Waar komt kwaad/Satan vandaan

[Flash Gordon 274]

Gesproken als een zuivere protestant

[Thorgrem 430]

Gesproken als een zuivere protestant

Deels klinkt het verhaal mij als geschiedkundige incorrect (laat ik het leuk verpakken ) in de oren.

2 voorbeelden uit het verhaal van Maria K:

Het Christendom heeft als enige basis de Thora en de Bijbel.

Het is uitgebouwd door apostelen, maar steeds met als basis de Bijbel.

Geschiedkundig (met de inachtneming van de chronologische volgorde van tijd zoals die is in de schepping waarin wij leven) lijkt me dit pure nonsens.

De bijbel bestond namelijk niet aan het begin van het christendom. De verzameling boeken die wij nu bijbel noemen is een product van het christendom. Het christendom is geen product van de bijbel.

Want die Bijbel, en zijn uitleggers door de eeuwen heen, zijn je enige bron.

Het spijt me zeer maar ik vind dit bijna (of eigenlijk helemaal) godslastering. Je zet God (de Heilige Geest) compleet buitenspel en je probeert God te vangen binnen de voor en achterkant van de bijbel.

Aanvullingen zijn gewenst, maar dit zijn de 2 zaken die mij het meest in het oog springen.

[Robert Frans 1.653]

Ze negeeert ook nogal een grote, zekere kerk, waar de meerderheid van de christenen naar luistert en die, op basis van zowel de Schrift als de Traditie, de christelijke leer overlevert en uitkristalliseert. Bij monde van de bisschoppen, in het bijzonder de bisschop van Rome, maar ook bij monde van vele, vele heiligen die toen en nu mensen inspireerden en onderwezen.

Deze Kerk was er eerder dan de Schrift. Zij was er zelfs al voordat Christus het Offer bracht en uit de dood verrees, voordat het evangelie daadwerkelijk verkondigd en overgeleverd werd.

En zowel de Kerk als de Schrift als de Traditio als het gelovig leven is ten diepste gefundeerd op het Allerheiligst Sacrament, ofwel de eucharistie, het Offer van Christus.

[Gilgamesh 0]

De bijbel bestond namelijk niet aan het begin van het christendom. De verzameling boeken die wij nu bijbel noemen is een product van het christendom. Het christendom is geen product van de bijbel.

Inderdaad lag de canon eeuwenlang niet vast.

[Maria K. 51]

Gesproken als een zuivere protestant

Iig. zo opgevoed en met de kennis van.... .

Dan nu even voor de RK mensen:

Even goed lezen waar ik op antwoord.

Alleen een bepaald soort christen een bepaald soort atheist spreekt te pas en te onpas over 'de Bijbel is waar of onwaar, punt'.

Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen de verschillende Bijbelgelovigen.

Wat is er mis met wat ik schreef?:

Want die Bijbel, en zijn uitleggers door de eeuwen heen, zijn je enige bron.

Sola scriptura voor de orthodox protestanten, maar zeker ook de uitleggers voor protestant en de apostolische tradities voor RK gelovigen.

Mijn vraag aan degenen die reageerden:

Als jullie vinden, dat ik dit niet goed heb verwoord, dan zou ik graag horen, waar jullie je bronnen dan vandaan halen.

En niet alleen aankomen met de HG. voor ieder persoonlijk, want die is multi-interpretabel bij ons "klootjesvolk"

- wat voor bronnen jullie anders en meer hebben dan de Bijbel en zijn uitleggers door de eeuwen heen, waar je jezelf aan kunt houden voor je eigen persoon.

Je leest het goed.

Niet de officiële Leer nu eens een keer, maar jullie persoonlijk.

Wat is de bron voor jullie persoonlijke geloof? Waaraan hebben jullie houvast bij twijfels?

- Is dat wat je je leven lang hebt gehoord en hebt aangenomen van je herders en leraren?

Verwoord in de Dordse leerregels voor de protestanten in Nederland en de beschrijvingen van de apostolische tradities voor het Rooms Katholieke deel van de gelovigen.

- Of is dat persoonlijk onderzoek en wat zijn dan je bronnen?

De volgende vraag is dan hoe dat voor jullie persoonlijk is, als je mensen tegenkomt, die twijfelen aan die bronnen en hun eigen invullingen daarbij voegen of voor in de plaats zetten?

- dus hoe jullie denken over mensen, die de woorden daarin beschreven worden maar moeilijk kunnen geloven en hun eigen interpretaties volgen.

En dat zowel voor de protestanten als voor de RK gelovigen.

Want daar gaat het nl. om bij het beantwoorden van mijn reactie op de woorden vn MN.

------------- Dan zou ik graag willen dat woorden als "godslasterlijk" achterwege blijven, want dat is het woord van de één tegen het woord van de ander en dat leidt alleen maar tot dualisme en polarisaties.

[Maria K. 51]

Deze Kerk was er eerder dan de Schrift. Zij was er zelfs al voordat Christus het Offer bracht en uit de dood verrees, voordat het evangelie daadwerkelijk verkondigd en overgeleverd werd.

Mag ik opmerken dat dit je wel erg ongeloofwaardig maakt.

En in volledige tegenspraak met wat je daarna schrijft?

En zowel de Kerk als de Schrift als de Traditio als het gelovig leven is ten diepste gefundeerd op het Allerheiligst Sacrament, ofwel de eucharistie, het Offer van Christus

[MysticNetherlands 298]

Ik heb het niet over het OT, ik heb het over Genesis. Geef eens een vers waarin Jezus Adam niet letterlijk nam.

Zucht.

[Thorgrem 430]

Maria K, ik denk dat mijn twee voorbeelden die ik aanhaalde en de reactie die ik daarop gaf duidelijk genoeg waren. Voor zowel katholieken alsook protestanten.

[Maria K. 51]

Ik zie geen antwoorden op hetgeen waar het om gaat.

Het antwoord dat je nu geeft toont alleen een niet lezen, wat ik schreef en/of onbegrip over de vraagstelling.

- Is dat wat je je leven lang hebt gehoord en hebt aangenomen van je herders en leraren?

Verwoord in de Dordse leerregels voor de protestanten in Nederland en de beschrijvingen van de apostolische tradities voor het Rooms Katholieke deel van de gelovigen.

- Of is dat persoonlijk onderzoek en wat zijn dan je bronnen?

- dus hoe jullie denken over mensen, die de woorden daarin beschreven worden maar moeilijk kunnen geloven en hun eigen interpretaties volgen.

En dat zowel voor de protestanten als voor de RK gelovigen.

Als het te moeilijk is of te persoonlijk wordt, hoef je geen antwoord te geven.

[Thorgrem 430]

Het is eerder een gebrek aan intellectuele uitdaging en logica wat het lastig maakt. Niet mijn soort geloof en/of christendom.

[Maria K. 51]

Dat is ook een antwoord.

Dan kan ik het ook bekijken zoals ik wil.

De theorie lijkt interessanter dan de praktijk van alle dag.

[Robert Frans 1.653]

Mag ik opmerken dat dit je wel erg ongeloofwaardig maakt.

Dat mag. Maar de Kerk ontstond al toen Jezus bij het laatste Avondmaal de eucharistie instelde en de apostelen de opdracht gaf dit te blijven doen tot zijn gedachtenis. Zo werd het priesterschap en ook het gebod van de naastenliefde (tijdens de voetwassing) ingesteld. Samen met het gebed vormen de sacramenten en de naastenliefde de fundamenten van de Kerk en zo het katholieke geloof.

En in volledige tegenspraak met wat je daarna schrijft?

Niet in tegenspraak dus, want het fundament van de katholieke kerk is dus het Heilig Sacrament, de eucharistie, waar alle andere sacramenten ook hun bestaansrecht aan ontlenen. Want het fundament is niet een of ander boek, of een of andere overlevering, hoe essentieel Schrift en Traditie ook mogen zijn. Het fundament is de gemeenschap met de levende en verrezen Christus. Wie Christus ten diepste leert kennen en beminnen, ook fysiek dus, leert zo ook de Kerk kennen en beminnen en andersom.

[kazak 0]

Theologisch onhoudbaar, maar oppervlakkig lijkt het de vraag van het kwaad mooi op te lossen.

Inderdaad is het om het antwoord over de vraag omtrent het kwaad een meer wenselijke wending te geven dan dat het "gewoon bestaat" omdat God "het zo wil/toestaat".

Goed en kwaad bestaan nu eenmaal bij de gratie van elkaar.

Als je "goed' wil krijg je er "kwaad" gratis bij.

Goed werd pas als goed benoemd sinds het kwade werd geoordeeld en benoemd.

Dat het een bedoeling heeft "ter leringhe" is nog nooit zo vaak verkondigd als sinds mensen zelf meer gingen nadenken over hun "godsbeeld".

Sinds God niet meer een strenge doch rechtvaardige God is maar een liefdevolle, die alle kwaad wel weg zou willen vegen in een handomdraai, maar er toch blijkbaar een bedoeling mee heeft, omdat Hij het gewoon laat bestaan.

Dat is voor de meeste bewust gelovigen tenslotte onverteerbaar.

Het oude "Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk" voldoet niet meer en men wil het kunnen begrijpen.

Een antwoord op het waarom.

Dan kun je gaan gissen en raden en er filosofieën uit andere levensbeschouwingen bij gaan halen en kom je vanzelf bij die levensbeschouwingen die ons miezerige aardse leventje zien als een leerschool voor een volgend.........

Zoals, in dit geval, overduidelijk ook de theosofie doet.

De theosofie wordt door de christelijke kerk afgewezen, maar meerdere dingen erin zijn zo aantrekkelijk om je oude geloof vast te kunnen houden, dat veel ervan verweven begint te raken binnen het geloof van velen.

Hoi Maria K,

Inderdaad is het om het antwoord over de vraag omtrent het kwaad een meer wenselijke wending te geven dan dat het "gewoon bestaat" omdat God "het zo wil/toestaat".

Het kwaad hebben wij zelf veroorzaakt in de Hof van Eden. Daar hebben wij "Allen met Adam en Eva gegeten van de vrucht van de boom van GOED en KWAAD. ( GEN:3.)

Deze constatering lijkt mij voldoende om te weten hoe het KWAAD in deze wereld gekomen is.

Een vr. groet.

[MysticNetherlands 298]

Het is de boom van KENNIS van goed en kwaad.

[Flash Gordon 274]

Het is de boom van KENNIS van goed en kwaad.

En juist dat maakt deze mythologie zo boeiend. Maar zoals met alle mythologie: ze geeft betekenis, maar geen verklaring

[Flash Gordon 274]

Overigens, Maria K, ik vind wat je zegt niet godslasterlijk. Ik vind de toonzetting "als het te moeilijk is zwijg maar" wel begrijpelijk in de context van de reacties die je krijgt, maar niet erg uitnodigend tot gesprek. Wie anders denkt dan jij wordt feitelijk de mond gesnoerd. Wat niet past in jouw beeld is kennelijk onzin.

Mag van mij natuurlijk, ik ga daar niet over. Maar ik heb persoonlijk geen zin in dat soort gesprekken. En dat vind ik jammer, want lis hiervan vind ik je reacties en bijdragen op dit forum met afstand de interessantste en inhoudelijk boeiendste

[MysticNetherlands 298]

Het is de boom van KENNIS van goed en kwaad.

En juist dat maakt deze mythologie zo boeiend. Maar zoals met alle mythologie: ze geeft betekenis, maar geen verklaring

Eens.

[MysticNetherlands 298]

vind ik je reacties en bijdragen op dit forum met afstand de interessantste en inhoudelijk boeiendste

Eens!

[Maria K. 51]

Overigens, Maria K, ik vind wat je zegt niet godslasterlijk. Ik vind de toonzetting "als het te moeilijk is zwijg maar" wel begrijpelijk in de context van de reacties die je krijgt, .

Deze bewoording heb ik toch echt niet geschreven......en ook niet zo bedoeld.

Het was voor mij puur een to the point reageren op de eerste reactie, die ik niet zo kon waarderen, maar die ik zuiver verstandelijk wilde behandelen.

Ik weet, dat ik vrij direct kan zijn, als er naar mijn idee niet ingegaan wordt op wat ik schrijf, dus in dit geval te persoonlijk kan worden voor mensen om op een forum te schrijven.

Daarom:

Als het te moeilijk is of te persoonlijk wordt, hoef je geen antwoord te geven.

Zuiver bedoeld als tegemoetkoming en begrip.

Als dat verkeerd is overgekomen dan spijt me dat.

......maar niet erg uitnodigend tot gesprek

De uitnodiging lag er al, dacht ik.

viewtopic.php?p=1162727#p1162727

Dit was meer om aan te geven dat ik de eerste reactie niet zo aan vond sluiten bij mijn bericht en een vraag om bij de punten te blijven, die ik had geschreven.

Wat niet past in jouw beeld is kennelijk onzin.

Jammer dat jij het zo ziet, maar dit waren toch echt niet mijn woorden:

Geschiedkundig (met de inachtneming van de chronologische volgorde van tijd zoals die is in de schepping waarin wij leven) lijkt me dit pure nonsens.

Het spijt me altijd weer, als via dit medium verkeerd begrip moet leiden tot tweespalt.

Dat wil ik dan ook graag uitpraten.

Maar dat lukt niet altijd.

De bedoeling van het antwoord, wat ik kreeg was trouwens niet mis te verstaan.

Het is eerder een gebrek aan intellectuele uitdaging en logica wat het lastig maakt

Dat was pas het einde van het gesprek.

[Maria K. 51]

@ MysticNetherlands en Flash Gordon

Dank.

Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is en we zijn allemaal mensen met vaak verschillende inzichten.

We hoeven het niet altijd eens te zijn.

Dan leer je nooit meer bij.

Maar intellectuele eerlijkheid is wel voorwaarde voor zindelijke gedachten wisselingen.

En die doen me altijd weer plezier.

[Flash Gordon 274]

Dank voor je opheldering!

Het is me nu te laat voor een doordachte reactie, maar die volgt nog

[MysticNetherlands 298]

Men kan zich afvragen waarom het leed de dieren treft. Want dragen geen schuld aan de daden van de mensen en toch treft een gewelddadige, pijnlijke dood hen zeer vaak. Dat was zelfs al zo lang voor er mensen waren.

Vooralsnog blijft de in bovenstaande tekst opgesloten vraag onbeantwoord... Leed was er al voor de huidige mens op t toneel verscheen. Wel denk ik dat leed pas op extreme en grootschalige wijze werd bewerkstelligd toe de moderne mens de smaak te pakken kreeg, maar toch...

Anyone?

[Maria K. 51]

Lijden is vaak de voorbode van de dood.

Zowel bij dieren als bij mensen.

De dood is inherent aan het leven.

Gelukkig is het bewust de ander pijn doen altijd nog een uitzondering, maar wij krijgen het via nieuws van heel wereld elke dag weer binnen.

Onbewust en ongewild gebeurt het alsnog veel vaker.

Wat veroorzaken van leed bij andere levende wezens betreft, ook andere soorten.

Een bewustzijn waarin empathie mogelijk is voor anderen is het laatste ontwikkeld bij hogere diersoorten en mensen.

Sommigen lijken wat dat betreft nog in hun oerschoenen te staan.

[MysticNetherlands 298]

Lijden is vaak de voorbode van de dood.

Zowel bij dieren als bij mensen.

De dood is inherent aan het leven.

Was voor veel lijdenden het lijden maar de voorbode van de dood. Ik bedoel, als t lijden begint bij de dag van je geboorte en je pas na jaren sterft? Kun je dan nog van voorbode spreken?

Verder was ik vooral op zoek naar een 'christelijk' antwoord Ik heb nl nog nooit een goed christelijk antwoord gekregen op 'waarom is er leed'.

Gelukkig is het bewust de ander pijn doen altijd nog een uitzondering, maar wij krijgen het via nieuws van heel wereld elke dag weer binnen.

Onbewust en ongewild gebeurt het alsnog veel vaker.

Das een nogal versimpelde en onbewijsbare stelling.

Wat veroorzaken van leed bij andere levende wezens betreft, ook andere soorten.

Een bewustzijn waarin empathie mogelijk is voor anderen is het laatste ontwikkeld bij hogere diersoorten en mensen.

Sommigen lijken wat dat betreft nog in hun oerschoenen te staan.

Inderdaad. Daarom kan ik ook niet wachten op Gods Koninkrijk. Of t einde van de huidige mensheid. Wat eigenlijk hetzelfde is. Denk ik.

[Flash Gordon 274]

Gesproken als een zuivere protestant

Iig. zo opgevoed en met de kennis van.... .

we worden allemaal bepaald door onze opvoeding.

Mijn vraag aan degenen die reageerden:

Als jullie vinden, dat ik dit niet goed heb verwoord, dan zou ik graag horen, waar jullie je bronnen dan vandaan halen.

En niet alleen aankomen met de HG. voor ieder persoonlijk, want die is multi-interpretabel bij ons "klootjesvolk"

- wat voor bronnen jullie anders en meer hebben dan de Bijbel en zijn uitleggers door de eeuwen heen, waar je jezelf aan kunt houden voor je eigen persoon.

Je leest het goed.

Niet de officiële Leer nu eens een keer, maar jullie persoonlijk.

Wat is de bron voor jullie persoonlijke geloof? Waaraan hebben jullie houvast bij twijfels?

- Is dat wat je je leven lang hebt gehoord en hebt aangenomen van je herders en leraren?

Verwoord in de Dordse leerregels voor de protestanten in Nederland en de beschrijvingen van de apostolische tradities voor het Rooms Katholieke deel van de gelovigen.

- Of is dat persoonlijk onderzoek en wat zijn dan je bronnen?

Ik schreef elders al dat geloof/religie volgens mij verschillende domeinen bedient:

1 "verklaringen voor de wereld om ons heen",

2 normen voor het dagelijks leven

3 bevrediging van spirituele behoeftes

Ik ben opgevoed als sceptisch atheïst, ben voorzien van een beta-verstand, en heb geleerd iedere "waarheid" die je op gezag moet aannemen te wantrouwen als zure melk. Kortom, optie 1 is voor mij nooit relevant geweest en zal het ook nooit worden. Het idee dat je uit de Bijbel, de Koran, de sprookjes van moeder de gans of de doorvertelde verhalen over hoe Enkai de mensen hun vee gaf, iets kan leren over de fysieke wereld om ons heen vind ik eerlijk gezegd wat kinderlijk. Alle respect voor mensen die hele discussies voeren over of de zondvloed echt gebeurd is, en hoe de botten van ankylosaurus die gevonden zijn daar nu precies inpassen. Maar ik vind het precies even relevant als de discussie of je honderd jaar kan slapen door je aan een spinnenwiel te prikken.

Ook de tweede functie van religie is voor mij niet relevant. Ik heb van mijn ouders normen geleerd, en waarden, die in christelijke context vast wel gebloeid hebben en wellicht daar ook hun ontstaansgrond hebben, maar ik vermoed dat ze universeler zijn dan dat. Wat ik echter nooit heb geleerd is "gedraag je zo, anders wordt God boos" of enige variant daar op. Ik heb de Kantiaanse regel geleerd: "gedraag je zoals je zou willen dat ook anderen zich gedragen", en verder: geef geen onnodige overlast en laat je niet beperken door wat mensen vinden.

Ik ben door mijn ouders wat je kan noemen "met kunst opgevoed". Wij leerden bijvoorbeeld de verhalen uit de Bijbel, evenzeer als de verhalen uit Germaanse mythologie en uit Griek/Romeinse mythologie, en de westerse geschiedenis omdat je dat nodig hebt om pakweg 99% van de Europese schilderkunst, poëzie, literatuur en architectuur te begrijpen. Ik ben vanaf ongeveer mijn 10e ook geïnteresseerd geraakt in de katholieke liturgie en rituelen. Dat heeft zich in de loop van de jaren ontwikkeld, en me gebracht op een punt dat je praktisch "katholiek gelovig" kan noemen.

Het is voor mij geen enkel probleem de wereld door een naturalistische/materialistische bril te bekijken en toch mij te verbinden aan een religie. Maar ik zie donders goed in dat het een keuze is voor een mythologisch systeem dat niets verklaart, niets openbaart in strikte zin. Het is een kunstzinnige uiting, een muzische vorm om zaken in te communiceren die eerder tot het domein van de menselijke "software" behoren dan tot de "hardware" enerzijds en de metafysica anderzijds.

Lastig goed te communiceren merk ik, en teruglezend zie ik dat ik ernstig tekort schiet. Maar goed, eerst maar eens zien of dit een beetje over komt, aanvullen kan altijd nog.

De volgende vraag is dan hoe dat voor jullie persoonlijk is, als je mensen tegenkomt, die twijfelen aan die bronnen en hun eigen invullingen daarbij voegen of voor in de plaats zetten?

- dus hoe jullie denken over mensen, die de woorden daarin beschreven worden maar moeilijk kunnen geloven en hun eigen interpretaties volgen.

En dat zowel voor de protestanten als voor de RK gelovigen.

Voor mij maakt het niets uit wat anderen geloven. Ik "geloof" in de westerse wetenschap als zinnig methode om iets te begrijpen van de wereld om ons heen, maar als iemand gelooft dat ergens een godheid zit die alles in 6 dagen geschapen heeft, geen enkel probleem mee.

Ik geloof ook dat de combinatie van Bijbel en Katholieke leer een prima vocabulaire verschaffen om over heel veel zaken te communiceren. Maar als anderen dat niet zo ervaren, dan niet. Wil je dan met elkaar communiceren, dan zal je samen op zoek moeten naar gemeenschappelijke taal.

Voor de zeldzame liefhebbers wordt mijn "geloof" werkelijk uitstekend beschreven in een aflevering van Star Trek (ja, ja, ik weet het), en wel "Darmok". Het illustreert voor mij heel goed hoe taal werkt, en hoe gedeelde collectieve "ervaringen" (mythologie, religie, kunst) een doorslaggevend fundament zijn onder taal.

Om in dat beeld door te denken: het boeit me niet of iemand gelooft dat Darmok en Jalad op Tanagra zijn geweest, of zelfs of ze bestaan hebben. Waar het om gaat is dat mensen die beiden snappen waar je naar verwijst, elkaar kunnen begrijpen.

Het katholieke geloof, waaronder de Bijbel, bieden een vrijwel onuitputtelijke bron van verhalen waarnaar verwezen kan worden om iets te communiceren.

Wat me wel soms frustreert is als mensen het je kwalijk nemen dat je zo denkt, je beschuldigen van leugenachtigheid omdat je op deze manier naar religie kijkt, of als mensen simpelweg oneerlijk zijn.