welvaartsevangelie

[-Paulien 0]

Het welvaartsevangelie of succesevangelie. Ik heb het idee dat dit steeds meer in opkomst is, met name in de evangelische/charismatische kerken.

Deze leer verkondigt dat wanneer je gelooft je alles kunt vragen en het je gegeven zal worden, zolang je maar genoeg gelooft.

Ik heb een poos lang van dichtbij mensen meegemaakt die met heel hun hart geloofden dat God altijd geneest, als je de juiste 'methode' maar toepast (ziekte aanspreken, bestraffen en wegsturen in Jezus' naam) en als je genoeg geloof hebt. Ik ben weleens met deze mensen in discussie gegaan, maar tegen mij werd steeds gezegd dat ik 'nog niet zover was' en dat ik niet genoeg geloofde. Ik geloof dat God ook nu nog geneest, maar niet dat alles op commando gebeurt. Ik kreeg er een akelig gevoel bij, alsof deze mensen God voir hun karretje wilde spannen..

Graag zou ik jullie mening horen over dit welvaartsevangelie. Denken jullie dat deze leer klopt, of zou het een dwaalleer kunnen zijn? Wat vind je ervan?

[Cyrillisch 0]

Denken jullie dat deze leer klopt

Nee.

of zou het een dwaalleer kunnen zijn?

Ja.

De apostelen waren geen millionairs maar allemaal arm.

[Ursa 1]

Een aantal eerdere discussies over dit onderwerp:

viewtopic.php?f=72&t=28446

viewtopic.php?f=12&t=27683

viewtopic.php?f=74&t=27757

viewtopic.php?f=40&t=23223

Ik ben fel tegen deze leer omdat het mensen gouden bergen belooft maar dat niet waar kan maken. De gelovige wordt materieel gewin in het hier en nu beloofd, terwijl het daar in het christendom helemaal niet om draait. De verlossing door Christus wordt ondergesneeuwd in verhalen over rijkdom en genezing. Als het leven dan toch wat moeilijker blijkt te zijn is de kans groot dat mensen afhaken. Zoals Dingo het ooit eens mooi zei: 'God belooft geen makkelijke reis maar wel een behouden aankomst'. Daar kan ik achter staan. Het welvaartsevangelie belooft allemaal prachtige dingen hier en nu en gebruikt dat ook om flink te werven onder gemeenteleden. Het betekent vaak dat de voorgangers de schaapjes op het droge hebben terwijl de gemeenteleden nog eens in de buidel tasten voor het volgende project ergens ver weg.

[MysticNetherlands 298]

Schijnt ook in Azie veel voor te komen. Een dwaalleer idd wat mij betreft.

[Raido 0]

Denken jullie dat deze leer klopt

Nee.

of zou het een dwaalleer kunnen zijn?

Ja.

De apostelen waren geen millionairs maar allemaal arm.

En al die orthodoxe bling dan?

[Mark1987 0]

Ik heb een beetje een probleem met het label 'welvaartsevangelie'; het is iets wat critici op een bepaalde categorie predikers hebben geplakt, maar wat niet door hen zelf wordt gebruikt. Ook is er niet één welvaartsevangelie wat je wel of niet kunt aanhangen, maar zijn er verschillende leringen die vaak als zodanig worden bestempeld.

De TS haalt vooral genezing aan bijvoorbeeld, terwijl de tweede reactie het onderwerp direct op rijkdom betrekt, twee totaal verschillende dingen. Een discussie over HET welvaartsevangelie is volgens mij net zo goed onmogelijk als een discussie over HET christendom, en daarmee alle leringen over één kam scheren, en vaak ook nog uit hun verband trekken. Veel beter kan de discussie gevoerd worden over individuele leringen, zoals dat God iedereen rijk wil maken of dat genezing altijd mogelijk is. Of nog beter zou zijn een individuele kerk of voorganger/prediker te nemen en zijn leer bespreken (zonder op de man te spelen, uiteraard).

Nu inhoudelijk: ik denk dat iedereen het er over eens is dat ziekte een gevolg van de zondeval is. We weten ook dat in de hemel geen ziekte, pijn, verdriet etc. meer zal zijn. Jezus leerde ons te bidden dat Gods wil op aarde gedaan zou worden, net zoals in de hemel. Als in de hemel geen ziekte is, dan is het dus Gods wil dat er op aarde ook geen ziekte is. Dit zullen we waarschijnlijk nooit in zijn volheid meemaken, maar dat hoeft ook niet. In 2 Petrus 3:9 staat dat God wil dat niemand verloren gaat, toch zijn er mensen die niet in Jezus geloven en daarom naar de hel gaan. Het feit dat er mensen verloren gaan is geen reden om te geloven dat het niet Gods verlangen is dat iedereen gered wordt, en op dezelfde manier is het feit dat zieken niet altijd genezen geen reden om te geloven dat het niet altijd Gods wil is dat zieken genezen.

Wat betreft mensen die zeggen dat je als Christen nooit ziek zou hoeven zijn, daar ben ik het niet mee eens. Als ik veel rook dan loop ik groot risico ooit longkanker te krijgen. Dat is gewoon hoe de natuur werkt. Zo zijn er nog wel meer oorzaak te bedenken waardoor je ziek kunt worden. Dat betekent niet dat God dit toestaat, dat Hij daar een les mee wil leren of om wat voor reden dan ook ervoor kiest mij niet te genezen. Daar zijn inderdaad andere redenen voor. De TS geeft aan dat het er op lijkt dat sommige mensen God voor hun karretje lijken te spannen. Ik bid zelf voor zieken op de manier waarop zij beschrijft, maar ik span God absoluut niet voor mijn karretje. Ik ben er van overtuigd dat God iedereen wíl genezen, zoals hierboven kort uiteengezet. Als dat Zijn wil is, als Hij er naar verlangt dat iedereen voor wie ik bid geneest, dan is het altijd ik die voor Gods karretje gespannen wordt; ik beweeg alleen mee met God. En dan gebeurt het inderdaad nog maar al te vaak dat iemand niet geneest. Waarom? Geen idee. Ik weet dat veel geloof ervoor kan zorgen dat iemand geneest, geloof bij de bidder bedoel ik dan, maar als iemand niet geneest hoeft dat niet aan het geloof te liggen van ieder van de partijen. Ik bid voor zieken omdat ik er 100% van overtuigd ben dat God dat van mij en in feite iedere christen vraagt, en ik doe dit uit gehoorzaamheid.

Nog even over rijkdom: God wil niet iedereen een ferrari en een groot huis geven. Hij is echter wel tegen armoede, wat uit de hele Bijbel erg duidelijk wordt. Hij wil dat we allemaal een dak boven ons hoofd hebben, eten en drinken hebben en nooit iets te kort komen. In uitzonderlijke situaties is daar soms een uitzondering op te bedenken, maar Bijbels gezien is dat de uitzondering, niet de regel. God wil dus absoluut ingang hebben in onze financiën. Ik geloof ook dat we mensen nodig hebben die financiëel gezegend zijn. We leven in een maatschappij die volledig om geld draait; overal is geld voor nodig. Als de Kerk geen geld zou hebben, zou het niet veel voor elkaar krijgen. Er zouden nauwelijks zendelingen uitgestuurd kunnen worden, mensen die geroepen zouden zijn full-time te prediken of op een andere manier mensen te bedienen zouden hun werk niet kunnen doen, etc. Geld is nodig, en God zegent sommige mensen met overvloedige financiën zodat ze anderen tot zegen kunnen zijn.

[Thorgrem 430]

Denken jullie dat deze leer klopt

Nee.

of zou het een dwaalleer kunnen zijn?

Ja.

De apostelen waren geen millionairs maar allemaal arm.

En al die orthodoxe bling dan?

Bij de orthodoxe bling zal je vast de kerken en kathedralen bedoelen en de attributen die gebruikt worden bij de Mis. Dat is allemaal eigendom van de oosters-orthodoxe Kerk en niet van persoon x of y. Een orthodox priester/patriarch is volgens mij geen financieel rijk persoon maar naar onze maatstaven waarschijnlijk tamelijk arm. Dit in tegenstelling tot dominee's van het welvaartsevangelie die zichzelf verrijken tot ongekende proporties.

[Cyrillisch 0]

Een orthodox priester/patriarch is volgens mij geen financieel rijk persoon maar naar onze maatstaven waarschijnlijk tamelijk arm. Dit in tegenstelling tot dominee's van het welvaartsevangelie die zichzelf verrijken tot ongekende proporties.

Dat is meestal wel het ideaal.

En al die orthodoxe bling dan?

De profeten waren over het algemeen arm en toch was de tempel in Jeruzalem prachtig.

[Cyrillisch 0]

Hij wil dat we allemaal een dak boven ons hoofd hebben, eten en drinken hebben en nooit iets te kort komen.

De vossen hebben holen, en de vogelen des hemels nesten; maar de Zoon des mensen heeft niet, waar Hij het hoofd nederlegge. (Lukas 9:58)

Geld is nodig, en God zegent sommige mensen met overvloedige financiën zodat ze anderen tot zegen kunnen zijn.

Waarom zijn het dan vaak schurken die rijk zijn?

[Ursa 1]

Ik heb een beetje een probleem met het label 'welvaartsevangelie'; het is iets wat critici op een bepaalde categorie predikers hebben geplakt, maar wat niet door hen zelf wordt gebruikt. Ook is er niet één welvaartsevangelie wat je wel of niet kunt aanhangen, maar zijn er verschillende leringen die vaak als zodanig worden bestempeld.

Goed punt op zich. Maar je zult ook begrijpen dat voor een zinnige discussie soms een verzamelterm nodig is. De 'Pinksterbeweging' bestaat ook uit allerlei verschillende gemeenten met verschillende opvattingen en praktijken. Toch zullen er ook gedeelde elementen zijn en daar draait het om.

Nu inhoudelijk: ik denk dat iedereen het er over eens is dat ziekte een gevolg van de zondeval is. We weten ook dat in de hemel geen ziekte, pijn, verdriet etc. meer zal zijn. Jezus leerde ons te bidden dat Gods wil op aarde gedaan zou worden, net zoals in de hemel. Als in de hemel geen ziekte is, dan is het dus Gods wil dat er op aarde ook geen ziekte is. Dit zullen we waarschijnlijk nooit in zijn volheid meemaken, maar dat hoeft ook niet. In 2 Petrus 3:9 staat dat God wil dat niemand verloren gaat, toch zijn er mensen die niet in Jezus geloven en daarom naar de hel gaan. Het feit dat er mensen verloren gaan is geen reden om te geloven dat het niet Gods verlangen is dat iedereen gered wordt, en op dezelfde manier is het feit dat zieken niet altijd genezen geen reden om te geloven dat het niet altijd Gods wil is dat zieken genezen.

Tja, ik heb toch nog mijn bedenkingen bij een 'automaat' God. 'God wil dat niemand ziek is'. Het is natuurlijk wat anders dan: 'christenen hoeven niet ziek te zijn'. Maar toch. Een ziekte kan ook een test zijn, een beproeving. In de Bijbel zijn voorbeelden te noemen van mensen die ziek gemaakt worden (Job) of ziek zijn opdat ze op een bepaald moment genezen worden (de man bij Betzata). Etc etc.

Nog even over rijkdom: God wil niet iedereen een ferrari en een groot huis geven. Hij is echter wel tegen armoede, wat uit de hele Bijbel erg duidelijk wordt. Hij wil dat we allemaal een dak boven ons hoofd hebben, eten en drinken hebben en nooit iets te kort komen.

Waar baseer je dat op?

In uitzonderlijke situaties is daar soms een uitzondering op te bedenken, maar Bijbels gezien is dat de uitzondering, niet de regel. God wil dus absoluut ingang hebben in onze financiën.

Toch draait het Bijbels gezien niet om die financien. In de geschiedenis zijn genoeg christelijke groepen te noemen die de armoede als ideaal zagen: asceten, bedelbroeders. Vanuit het besef dat het aardse goed vergaat en je moet streven naar het hemelse goed.

Ik geloof ook dat we mensen nodig hebben die financiëel gezegend zijn. We leven in een maatschappij die volledig om geld draait; overal is geld voor nodig. Als de Kerk geen geld zou hebben, zou het niet veel voor elkaar krijgen. Er zouden nauwelijks zendelingen uitgestuurd kunnen worden, mensen die geroepen zouden zijn full-time te prediken of op een andere manier mensen te bedienen zouden hun werk niet kunnen doen, etc. Geld is nodig, en God zegent sommige mensen met overvloedige financiën zodat ze anderen tot zegen kunnen zijn.

Daar ben ik het wel met je eens. Het is fijn en goed als er mensen zijn die geld en goed overhebben voor de kerk en voor anderen. Het leven brengt kosten met zich mee. Bij ons kost een kerklid gemiddeld 120 eu per jaar (inclusief giften aan verschillende goede doelen). Sommigen kunnen dat niet zo goed opbrengen, anderen zitten ruimer om de gemeente van de nodige financien te voorzien.

Het is ook niet zo dat geld 'fout' en 'bah' is. Financien zijn nodig om het kerkelijk leven in stand te houden. De kerk predikt echter verlossing van zonden en een leven met God. Dat houdt niet per se financiele voorspoed in in dit leven.

[Robert Frans 1.542]

Ik vraag me af of we werkelijk voor de zondeval nooit ziek werden en ook nooit stierven. Ik heb toch meer het idee dat het verhaal van de zondeval meer het verhaal van de mens in het algemeen is. De mens die God zoekt, met Hem wandelt, maar afhaakt zodra hij de echte realiteit ziet en ziet wie God echt is. Zodra hij ziet dat God hoog en verheven is en hijzelf klein en kwetsbaar, aanvaardt hij dat gegeven niet en verbergt hij zich voor God. Zodra hij ziet dat echte liefde offers vraagt, dat echte passie lijden inhoudt en dat de schepping precies daarop is ingericht. En dat God eigenlijk ook heel kwetsbaar is, want Hij zoekt echte liefde en geeft zichzelf daarom helemaal bloot. Hij opent zijn hart en is een opening dan niet gewoon een wond? Het is niet voor niets dat het belangrijkste beeld dat we van God hebben, die van een kapotgeslagen man aan een kruis is.

Als de welvaartstheologie al waar zou zijn, dan is zij in elk geval volstrekt niet nodig. Er ís namelijk al voldoende voedsel, voldoende kennis en voldoende ruimte om alle mensen van het nodige te voorzien. God hééft de aarde al vanaf het begin zeer rijk voorzien van alle gewassen, mineralen, stoffen en dieren om elk mens een goed leven te laten leiden. Alleen wij vertikken het om te delen, wij gooien liever tonnen en tonnen aan voedsel weg per jaar, nadat we er eerst veel te veel van gegeten hebben, dan dat we het voedsel daadwerkelijk verdelen onder alle mensen. Wij buiten liever arme mensen en ook kinderen uit zodat wij goedkope kleding hebben, dan dat wij werkelijk hen helpen een toekomst op te bouwen en onderwijs te krijgen. En hoewel we meer dan voldoende geld hebben om bijvoorbeeld Aids de wereld uit te helpen, spenderen we het geld liever aan de zoveelste dure oorlog voor onze handelsbelangen. Dat zijn ónze keuzes, niet die van God.

De schepping is precies goed zoals zij nu is. Zij herbergt alles wat wij nodig hebben, zelfs nog zodanig dat we het ook materieel gezien helemaal niet slecht hoeven te hebben. En zij is er precies op gebouwd om ons liefde en kleinheid te leren, zodat we ons enkel afhankelijk weten van God en van elkaar. Wij zijn naakt, de kleinste bacterie kan ons al vellen en de sleutel tot Gods liefde is niet enkel die naaktheid te aanvaarden, maar haar lief te hebben, zodat niets ons meer kan scheiden van het echte geluk, van Christus. Daar heb je echt geen vette bankrekening, mooi huis of overvloedig eten voor nodig. En je hebt daar zelfs geen onmiddelijke genezing van je ziekte voor nodig, hoe goed het ook is als iemand geneest. Materiële welvaart is er dus al voldoende; het is de geestelijke welvaart waar we naar mogen reiken, zodat we ook leren wat liefhebben is en wat goed is.

[Sanne69 28]

Ik heb een poos lang van dichtbij mensen meegemaakt die met heel hun hart geloofden dat God altijd geneest, als je de juiste 'methode' maar toepast (ziekte aanspreken, bestraffen en wegsturen in Jezus' naam) en als je genoeg geloof hebt. Ik ben weleens met deze mensen in discussie gegaan, maar tegen mij werd steeds gezegd dat ik 'nog niet zover was' en dat ik niet genoeg geloofde.

In de Bijbel vinden we het voorbeeld van Paulus; iemand met een groot geloof. Hij had "een doorn in het vlees". - Zie 2 Korinthiërs 12:7-10. Er staat niet bij wat dit nu precies betekende, maar het zou heel goed kunnen dat hij het hier over een of andere lichamelijke kwaal had. Uit verschillende teksten kun je opmaken dat hij in ieder geval ernstige oogproblemen had. (zie Galaten 4:15 en 6:11). Maar goed, wat het ook was, hij had tot drie maal toe gebeden of deze "doorn in het vlees" weggenomen zou worden. Maar God deed dat niet. Dit lag niet aan Paulus geloof of zijn manier van bidden.

Zoals hierboven ook al is aangehaald, kunnen we zelf bepaalde ziekten voorkomen door bijvoorbeeld niet te roken. Leven volgens Bijbelse principes komt onze gezondheid sowieso ten goede. Maar we kunnen bijvoorbeeld erfelijk belast zijn met een ongeneeslijke ziekte. Daar kunnen we zelf niets aan doen. Dan zullen we daar ons hele leven mee moeten dealen. Dat wil niet zeggen dat het God koud laat. Want uit de tekst in Korinthiërs leren we dat God zijn kracht duidelijk wilde maken in Paulus zwakke situatie. Gods kracht "openbaart zich ten volle in zwakheid". Hij zal ons zeker de kracht geven om het te dragen.

[Lawrencelot 0]

Ik ga ook veel met mensen om die geloven dat God altijd iedereen geneest, en nog meer vergelijkbare dingen. Zelf vind ik dit een moeilijke kwestie, want de realiteit laat vaak iets anders zien. Maar als er iets is dat ik heb geleerd, is het dat je moet oppassen met wat je nou ziet als realiteit. Zijn de dingen die je met eigen ogen ziet realiteit? De dingen die andere christenen / niet-christenen zeggen? De dingen die de bijbel zegt? Soms kan het antwoord op alledrie geen 'ja' zijn, dus wat kies je dan?

De mensen die ik ken die verkondigen wat sommigen een welvaartsevangelie noemen, daarvan geloof ik in ieder geval dat ze geen kwaad in de zin hebben en ook geen dwaalleer verkondigen, maar meer op zoek zijn naar hoe ze om kunnen gaan met bijbelteksten als 'vraagt en u zult ontvangen' en de uitwerking daarvan in ons leven. Uiteraard zullen er helaas ook genoeg misleiders zijn, maar wat ik vaak zie is een oprecht verlangen om meer van Gods wil in de hemel ook op aarde te zien.

Dat gezegd hebbende, als je mensen tegenkomt die zeggen dat je meer geloof nodig hebt of nog niet klaar bent, of achter een bepaalde 'methode' staan, zou ik daar inderdaad uit de buurt blijven. Het is Jezus die genezing brengt en God die ons zegent, niet een methode, een dominee, of je mate van geloof.

[Skippy 0]

Ik ga ook veel met mensen om die geloven dat God altijd iedereen geneest, en nog meer vergelijkbare dingen. Zelf vind ik dit een moeilijke kwestie, want de realiteit laat vaak iets anders zien. Maar als er iets is dat ik heb geleerd, is het dat je moet oppassen met wat je nou ziet als realiteit. Zijn de dingen die je met eigen ogen ziet realiteit? De dingen die andere christenen / niet-christenen zeggen? De dingen die de bijbel zegt? Soms kan het antwoord op alledrie geen 'ja' zijn, dus wat kies je dan?

De mensen die ik ken die verkondigen wat sommigen een welvaartsevangelie noemen, daarvan geloof ik in ieder geval dat ze geen kwaad in de zin hebben en ook geen dwaalleer verkondigen, maar meer op zoek zijn naar hoe ze om kunnen gaan met bijbelteksten als 'vraagt en u zult ontvangen' en de uitwerking daarvan in ons leven. Uiteraard zullen er helaas ook genoeg misleiders zijn, maar wat ik vaak zie is een oprecht verlangen om meer van Gods wil in de hemel ook op aarde te zien.

Dat gezegd hebbende, als je mensen tegenkomt die zeggen dat je meer geloof nodig hebt of nog niet klaar bent, of achter een bepaalde 'methode' staan, zou ik daar inderdaad uit de buurt blijven. Het is Jezus die genezing brengt en God die ons zegent, niet een methode, een dominee, of je mate van geloof.

Het gaat misschien wel niet om de vraag of de mensen die het welvaartsevangelie kwaad in de zin hebben, maar of ze kwaad veroorzaken. En op dat laatste is mijn antwoord 'ja': ik heb een hoop aardige en oprechte mensen gezien die kwaad berokkenden door die dwaalleer.

[-Paulien 0]

Ik denk ook niet dat mensen die deze leer hebben, niet oprecht zijn.

Die mensen over wie ik het heb, wilden echt oprecht geloven en dachten juist dat het heel erg mooi was om zoveel geloof te hebben en je 'rechten als Koningskind te claimen.' Maar wat moet je met teksten als: 'vraag het in mijn naam en je zult het ontvangen?' Want dat soort teksten kreeg ik naar mijn hoofd geslingerd. Hoe zit dat dan? Ik geloof dat God je geeft wat je nodig hebt en niet per se iets wat wij willen. Wat we willen is toch ook vaak in strijd met wat de Heilige Geest wil?

De zin: 'ik BEN een nieuwe schepping' kreeg ik ook vaak te horen. Oftewel (de uitleg kwam daarna): 'ik hoef niet meer te lijden, want Jezus is aan het kruis gegaan en door Hem ben ik een nieuwe schepping!' Naar mijn idee uit zijn verband gerukt, maar hoe zit het dan wél?

[Thorgrem 430]

Het welvaartsevangelie of succesevangelie. Ik heb het idee dat dit steeds meer in opkomst is, met name in de evangelische/charismatische kerken.

Ik heb eigenlijk de indruk (als buitenstaander, en het interesseert me ook niet echt) dat het welvaartsevangelie zijn hoogtijdagen eigenlijk al wel gehad heeft. Ook binnen evangelicale geloofsgemeenschappen volgens mij. Ik heb de indruk dat die door de jaren heen ook een wat stabielere basis kunnen geven.

Dat het welvaartsevangelie (volgens mij) zijn langste tijd heeft gehad ligt erin dat het eigenlijk een one trick pony is. En op een gegeven moment heb je het trucje wel gezien en het trucje bijkt niet te werken.

[Skippy 0]

Volgens mij is het nog steeds hip.

Het welvaartsevangelie in pure vorm (God zorgt ervoor dat je rijk bent!) kom ik inderdaad niet veel tegen. Ik heb sowieso het idee dat die focus op geld in Amerika veel meer aanspreekt dat hier in Nederland.

Maar vormen van welvaartsevangelie, die kom ik nog steeds veel tegen. Bijvoorbeeld het idee dat God iedereen wel zal genezen, dat hoor ik bedroevend vaak. En dan heb je ook nog een hoop mensen die een bijna-welvaartsevangelie aanhangen. Die zeggen misschien niet letterlijk dat iedereen kan genezen, misschien geven ze zelfs toe dat af en toe mensen niet zullen genezen. Maar ze geven geen aandacht aan de niet-genezingsgevallen. En in plaats van dat ze geloven dat het bijzonder is als je een wonder meemaakt, geloven ze dat het een uitzondering is als je geen wonderen meemaakt. Ze wekken de indruk dat je iets verkeerds doet als je niet geneest.

Voorbeelden:

- Jong & Vrij

- David Sorensen en zijn Real Life letter

- Jan Zijlstra

- Herman Boon

- De Doorbrekers

- De Deur

- TRIN

- Willem Ouweneel

- En nog een heleboel voorbeelden die wat minder bekend zijn.

[-Paulien 0]

Ik heb eigenlijk de indruk (als buitenstaander, en het interesseert me ook niet echt) dat het welvaartsevangelie zijn hoogtijdagen eigenlijk al wel gehad heeft. Ook binnen evangelicale geloofsgemeenschappen volgens mij. Ik heb de indruk dat die door de jaren heen ook een wat stabielere basis kunnen geven.

Ik weet ook eigenlijk niet of het in opkomst is, maar ik denk dat mijn beeld subjectief was, gezien het feit dat ik er zo mee bestookt ben geweest. Waaruit maak jij op dat het zijn hoogtijdagen heeft gehad? En wanneer zijn die hoogtijdagen dan geweest (als je het nog weet.)

[-Paulien 0]

Voorbeelden:

- Jong & Vrij

- David Sorensen en zijn Real Life letter

- Jan Zijlstra

- Herman Boon

- De Doorbrekers

- De Deur

- TRIN

- Willem Ouweneel

- En nog een heleboel voorbeelden die wat minder bekend zijn.

Waarom denk je dat Willem Ouweneel tot dit rijtje behoort?

[Skippy 0]

Voorbeelden:

- Jong & Vrij

- David Sorensen en zijn Real Life letter

- Jan Zijlstra

- Herman Boon

- De Doorbrekers

- De Deur

- TRIN

- Willem Ouweneel

- En nog een heleboel voorbeelden die wat minder bekend zijn.

Waarom denk je dat Willem Ouweneel tot dit rijtje behoort?

Ten eerste, omdat hij recent nog nauw heeft samengewerkt heeft met TRIN en Jan Zijlstra. Ten tweede, omdat hij zelf beweert dat een heleboel meer mensen zouden genezen als ze dingen maar iets anders zouden doen. Volgens Ouweneel moet je genezing "proclameren" in plaats van erom vragen (alsof bidden een soort toverformule is; als je niet de juiste woorden gebruikt werkt het niet). Volgens hem keren veel mensen weer terug in hun rolstoel, omdat ze niet willen genezen (alsof er ook maar 1 persoon is die voor zijn lol in een rolstoel gaat zitten).

O ja, hij geeft toe dat er soms mensen zijn waarvan hij niet weet waarom ze niet genezen. Maar hij legt toch heel veel nadruk op al die genezingen die niet plaatsvinden omdat mensen het zelf niet goed zouden doen. Dat is in zijn ogen blijkbaar hoe je met zieke mensen moet omgaan: naast dat ze al lijden onder hun ziekte, moet je ze ook vooral laten twijfelen aan zichzelf en wat ze allemaal verkeerd doen (al zal hij net nooit zo letterlijk zeggen, natuurlijk).

Ouweneel heeft met zijn domme uitspraken wat mij betreft zeker een plaatsje in dit rijtje verdient.

[-Paulien 0]

Voorbeelden:

- Jong & Vrij

- David Sorensen en zijn Real Life letter

- Jan Zijlstra

- Herman Boon

- De Doorbrekers

- De Deur

- TRIN

- Willem Ouweneel

- En nog een heleboel voorbeelden die wat minder bekend zijn.

Waarom denk je dat Willem Ouweneel tot dit rijtje behoort?

Ten eerste, omdat hij recent nog nauw heeft samengewerkt heeft met TRIN en Jan Zijlstra. Ten tweede, omdat hij zelf beweert dat een heleboel meer mensen zouden genezen als ze dingen maar iets anders zouden doen. Volgens Ouweneel moet je genezing "proclameren" in plaats van erom vragen (alsof bidden een soort toverformule is; als je niet de juiste woorden gebruikt werkt het niet). Volgens hem keren veel mensen weer terug in hun rolstoel, omdat ze niet willen genezen (alsof er ook maar 1 persoon is die voor zijn lol in een rolstoel gaat zitten).

Ouweneel heeft met zijn domme uitspraken wat mij betreft zeker een plaatsje in dit rijtje verdient.

Oké, hiervan was ik nog niet op de hoogte. Ik dacht dat Ouweneel wat 'realistischer' keek naar genezingen. Dat verhaal dat je genezing moet proclameren komt me ook wel bekend voor. Niet vragen: 'wilt u die persoon genezen', want een koningskind mag het recht op genezing toch claimen? Jammer dat die zich hier toch (gedeeltelijk) bij aansluit.

[henkjan37 0]

een oprechte vraag van mij:

Hoe denken 'normale' protestanten dan over rijk worden? Is dat goed of slecht. Een beloning door God of door de duivel?

Vanuit de Weber-these, zou je wellicht bij het reguliere calvinisme/lutheranisme ook al een soort welvaartsevangelie kunnen zien.

[gewoon Paul 8]

Wat versta je, henkjan37(welkom overigens!), onder 'normale' protestanten?

Verder, ik kom in deze discussie alleen tegen dat de dicipelen arm waren. Ongetwijfeld, dat waren ze. Maar ik hoor niemand over bijvoorbeeld Abraham, Job en Salomo, die wel rijk waren, en en ook God welgevallig waren. Als God hen rijk maakte, waarom zou Hij ons dan niet rijk willen maken?

De manier waarop God ons rijk maakt is in mijn ogen overigens niet dat wij op ons luie gat kunnen gaan zitten en God geeft het ons wel. Nee, God heeft dingen in ons gestopt, ons bepaalde eigenschappen en talenten gegeven. Ik mag dan toch aannemen dat we het waard zijn die ook te gebruiken? Ik wil hiermee overigens niet zeggen we daarmee onze talenten die we al kennen 100% in moeten zetten, het leven is meer als alleen je talenten gebruiken(klinkt overigens ook zo standaard binnen het welvaartsevangelie, of vergis ik me daarin en hoort het bij een andere stroming?).

Mijn voorganger heeft niet zo gek lang geleden enkele dingen hierover gezegd. ik ga ze eens opzoeken, jullie horen later meer.

[MysticNetherlands 298]

De apostelen waren geen millionairs maar allemaal arm.

Is dat zo?

[Robert Frans 1.542]

Wat versta je, henkjan37(welkom overigens!), onder 'normale' protestanten?

Verder, ik kom in deze discussie alleen tegen dat de dicipelen arm waren. Ongetwijfeld, dat waren ze. Maar ik hoor niemand over bijvoorbeeld Abraham, Job en Salomo, die wel rijk waren, en en ook God welgevallig waren. Als God hen rijk maakte, waarom zou Hij ons dan niet rijk willen maken?

De beschreven rijkdom van Abraham, Job en Salomo zijn enkel heenwijzingen naar de echte rijkdom die God ons overvloedig wil geven. Net zoals Jezus' wonderen ook tekenen waren die heenwezen naar de echte opwekkingen uit de dood en de echte genezingen die God in de ziel en zo in de hele mens bewerkt. Materiële rijkdom kan daaraan bijdragen als je werkelijk vrijgevig en zo van zegen kunt zijn voor je naasten, maar kan daar ook afbreuk aan doen. Voor de gemiddelde gelovige is het echter beter om sober en gematigd te leven, in dankbaarheid voor al het goede dat hij ontvangt en in het vertrouwen dat God alle kwaad ten goede keert of zal keren.

God geeft ons alleen hetgeen dat ons dichter tot Hem brengt en wel overvloedig. Voor sommigen kan dat rijkdom zijn, voor anderen armoede. Voor sommigen kan dat fysieke genezing zijn, voor anderen berusting in het lijden. Wat Hij echter ook geeft, Hij vraagt wel je gehele toewijding aan Hem en zal dan ook niets geven waar geen offer vanuit jouw zijde aan verbonden is. Geen offer natuurlijk om kwijtschelding te krijgen van zonden, maar wel om je meer aan Hem te hechten, om zelfbeheersing te leren en om je te verbinden met het ene Offer.