlosmakelijk gevolg van de keuze (waarvoor God waarschuwt)

Volgens mij wijst de grondtekst naar optie 2 - want er staat eigenlijk "op de dag dat u daarvan eet" (zie b.v. ook de Statenvertaling). Adams lichamelijke dood kwam echter veel later: hij werd 930 jaar oud (Gen 5). En toch gebeurde er iets op de dag dat hij die vrucht at... Het "wandelen met God" was voorbij...

Op die manier lees ik ook die discussie tussen Israël en God zoals Ezechiël hem heeft opgetekend:

1) Israël: U straft ons tot de dood er op volgt...

2) God: Ik wil helemaal niet dat jullie sterven! Maar maak andere keuzes en leef!!

[Rutgerza 0]

Ik ga wel en beetje mee in de gedachtegang van de TS... het verhaal roept wel wat vragen op over de motieven van God. Voor mijn gevoel wringt het een beetje.

Bij het verhaal over de zondeval krijg ik namelijk een beetje het gevoel van: als iemand je vraagt niet aan een olifant te denken, denk je automatisch aan een olifant. Had God het ze wel moeten zeggen? Als je zegt: 'die boom, daar moet je niet aankomen,' terwijl je daarvoor niet van het bestaan afwist, maakt het je toch automatisch nieuwsgierig naar die boom? En bovendien: dat te zeggen heeft ze in principe toch al een besef van goed/kwaad gegeven? Want vanaf die waarschuwing was er een onderscheid tussen goed en kwaad (wel/niet van de boom eten).

Dat is, natuurlijk, als je het hele verhaal letterlijk zou moeten nemen.

[Rutgerza 0]

Iemand die volmaakt is kan geen begeerte voelen.

Dat komt me wel erg boeddhistisch over...

[MysticNetherlands 298]

Besides that, het klopt helemaal niet.

[Die83 0]

Ik ga wel en beetje mee in de gedachtegang van de TS...

Ik eigenlijk ook wel. Genesis is eigenlijk heel duidelijk daarin:

- God heeft een boom geplant;

- die boom staat midden in het paradijs;

- die boom is heel aanlokkelijk;

- God wijst de mens nog eens extra op die boom;

- de mens had nog geen kennis van goed en geen kennis van kwaad;

- de slang is listiger / sluwer dan alle andere dieren;

- die slang kan nog praten ook;

- etc.

Is het onbewust dat dit bovendien allemaal staat beschreven in Genesis? Mogen wij dan niet daarover nadenken? Natuurlijk wel.

Dat is, natuurlijk, als je het hele verhaal letterlijk zou moeten nemen.

Tsja, call me stupid, maar dat doe ik eigenlijk inderdaad wel. Waar blijf je anders? Moeten we zelf dan gaan beoordelen wat letterlijk is en wat niet? Wat waar is en wat niet?

[Hendrik-NG 220]

Dat is, natuurlijk, als je het hele verhaal letterlijk zou moeten nemen.

Tsja, call me stupid, maar dat doe ik eigenlijk inderdaad wel. Waar blijf je anders? Moeten we zelf dan gaan beoordelen wat letterlijk is en wat niet? Wat waar is en wat niet?

Maar was is letterlijk?

Als je zegt: "Het verhaal precies nemen zoals het er staat, omdat het met een reden precies zo is geschreven - om een boodschap over te brengen", dan lees ik het verhaal ook letterlijk zo.

Maar als je zegt: "Daar staat geschiedenis geschreven, zoals wij vandaag de dag "geschiedenis" opvatten: als een reeks feiten, gebeurtenissen die precies zo hebben plaatsgevonden en niet anders. Daar staat een natuurwetenschappelijke verhandeling weergegeven", dan kan ik me daar niet in vinden. Dan lees ik Genesis niet "letterlijk".

Letterlijk betekent voor mij dus vooral: "Precies zoals het geschreven is."

[Humanist 0]

Dat is, natuurlijk, als je het hele verhaal letterlijk zou moeten nemen.

Tsja, call me stupid, maar dat doe ik eigenlijk inderdaad wel. Waar blijf je anders? Moeten we zelf dan gaan beoordelen wat letterlijk is en wat niet? Wat waar is en wat niet?

Zelf beoordelen? Ja, wie anders? Wij mensen hebben het vermogen om te interpreteren en te redeneren.

[Rutgerza 0]

Je hoort het te lezen zoals het is bedoeld. Zoals de schrijver het bedoeld heeft.

En ja, dat is wat lastig te achterhalen na al die jaren. Maar er zijn mensen die ervoor gestudeerd hebben en vaak een heel eind komen.

[snappie 0]

Iemand die volmaakt is kan geen begeerte voelen.

Waarom niet? Goede begeertes zijn niet fout, Jezus begeerde zelf ook: En Hij zeide tot hen: Ik heb grotelijks begeerd, dit pascha met u te eten, eer dat Ik lijde;

God heeft alles zeer goed geschapen, Hij is niet de auteur van de zonde.

Volgens mij is het heel goed mogelijk om van -in zichzelf goede dingen- wat slechts te maken.

Kijk maar in het normale leven, atoombommen en gif bijv. worden gemaakt van oorspronkelijk in zichzelf goede materialen.

[Humanist 0]

Het gaat er meer om, denk ik, dat als je volmaakt (perfect, compleet) bent je niets meer nodig hebt. Anders zou je, per definitie, niet volmaakt zijn. Hierom vind ik het ook vreemd dat God aanbidding nodig lijkt te hebben.

[snappie 0]

Het gaat er meer om, denk ik, dat als je volmaakt (perfect, compleet) bent je niets meer nodig hebt. Anders zou je, per definitie, niet volmaakt zijn. Hierom vind ik het ook vreemd dat God aanbidding nodig lijkt te hebben.

Ik denk ook niet dat God iets nodig heeft, maar Hij wil het.

Adam en Eva hadden in het paradijs ook niet meer nodig dan ze hadden, maar ze wilden meer.