Waar komt kwaad/Satan vandaan

[Sanne69 28]

Ahh! Maar is precies wat Satan je wilt doen geloven, toch? Hij heeft je immers misleidt.

En wat geloof jij dan als het over Satan gaat?

Daar zal hij ook niet in geloven... Maar je gaat voorbij aan zijn vraag, die (volgens mij) tamelijk relevant is. Want wat is dan de grens die God aan dat Kwaad stelt - bezien in het licht van het feit dat Hij zelfs zijn eigen Zoon aan het kruis laat spijkeren??!!

Dan wordt dat Kwaad wel erg "gruwelijk pijnlijk lang" gedoogd...!! En dat is (mogelijk) precies een van de moeiten die hij (in ieder geval heel veel mensen) heeft (hebben) met God: dat er nog zo veel Kwaad is...

Het is misschien wel de meest gestelde vraag: als er een liefdevolle God is, waarom is er dan zoveel ellende. Ik vind het in ieder geval een geruststelling dat God niet de veroorzaker van ellende is. Dat wordt soms wel eens geloofd; dat alles wat er gebeurt, dus ook het kwade, Gods wil is. In Jakobus 1:13 lees ik wat anders, namelijk dat God niet met het kwade beproeft.

Maar God laat het wel toe. En daar moet hij natuurlijk ook een reden voor hebben. In de hof van Eden ontstond er een strijdpunt tussen God en de duivel. De duivel beweerde namelijk dat de mens beter af is zonder God en wanneer ze zelf kan bepalen wat goed en kwaad is.

Nu had God Satan en Adam en Eva direct na de zonde kunnen vernietigen. Maar was er dan een antwoord gekomen op de vraag of de mens beter af is als ze zichzelf bestuurt? Er keken natuurlijk ook miljoenen engelen mee die ook nieuwsgierig waren naar het antwoord. De enige manier om antwoord te krijgen op de vraag is door de mens toe te laten zichzelf te besturen. De wereld kwam in Satans hand.

In de dagen van Job wierp Satan nog een strijdpunt op. In Job 1 en 2 kunnen we dat lezen. Hij beweerde dat mensen God alleen trouw blijven dienen als het hun voor de wind gaat. Als het slecht met ze gaat, zullen ze God vervloeken. Hij zei in feite dat God Jobs liefde had gekocht. In Job 2:4 betrok hij alle mensen bij deze bewering.

Ook op deze vraag kon alleen maar een antwoord komen als God het zou toelaten. Satan vroeg aan God of Hij moeilijkheden wilde veroorzaken. Dat deed hij niet. Wel stond hij Satan toe om Job te beproeven. En dat doet Satan bij een ieder van ons.

Ook Jezus is tot het uiterste beproefd. Toch is hij trouw gebleven. Hiermee liet hij zien dat Adam als volmaakt mens ook trouw had kunnen blijven.

Er zal ook een punt komen dat het voor de hele mensheid duidelijk is dat de mens niet in staat is zichzelf te besturen. God zal ingrijpen. Hij zal niet toelaten dat Satan en mensen de aarde in alle opzichten vernietigt. En dat is goed nieuws, maar ook ernstig nieuws. Psalm 37:9-11.

[Hendrik-NG 220]

Het is misschien wel de meest gestelde vraag: als er een liefdevolle God is, waarom is er dan zoveel ellende. Ik vind het in ieder geval een geruststelling dat God niet de veroorzaker van ellende is. Dat wordt soms wel eens geloofd; dat alles wat er gebeurt, dus ook het kwade, Gods wil is. In Jakobus 1:13 lees ik wat anders, namelijk dat God niet met het kwade beproeft.

Maar God laat het wel toe. En daar moet hij natuurlijk ook een reden voor hebben. In de hof van Eden ontstond er een strijdpunt tussen God en de duivel. De duivel beweerde namelijk dat de mens beter af is zonder God en wanneer ze zelf kan bepalen wat goed en kwaad is.

Nu had God Satan en Adam en Eva direct na de zonde kunnen vernietigen. Maar was er dan een antwoord gekomen op de vraag of de mens beter af is als ze zichzelf bestuurt? Er keken natuurlijk ook miljoenen engelen mee die ook nieuwsgierig waren naar het antwoord. De enige manier om antwoord te krijgen op de vraag is door de mens toe te laten zichzelf te besturen. De wereld kwam in Satans hand.

Ik mis in je verhaal nog het punt hoe Satan er toe had kunnen komen om (zie Gen 3) zijn "giftige suggesties" te uiten... Op grond waarvan kon/mocht hij dat doen?

Ik zie hier de twee opties die ik eerder al schetste:

- God made him do it... (ofwel: God Zelf is de schepper, niet alleen van het Goede, maar ook van het Kwaad)

- de gedachte aan "losbandigheid" kwam in de mens zélf op, maar hij "externaliseerde" die gedachte - gaf daarmee "macht" aan een (voornamelijk) zelfgecreëerde "god"... (dit alles al of niet gekoppeld aan de gedachte dat Satan, als Aanklager, een door God aangestelde figuur is - zie je hem (a) als "gevallen engel", dan roept dat allerlei nieuwe vragen op - maar, oké: de mens is ook "gevallen" - maar hij is dan de "zelfstandige macht" zoals je hem schetst; maar zie je hem ( als een "God gehoorzame engel met als taak om de mensheid te toetsen", dan ontstaan er vragen van een heel andere orde...)

Opties dus:

1) het Kwaad is ook afkomstig van God, net als het Goede...

2) hooguit de mogelijkheid "tot het Kwaad" komt van God - Hij laat zijn schepping (tot op zekere hoogte) "vrij", maar

- het Kwaad komt voort uit de mens - hij projecteert deze echter op de figuur Satan, die

a) dezelfde functie heeft als de Boom der Kennis: de mens te toetsen - de mens schrijft "zijn Boek van het Kwaad" helemaal op eigen titel... En slaat de plank mis voor wat betreft de rol van Satan bij dit alles...

een gevallen engel is, de macht hebbend om de mens te "verblinden en te verleiden" - de mens is, samen met Satan, de auteur van het Kwaad - dit alles ongeacht "de wil van God" bij dit alles...

(of 3): "All the world's a stage. And all the men and women merely players" - maar voor mij valt deze optie samen met de 1e...)

NB: de gedachte dat Satan een "gevallen engel" is komt niet uit de Schrift, maar uit de apocriefe/pseudepigrafische literatuur...

Optie 1 en 2b hebben een sterk "dualistisch" karakter, en ik betwijfel sterk of de Schrift dat wel leert (optie 1 volgens mij sowieso niet...) Maar die optie 2b heeft veel aanhangers...

Ik vind dat men daarmee Satan "té veel eer geeft"... En dat maakt de optie in mijn ogen verdacht...

[Sanne69 28]

Ik mis in je verhaal nog het punt hoe Satan er toe had kunnen komen om (zie Gen 3) zijn "giftige suggesties" te uiten... Op grond waarvan kon/mocht hij dat doen?

Dat zit hem in de manier waarop engelen en mensen gemaakt zijn. Het vermogen om te denken en te verlangen. Als je verlangt naar iets waar je geen recht op hebt, dan kun je jezelf corrigeren. Maar als je je gedachten er steeds bij stil laat staan en de begeerte gaat voeden als het ware, dan komt er waarschijnlijk een moment dat je voor de bijl gaat. Dit proces wordt beschreven in Jakobus 1:14,15.

Ook Satan ging verlangen naar iets wat hem niet toekwam, namelijk aanbidding.

Opties dus:

1) het Kwaad is ook afkomstig van God, net als het Goede...

Hoe zou dit te rijmen zijn met de gedachte in Jakobus 1:13: "Laat niemand, als hij verzocht wordt, zeggen; Ik word van Godswege verzocht. Want God kan door het kwade niet verzocht worden en Hijzelf brengt ook niemand in verzoeking".

Volgens deze tekst zou Satan niet een dienaar van God kunnen zijn die is aangesteld om mensen te toetsen of verzoeken. God brengt niemand in verzoeking!

2) hooguit de mogelijkheid "tot het Kwaad" komt van God - Hij laat zijn schepping (tot op zekere hoogte) "vrij"

Zowel engelen als mensen zijn inderdaad gemaakt met een vrije wil. We hebben de mogelijkheid kregen om te kiezen. En dat vinden we natuurlijk wel zo prettig. We worden niet gedwongen om voor God te kiezen.

- het Kwaad komt voort uit de mens - hij projecteert deze echter op de figuur Satan, die

a) dezelfde functie heeft als de Boom der Kennis: de mens te toetsen - de mens schrijft "zijn Boek van het Kwaad" helemaal op eigen titel... En slaat de plank mis voor wat betreft de rol van Satan bij dit alles...

Als we Job 1 lezen dan zien we God in gesprek met Satan. God wijst op Jobs getrouwheid. In 1:7-10 zien we dat Jobs motieven om God te aanbidden in twijfel worden getrokken. Het is hier dus niet zo dat Job zijn kwaaddoen op Satan projecteert. Job deed namelijk niets kwaads. Hij wordt hier juist in een kwaad daglicht gesteld en niet door hemzelf.

een gevallen engel is, de macht hebbend om de mens te "verblinden en te verleiden" - de mens is, samen met Satan, de auteur van het Kwaad - dit alles ongeacht "de wil van God" bij dit alles...

NB: de gedachte dat Satan een "gevallen engel" is komt niet uit de Schrift, maar uit de apocriefe/pseudepigrafische literatuur...

Judas 6 gaat over ontrouwe engelen die hun woonplaats hebben verlaten. En als de "vorst van het koninkrijk der Perzen" uit Daniël 10:13 geen gevallen engel is, wat is hij dan wel?

Het is natuurlijk niet zo dat God nu machteloos zit toe te kijken hoe Satan en de demonen en de mens veel kwaad doen. Maar zoals ik al eerder heb geschreven; Satan beweerde dat de mens beter af is zonder Gods leiding en dat het beter voor hen zou zijn onder zijn leiding zelf te bepalen wat goed en kwaad is. De enige manier om daar achter te komen is om Satan en de mens dit toe te staan. Hier zal voor eens en voor altijd een antwoord op komen.

[Hendrik-NG 220]

Judas 6 gaat over ontrouwe engelen die hun woonplaats hebben verlaten.

Vers 6 van de brief van Judas spreekt niet over "engelen", maar over "ἄγγελοι" (angeloi). Dat lijkt misschien een flauwe opmerking van me, maar dat is het niet. Het Griekse woord ἄγγελος kan inderdaad "engel" betekenen, maar ook gewoon "boodschapper". En menselijke boodschappers van God kunnen dus ook "ἄγγελοι" worden genoemd.

(Zie het begin van het boek Maleachi in de Septuaginta: ΛΗΜΜΑ λόγου ΚυÏίου á¼Ï€á½¶ τὸν ᾿ΙσÏαὴλ á¼Î½ χειÏὶ ἀγγέλου αá½Ï„οῦ - Maleachi (= "mijn boodschapper") wordt daarin vertaald als "ἀγγέλος αá½Ï„οῦ": "zijn 'engel'"; link: http://www.ellopos.net/elpenor/greek-texts/septuagint/chapter.asp?book=42&page=1)

Dan zou Judas iets gezegd kunnen hebben als: "denk ook aan die ἄγγελοι, die hun á¼€Ïχή niet hebben "bewaakt", maar hun οἰκητήÏιον hebben verlaten..."

= denk ook aan die profeten, die hun "beginsel (zo vertaald de Statenvertaling hier) niet bewaard/bewaakt hebben", maar hun eigen verblijfplaats/woonstede hebben verlaten...

Dan heeft Judas het over ontrouwe profeten, die de opdracht hadden gekregen om toezicht te houden op hun eigen woongebied, maar die opdracht in de wind hadden geslagen en er vandoor waren gegaan...

Jona kwam bijna zover dat hij hun lot moest delen, en ook hij moest op een zeker moment "bidden vanuit de diepte van de onderwereld".

"Ik zink tot de bodem, waar de bergen oprijzen,

naar het rijk dat zijn grendels voorgoed achter mij sluit.

Jona 2:7"

De brief van Judas is kort. En veel "context" geeft de brief niet. Lijkt me een gevaarlijke uitgangssituatie om al te veel "theologie" aan op te hangen...

De enige opmerking die ik nog wel aandurf: al die "engelen" waar hij over spreekt zijn "geboeid tot aan de grote dag van het oordeel". Dan zou Satan daar dus ook onder moeten vallen als hij een van die "gevallen engelen" was, of Judas sprak hier slechts "halve waarheden"

(of hij bedoelde wellicht iets anders te zeggen...)

[Hendrik-NG 220]

En als de "vorst van het koninkrijk der Perzen" uit Daniël 10:13 geen gevallen engel is, wat is hij dan wel?

Ik hoef je niet te vertellen dat "Perzië" de macht was die Israël op dat moment "aan Babels stromen" gevangen hield.

De "boodschapper-vorst" van die Perzen zou (zie mijn eerdere opmerkingen over het "macht toekennen aan Satan" door mensen - 05 jan 2015 14:54 e.v.) men ook kunnen denken aan "nationale ideologieën/denksystemen waar men door bevangen was". Die men "boven al koesterde en najoeg". Waar men zich "volledig aan verbonden had" en "waar men helemaal voor ging".

Ofwel: Israël werd in zijn bestaan bedreigt door vreemde, God-vijandige ideologieën waar men aan werd blootgesteld in dat Tweestromenland.

Zie ook de reden waarom Daniël bidt en vast:

9:3 Ik wendde mij tot God, de Heer, en gaf me over aan gebed en smeekbeden, al vastend en rouwend. 9:4 Ik bad tot de HEER, mijn God, en beleed schuld: ‘Heer, grote en geduchte God, die zijn beloften nakomt en trouw is aan wie hem liefhebben en doen wat hij gebiedt; 9:5 wij hebben gezondigd en ons misdragen. Wij zijn slecht en opstandig geweest, wij zijn van uw geboden en regels afgeweken 9:6 en wij hebben niet geluisterd naar uw dienaren, de profeten, die in uw naam tot onze koningen, onze vorsten, onze oudsten en tot het hele volk gesproken hebben.

Israël had indertijd zijn eigen "ideologieën" losgelaten, en was die van "vreemde goden" achternagelopen, en dreigde dat opnieuw te doen... En die van Babel/Perzië waren blijkbaar zo "krachtig" dat Gabriël, "machtige man Gods" of "God is mijn sterkte" moeite had om die ideologie te beheersen... (Aangenomen dat Gabriël niet alleen in hfdst 8 en 9 de uitleg gaf, maar ook in hfdst 10)

In ieder geval: slechts Michaël ("Wie is als God?") kon die ideologie de baas worden (Dan 10:13)...

"Wie is als God?": het besef van Deut 6:4, "Luister, Israël: de HEER, onze God, de HEER is de enige!"

Daniël krijgt als antwoord op zijn vasten en smeken de aansporing om vast te houden aan het Sjema. Enkel met die belijdenis in hart en mond kan men weerstand blijven bieden aan "de vorst der Perzen". Om uiteindelijk terug te kunnen/mogen keren naar Jeruzalem.

Maar: "Let op, na die vorst der Perzen volgt de vorst der Grieken...!" (Dan 10:20)

Zo maar een alternatieve lezing van dat einde van Daniël...

[pain2hands 0]

donder komt van boven vuur komt van beneden beide woeden zijn in het lichaam verheven.

liefde komt van links de hamer van rechts.

[Sanne69 28]

En als de "vorst van het koninkrijk der Perzen" uit Daniël 10:13 geen gevallen engel is, wat is hij dan wel?

Ik hoef je niet te vertellen dat "Perzië" de macht was die Israël op dat moment "aan Babels stromen" gevangen hield.

De "boodschapper-vorst" van die Perzen zou (zie mijn eerdere opmerkingen over het "macht toekennen aan Satan" door mensen - 05 jan 2015 14:54 e.v.) men ook kunnen denken aan "nationale ideologieën/denksystemen waar men door bevangen was". Die men "boven al koesterde en najoeg". Waar men zich "volledig aan verbonden had" en "waar men helemaal voor ging".

Ofwel: Israël werd in zijn bestaan bedreigt door vreemde, God-vijandige ideologieën waar men aan werd blootgesteld in dat Tweestromenland.

Ik lees in Daniël 10 dat God een engel stuurt naar Daniël om hem te troosten. Maar deze engel komt een beetje laat. En in 10:13 legt hij uit hoe dat komt. Hij moest 21 dagen vechten met deze vorst. De aartsengel Michaël moest hem bevrijden, zodat hij zijn werk weer kon doen.

Een engel hoeft toch niet 21 dagen te vechten tegen "een denksysteem"? Getrouwe engelen worden daardoor toch niet niet belemmerd?

Of zou het kunnen zijn dat er demonenvorsten staan achter de zichtbare heersers? Dat komt wel overeen met de gedachte in Opb.13:2.

[Hendrik-NG 220]

Ik lees in Daniël 10 dat God een engel stuurt naar Daniël om hem te troosten. Maar deze engel komt een beetje laat. En in 10:13 legt hij uit hoe dat komt. Hij moest 21 dagen vechten met deze vorst. De aartsengel Michaël moest hem bevrijden, zodat hij zijn werk weer kon doen.

Een engel hoeft toch niet 21 dagen te vechten tegen "een denksysteem"? Getrouwe engelen worden daardoor toch niet niet belemmerd?

Of zou het kunnen zijn dat er demonenvorsten staan achter de zichtbare heersers? Dat komt wel overeen met de gedachte in Opb.13:2.

Dan 7:1-2 In het eerste jaar van koning Belsassar van Babylonië had Daniël een droom, beelden kwamen in hem op tijdens zijn slaap.

Dan 8:1 In het derde regeringsjaar van koning Belsassar kreeg ik, Daniël, na het visioen dat ik eerder had ontvangen weer een visioen.

Dan 9:20 Terwijl ik nog sprak en bad, mijn zonde en de zonde van mijn volk Israël beleed, en mijn smeekbede omwille van de heilige berg van mijn God richtte tot de HEER, mijn God, 9:21 terwijl ik mijn gebed nog uitsprak, vloog de man Gabriël, die ik eerder in het visioen had gezien, snel naar mij toe. Het was de tijd van het avondoffer. 9:22 Hij begon mij uitleg te geven. Hij zei: ‘Daniël, ik ben nu gekomen om je een helder inzicht te geven. 9:23 Er is een woord uitgegaan toen je je smeekbede begon en ik ben gekomen om het over te brengen, want je bent zeer geliefd. Luister naar het woord en sla acht op het visioen.

Dan 10:1 In het derde jaar van koning Cyrus van Perzië werd aan Daniël, die Beltesassar werd genoemd, een boodschap geopenbaard. Het was een betrouwbaar bericht over een grote strijd. Door een visioen begreep hij het bericht.

Dan 10:16 Toen raakte de menselijke gedaante mijn lippen aan. Ik opende mijn mond en begon te spreken. Ik zei tegen degene die voor me stond: ‘Mijn heer, door het visioen verkrampt mijn lichaam, mijn kracht verlaat me.

Moet ik nog verder gaan? Het slot van het boek Daniël staat vol met visioenen. En zowel hier als elders als het gaat om visioenen, wordt er beeldende taal/beeldtaal gebruikt.

Waarom zou je dan hier die "21 dagen" ineens letterlijk moeten nemen? Als men elders (nota bene ook in het boek Daniël) aangespoord wordt om na te denken over de betekenis van het beeld dat men ziet... (denk aan de dromen van Nebukadnessar, die ook om uitleg vroegen...)

Je "vragend commentaar" kan ik daarom niet zo plaatsen!

[Peter79 286]

Ik lees in Daniël 10 dat God een engel stuurt naar Daniël om hem te troosten. Maar deze engel komt een beetje laat. En in 10:13 legt hij uit hoe dat komt. Hij moest 21 dagen vechten met deze vorst. De aartsengel Michaël moest hem bevrijden, zodat hij zijn werk weer kon doen.

Een engel hoeft toch niet 21 dagen te vechten tegen "een denksysteem"? Getrouwe engelen worden daardoor toch niet niet belemmerd?

Of zou het kunnen zijn dat er demonenvorsten staan achter de zichtbare heersers? Dat komt wel overeen met de gedachte in Opb.13:2.

Ik denk dat Daniël niet zo'n onderscheid maakte tussen lichaam en geest. Voor hem was de enige optie dat een zichtbare heerser demonische macht had. Net als de volken rondom die hun koningen als goden vereerden. Datzelfde zie je bij de geschiedenis van Elisa in Dotan. De hemelse legermachten beschermen hem tegen de menselijke legermachten die angst inboezemen. Hemelse legermachten kunnen dus strijden met aardse legermachten.

[AnswersinGenesis 0]

Het kwaad komt vandaan uit de ongehoorzaamheid van de mens. Adam en Eva waren ongehoorzaam door van de boom van wijsheid te eten (zo'n boom zie je terug in vele (paganistische) religies). Ze mochten van iedere boom in de tuin van Eden eten (inclusief de boom des Levens) alleen niet van de boom van Wijsheid.

Het kwaad begon als gevolg van ongehoorzaamheid aan God. En alleen gehoorzaamheid aan Jezus kan de band weer met God geheel herstellen. Te beginnen met vergiffenis van God's kant af.

[Humanist 0]

Het kwaad komt vandaan uit de ongehoorzaamheid van de mens. Adam en Eva waren ongehoorzaam door van de boom van wijsheid te eten (zo'n boom zie je terug in vele (paganistische) religies). Ze mochten van iedere boom in de tuin van Eden eten (inclusief de boom des Levens) alleen niet van de boom van Wijsheid.

De tuin, de boom, Adam, Eva en de slang hebben naar mijn weten nooit bestaan. Dus hoe rijm je dit met de realiteit?

[Seth07 0]

Het kwaad komt vandaan uit de ongehoorzaamheid van de mens. Adam en Eva waren ongehoorzaam door van de boom van wijsheid te eten (zo'n boom zie je terug in vele (paganistische) religies). Ze mochten van iedere boom in de tuin van Eden eten (inclusief de boom des Levens) alleen niet van de boom van Wijsheid.

De tuin, de boom, Adam, Eva en de slang hebben naar mijn weten nooit bestaan. Dus hoe rijm je dit met de realiteit?

IK ben het met Humanist eens, dat het verhaal over een letterlijke appel e.d. in mijn inzien nooit zo fysiek heeft plaatsgevonden.Het verhaal is veel dieper als je het symbolisch neemt en leest vanuit hebreeuwse tekst.

Als toevoeging lijkt het mij dat de mens vanaf het begin een eigen wil heeft gehad. Goed of kwaad is een mening en een gevolg wat iemand doet/deed. Op dat moment deden zij wat God hun vertelde en opdroeg (daardoor goed). Eva en Adam kozen voor hunzelf. God heeft alles geschapen, ook het kwaad (mijn mening). Niet omdat kwaad altijd slecht is, kwaad brengt ons ook lessen om terug te keren naar God. Denk aan bv bijbel verhalen of aan ha-satan. Engel in dienst van God. Hij test ons in zijn naam.Zonder goed is er geen kwaad en zonder kwaad weten we niet wat goed is.

Shalom

[Kwispel 1]

Het is altijd jammer als men dingen wegredeneert omdat men de Bijbel niet letterlijk wil nemen. Daarnaast is de Bijbel zeker ook overdrachtelijk en profetisch.

Op de eerste bladzijden van dit topic staan een paar prima Bijbelse uitleggingen over de vraag van het kwaad.

De leer van de alverzoening schermt enorm hiermee en beweert dat in Ezechiël 28 waar het gaat over de Koning van Tyrus vanaf vers 11 er geen verklaring volgt over het type van die koning van Tyrus, een duidelijk voorbeeld van een letterlijke koning, maar vanaf vers 11 krijgen we dus een duidelijke beschrijving van een overdekkende cherub die de hoogste was in de hemel der hemelen nog vóór Genesis 1 vers 2.

Deze cherub die zo beschreven wordt dat als je van niets weet dan herken je de kleding van de latere Hogepriester in Israël die ook een hoge functie bekleedde.

Je leest in dit gedeelte alle facetten die je kunt toeschrijven aan Gods tegenstander, d.w.z. dat zo ook later blijkt in Openbaring dat deze "morgenster", "zoon des dageraads" een rebellie voerde tegen God en als oordeel of als straf werd deze cherub inclusief een zootje personeel naar beneden gegooid en kwam op de aarde terecht waar hij nogal wat woestheid en ledigheid en duisternis veroorzaakte.

Ik ga hier verder niet op in want dan dwaal ik af.

De tekst of God het morele kwaad heeft geschapen is ook zeer terecht door een forummer uitgelegd op nauwkeurige wijze.

In de tekst uit Jesaja staat zeker dat God het kwaad schiep, maar in de tekst staat dit kwaad niet tegenover "goed" ,maar tegenover "vrede". Dus hebben we het over onheil of rampspoed wat God zeker over de mensheid bracht en zal brengen, ik denk aan Job.

De leer van de alverzoening gaat zo ver dat zij stellen dat God satan als satan heeft geschapen omdat God hem nodig heeft om Zijn liefde te bewijzen en ze gaan zover dat ze ook geloven dat satan in de toekomst na een straf en loutering alsnog behouden zal worden en dat is de kwalijke kant van deze zorgelijke leer.

Kortom, satan was een cherub en was volmaakt geschapen, maar door rebellie kwam hij in opstand en zo werd de geschapen wereld tot een chaos en uit die chaos heeft God in 6 dagen Zijn schepping opnieuw geordend en hersteld.

Heel eenvoudig, want 2 Petrus 3 zegt dat de wereld van overlang is veroordeeld door water en in de toekomst zal hij veroordeeld worden door vuur.

Het kwaad kwam en komt uit satan en niet uit God, dat kàn ook helemaal niet.

God is immers Licht en in Hem woont totaal geen duisternis.

[kazak 0]

God kan inderdaad 'ra' veroorzaken en dat kan 'kwaad' zijn in de ogen van degene die het moet ondergaan. Maar het is dan altijd een gerechtvaardigd oordeel of straf op basis van onfeilbare, Goddelijke wetten.

Hoi Ed. "Gerechtvaardigde straf" zou je nu niet direct een "moreel kwaad" kunnen noemen, denk ik. Je "inderdaad" is hier niet zo op zijn plek, want wat jij zegt is absoluut niet hetzelfde als wat ik naar voren probeerde te brengen.

Kort samengevat zei ik:

"Let op het woordgebruik in de grondtekst. God "vormt/maakt" het licht/de vrede, maar "schept" het donker/het kwaad. Zet daarbij "het kwaad" apart door het als kwaad "te definiëren". Maar dit zonder dat Hij Zichzelf schuldig maakt aan dat kwaad... Het kwade is kwaad omdat God zegt dat het kwaad is..."

Maar het morele kwaad vindt (uitgaande van wat de bijbel er, volgens mij, over zegt) toch echt zijn oorsprong op de plaatsen waar mensen God buiten de deur (wensen te) houden... Zich "buiten het Licht begeven"...

Hoi Hendrik-NG,

In deze tekst lees en geloof ik, dat GOD de SCHEPPER en Onderhouder van ZIJN Schepping, ZIJN Schepping alzo regeert, dat HIJ letterlijk GOED en KWAAD beschikt om Zijn Kinderen te (louteren) te leren om Hem als DE VADER van onze HEERE JESUS CHRISTUS te vertrouwen in heel ons leven.

HIJ zal ons verlossen en redden van de vloek (Gen. 2:16-17, ondanks het brullen van de overste van deze wereld.

Jesaja,45:5-7, lees ik dan ook als volgt.

5.IK BEN DE HEERE en niemand meer, geen god buiten MIJ. IK gorde u (Kores), ofschoon gij MIJ niet kende.

6.Opdat men HET WEET van de opgang der zon en van haar ondergang, dat er niets is buiten MIJ.

IK DE HEERE en NIEMAND MEER.

7.FORMEERDER van het LICHT en SCHEPPER van de DUISTERNIS. GEN;1. WERKER VAN HET HEIL en SCHEPPER VAN HET ONHEIL.

IK DE HEERE BEN HET, DIE DIT ALLES DOET.

Een vr. groet.

[Flash Gordon 274]

Grappig, die visie dat "het kwaad" bedoeld is ter lering/loutering. Onder het overgrote deel van het christendom wordt dat idee afgewezen, maar het blijft terugkeren. Theologisch onhoudbaar, maar oppervlakkig lijkt het de vraag van het kwaad mooi op te lossen.

[kazak 0]

Grappig, die visie dat "het kwaad" bedoeld is ter lering/loutering. Onder het overgrote deel van het christendom wordt dat idee afgewezen, maar het blijft terugkeren. Theologisch onhoudbaar, maar oppervlakkig lijkt het de vraag van het kwaad mooi op te lossen.

Hoi Flash Gordon,

Heb je enig idee/besef hoe het kwaad in deze wereld gekomen is?

Wat vind je zo grappig aan deze visie, "Loutering/Lering?

Waarom is deze visie Theologisch onhoudbaar?

Wat is dan de visie die jou Theologisch het meest aanspreekt?

Welke oplossing van het "kwaad" heb jij dan bedacht?

Een vr. groet.

[Maria K. 51]

Theologisch onhoudbaar, maar oppervlakkig lijkt het de vraag van het kwaad mooi op te lossen.

Inderdaad is het om het antwoord over de vraag omtrent het kwaad een meer wenselijke wending te geven dan dat het "gewoon bestaat" omdat God "het zo wil/toestaat".

Goed en kwaad bestaan nu eenmaal bij de gratie van elkaar.

Als je "goed' wil krijg je er "kwaad" gratis bij.

Goed werd pas als goed benoemd sinds het kwade werd geoordeeld en benoemd.

Dat het een bedoeling heeft "ter leringhe" is nog nooit zo vaak verkondigd als sinds mensen zelf meer gingen nadenken over hun "godsbeeld".

Sinds God niet meer een strenge doch rechtvaardige God is maar een liefdevolle, die alle kwaad wel weg zou willen vegen in een handomdraai, maar er toch blijkbaar een bedoeling mee heeft, omdat Hij het gewoon laat bestaan.

Dat is voor de meeste bewust gelovigen tenslotte onverteerbaar.

Het oude "Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk" voldoet niet meer en men wil het kunnen begrijpen.

Een antwoord op het waarom.

Dan kun je gaan gissen en raden en er filosofieën uit andere levensbeschouwingen bij gaan halen en kom je vanzelf bij die levensbeschouwingen die ons miezerige aardse leventje zien als een leerschool voor een volgend.........

Zoals, in dit geval, overduidelijk ook de theosofie doet.

De theosofie wordt door de christelijke kerk afgewezen, maar meerdere dingen erin zijn zo aantrekkelijk om je oude geloof vast te kunnen houden, dat veel ervan verweven begint te raken binnen het geloof van velen.

[Flash Gordon 274]

Grappig, die visie dat "het kwaad" bedoeld is ter lering/loutering. Onder het overgrote deel van het christendom wordt dat idee afgewezen, maar het blijft terugkeren. Theologisch onhoudbaar, maar oppervlakkig lijkt het de vraag van het kwaad mooi op te lossen.

Hoi Flash Gordon,

Heb je enig idee/besef hoe het kwaad in deze wereld gekomen is?

Ik heb een voldoende theologische scholing om te weten wat daarover binnen christelijke context geleerd wordt ja.

Wat vind je zo grappig aan deze visie, "Loutering/Lering?

Dat het een volstrekt on-christelijk concept is, zoals Maria K., al aangeeft overigens, dat niet zelden door christenen wordt gehanteerd, voorzien van Bijbel-teksten en al, en met een stelligheid alsof Maarten Luther zelf aan het woord is. Ik vind dat grappig. De vrijzinnigheden en ketterijen die eeuwenlang bestreden zijn door de diverse christelijke kerken, keren in razend tempo terug nu de kerken hun positie als gezaghebbende instituten verliezen. Grappig, ironisch, misschien is dat een afwijking van mij, maar ik kan wel glimlachen om dat soort ontwikkelingen.

Waarom is deze visie Theologisch onhoudbaar?

Omdat ze strijdig is met het christelijke godsbeeld van een al-goede, al-machtige godheid. Er is vanuit christelijk verstaan simpelweg geen enkele indicatie dat het leven in deze wereld een soort leerschool is voor een later "verlicht" leven.

Hoe belangrijk het eeuwige leven, en de hemel, ook is in het christelijke denken, het draait in dat denken toch vooral om het leven hier en nu. Zelfs voor de relatief kleinere, "protestants-christelijke" (om het maar even een wat onnauwkeurig label te geven) tak van het christendom, die de nadruk sterk legt op een soort verlossing-na-dit-leven zonder dat je daar in dit leven veel aan kan doen, heeft de nadruk uiteindelijk toch altijd gelegen bij dat leven hier en nu. De verlossing is niet, zoals in het Boeddhisme bijvoorbeeld, een verlossing uit dit/het leven van lijden, maar is een verlossing uit de (gevolgen van) de zonde. Niet uitsluitend NA dit leven, maar ook al in dit leven. En waar het grootste deel van het christendom daarbij nadrukkelijk zegt dat je daartoe ook iets moet doen in in dit leven, zegt het complete christendom in ieder geval dat je op een bepaalde manier moet leven.

Het louteringsidee kennen we binnen het grootste deel van het christendom overigens wel, maar dan pas NA dit leven, in de vorm van het purgatorium.

Het leer-idee is echt volstrekt vreemd aan het christendom.

Wat is dan de visie die jou Theologisch het meest aanspreekt?

Ik vind de katholieke visie wel aardig: "we weten het niet".

Welke oplossing van het "kwaad" heb jij dan bedacht?

Ik heb geen probleem met het kwaad, en heb dus ook geen oplossing nodig. Ik aanvaard dat we in ons leven zaken meemaken die "kwaad" genoemd kunnen worden.

[kazak 0]

Grappig, die visie dat "het kwaad" bedoeld is ter lering/loutering. Onder het overgrote deel van het christendom wordt dat idee afgewezen, maar het blijft terugkeren. Theologisch onhoudbaar, maar oppervlakkig lijkt het de vraag van het kwaad mooi op te lossen.

Hoi Flash Gordon,

Heb je enig idee/besef hoe het kwaad in deze wereld gekomen is?

Ik heb een voldoende theologische scholing om te weten wat daarover binnen christelijke context geleerd wordt ja.

Wat vind je zo grappig aan deze visie, "Loutering/Lering?

Dat het een volstrekt on-christelijk concept is, zoals Maria K., al aangeeft overigens, dat niet zelden door christenen wordt gehanteerd, voorzien van Bijbel-teksten en al, en met een stelligheid alsof Maarten Luther zelf aan het woord is. Ik vind dat grappig. De vrijzinnigheden en ketterijen die eeuwenlang bestreden zijn door de diverse christelijke kerken, keren in razend tempo terug nu de kerken hun positie als gezaghebbende instituten verliezen. Grappig, ironisch, misschien is dat een afwijking van mij, maar ik kan wel glimlachen om dat soort ontwikkelingen.

Waarom is deze visie Theologisch onhoudbaar?

Omdat ze strijdig is met het christelijke godsbeeld van een al-goede, al-machtige godheid. Er is vanuit christelijk verstaan simpelweg geen enkele indicatie dat het leven in deze wereld een soort leerschool is voor een later "verlicht" leven.

Hoe belangrijk het eeuwige leven, en de hemel, ook is in het christelijke denken, het draait in dat denken toch vooral om het leven hier en nu. Zelfs voor de relatief kleinere, "protestants-christelijke" (om het maar even een wat onnauwkeurig label te geven) tak van het christendom, die de nadruk sterk legt op een soort verlossing-na-dit-leven zonder dat je daar in dit leven veel aan kan doen, heeft de nadruk uiteindelijk toch altijd gelegen bij dat leven hier en nu. De verlossing is niet, zoals in het Boeddhisme bijvoorbeeld, een verlossing uit dit/het leven van lijden, maar is een verlossing uit de (gevolgen van) de zonde. Niet uitsluitend NA dit leven, maar ook al in dit leven. En waar het grootste deel van het christendom daarbij nadrukkelijk zegt dat je daartoe ook iets moet doen in in dit leven, zegt het complete christendom in ieder geval dat je op een bepaalde manier moet leven.

Het louteringsidee kennen we binnen het grootste deel van het christendom overigens wel, maar dan pas NA dit leven, in de vorm van het purgatorium.

Het leer-idee is echt volstrekt vreemd aan het christendom.

Wat is dan de visie die jou Theologisch het meest aanspreekt?

Ik vind de katholieke visie wel aardig: "we weten het niet".

Welke oplossing van het "kwaad" heb jij dan bedacht?

Ik heb geen probleem met het kwaad, en heb dus ook geen oplossing nodig. Ik aanvaard dat we in ons leven zaken meemaken die "kwaad" genoemd kunnen worden.

Hoi Flash Gordon,

Waarom dan de vraag: "Waar komt kwaad/Satan vandaan"

Nieuwsgierigheid?

Jammer, dat jij vind, dat jij voor het "KWAAD/SATAN" geen oplossing nodig hebt!

Een vr. groet.

[Flash Gordon 274]

Ik stelde die vraag niet. En met je laatste zin heb je duidelijk gemaakt geen intelectueel eerlijk gesprek te voeren, dus ga ik ook niet verder met je in gesprek

[Gilgamesh 0]

Heb je enig idee/besef hoe het kwaad in deze wereld gekomen is?

Wel? Hoe kwam dat volgens jou? En heb je enig bewijs voor je mening?

[kazak 0]

Heb je enig idee/besef hoe het kwaad in deze wereld gekomen is?

Wel? Hoe kwam dat volgens jou? En heb je enig bewijs voor je mening?

Hoi Gilgamesh,

Wel??? Wat betekent wel!!

Geef eerst zelf eens een uitleg van deze vraag? Hoe denk jij: "dat"!!

Zie de vraag hierboven: Heb je enig idee/besef hoe het kwaad in deze wereld gekomen is.

Wat bedoel je met, "En heb je enig bewijs voor je mening".

Een vr. groet.

[kazak 0]

Ik stelde die vraag niet. En met je laatste zin heb je duidelijk gemaakt geen intelectueel eerlijk gesprek te voeren, dus ga ik ook niet verder met je in gesprek

Hoi Flash Gordon,

Dat is even je lekker schoon praten hee!

Zeg dan gewoon dat je het niet weet!!

Een vr. groet.

[Maria K. 51]

Hallo Kazak

Ik heb vrij uitgebreid gereageerd.

Hoe denk je over wat ik schreef?

Graag een even eerlijk antwoord voor wat je mening is en hoe je daarop kwam.

Ik deed dat ook.

Met vr. gr.

[Gilgamesh 0]

Hoi Hendrik-NG,

In deze tekst lees en geloof ik, dat GOD de SCHEPPER en Onderhouder van ZIJN Schepping, ZIJN Schepping alzo regeert, dat HIJ letterlijk GOED en KWAAD beschikt om Zijn Kinderen te (louteren) te leren om Hem als DE VADER van onze HEERE JESUS CHRISTUS te vertrouwen in heel ons leven.

HIJ zal ons verlossen en redden van de vloek (Gen. 2:16-17, ondanks het brullen van de overste van deze wereld.

Jesaja,45:5-7, lees ik dan ook als volgt.

5.IK BEN DE HEERE en niemand meer, geen god buiten MIJ. IK gorde u (Kores), ofschoon gij MIJ niet kende.

6.Opdat men HET WEET van de opgang der zon en van haar ondergang, dat er niets is buiten MIJ.

IK DE HEERE en NIEMAND MEER.

7.FORMEERDER van het LICHT en SCHEPPER van de DUISTERNIS. GEN;1. WERKER VAN HET HEIL en SCHEPPER VAN HET ONHEIL.

IK DE HEERE BEN HET, DIE DIT ALLES DOET.

Een vr. groet.

Dit gesmijt met hoofdletters hoort niet tot de goede manieren op een forum waar men gedachten uitwisselt.