Waar komt kwaad/Satan vandaan

[Olorin 155]

Tja, als ik aan de duivel denk dan moet ik altijd denken aan die duivel uit Southpark die een heimelijke relatie met Sadam Hoessein heeft. Verre van afschrikwekkend;)

Die is ook duidelijk een parodie op grond van een bepaald 'volksbeeld' waar theologisch en bijbels gezien wel wat op af te dingen is.

Maar goed, dat de duivel letterlijk bestaat was dacht ik maar toegeschreven aan een klein deel van het Christendom (pinkstergemeenten etc).

Nee verre van. Kathoicisme , Anglicanisme, Orthodoxie, Calvinsisme, Lutherisme etc. geloven het ook.

[Olorin 155]

ff lezen wat ik nou zeg

Excuus.

Ow dat bedoel je. Ik weet niet of dat moet. Ik ga er persoonlijk zelf wel vanuit dat het best letterlijk is.

[Humanist 0]

Kan het me niet echt voorstellen, dan zou Satan een fysieke gestalte zijn..?

[Olorin 155]

Kan het me niet echt voorstellen, dan zou Satan een fysieke gestalte zijn..?

Kan, hoeft niet perse. Kan ook een verschijning zijn, of zelfs een aanwezigheid zonder dat je als passant iets zou zien. Om even maar wat te noemen.

[Seth07 0]

Ik heb over dit onderwerp lezingen gegeven en presentaties gehouden maar houd het op dit tijdstip toch zo kort mogelijk.

Het woord duivel komt niet voor in de bijbel in welke vorm dat ook, Je moet altijd de grondtekst lezen en niet naar de verkeerde of ontbrekende vertalingen. Satan komt wel voor MAAR (hou je vast) hiermee word niet de mens gecreëerde duivel genoemd of slechte satan. Satan is aanklager. Zo is het ook altijd bedoeld in de bijbel maar mensen hebben hier wat anders van gemaakt. Satan werkt samen met De Eeuwige in spreektaal. Hier zijn vele voorbeelden van. Er is niet Good VS Evil tussen deze twee. Er is genoeg bewijs. (Dit is en gevoelig onderwerp, maar ook een verhaal voor later. Ben altijd bereid om hierover te praten).

Duivel en satan als anti-god is gecreëerd door mensen en staat nergens in de grondtekst. In het kort. Je hebt De Eeuwige, wij met onze ego's, eigen wil en emoties (laten wij mensen maken naar ons evenbeeld) en een satan als 'werker' voor De Eeuwige.

Groetjes.

[henkjan37 0]

is dat nidt juist heel modern...Satan ontkennen?

[Seth07 0]

is dat nidt juist heel modern...Satan ontkennen?

Het ontkennen van Satan als woord en al begrip van aanklager juich ik zelf toe. Satan ontkennen als duivel is juist hoe het vroeger was maar toegevoegd is door bepaalde leiders en mensen met bepaalde invloed in de tijd van Concilie van Nicea, als voorbeeld.

Er is geen één voorbeeld in de bijbel in welk vertaling dan ook maar zeker in de grondteksten waar het woord en begrip duivel word genoemd. Het is een gecreëerd iets.

Heel vroeger wisten ze hoe het zat, nu geloven mensen wel in een satan als duivel en waarschijnlijk in de toekomst zullen mensen weer grijpen naar de waarheid.

Dus kort gezegd, het is niet zozeer modern het ontkennen van satan. Het is zoals het altijd al was maar veranderd was door diverse leiders.

Bij twijfel, vraag iedereen zijn of haar eigen dominee maar naar concreet bewijs en letterlijke tekst wat verwijst naar duivel. En als zij dan de slang opnoemen in genesis, zeggen jullie dat de grondtekst spreekt over 'Hanachash' wat letterlijk betekend slang, niet duivel of satan.Dit heeft de mens ervan gemaakt. De Eeuwige schiep meerdere dieren als voorganger als partner voor adam. Wie zegt dat eventueel niet andere dieren ook konden praten toen?

Groetjes

[MysticNetherlands 298]

En Openbaringen 12:9 dan?

[MysticNetherlands 298]

En Lucas 10:18?

[Jacobus 10]

ik wilde graag toevoegen dat ik denk dat het kwade of satan voortkomt uit de zeven hoofdzonden die david beschrijft of hij beschrijft er zes.

maar ik moet wel toekennen dat we er nog zijn en dat de profeties allemaal zo ongeveer in vervulling gaan en zijn gegaan zoals ongeveer beschreven staat en ook schijnen er al eerderre grootschalige negatieve 'behandelingen' geweest.

dank aan herodes/jeuzs en mozes/farao en hitler/messias

die laatste is wel het hefstigst geweest denk ik en de anderre m isschien niet eens geheel echt wnat er staat veel geschreven over geitebokkenbloed ook op de deurposten, dus of de 'behandeling zoals bij hitleer eerder is toegepast weet ik niet.

maar het was zeker duivels en kwaadzinnig en krankzinnig.

ook de koran spreekt over deze behandelingen en we weten dat alle profeten achtervolgdt zijn gelijk de meeste discipellen en jezus christus zelf natuurlijk.

vandaag de dag is er natuurlijk ook nog veel kwaads maar in tegenstellingen tot het verleden vin dik echte wetsovertredingen toch een stuk minder. zeker binnen nederland de laatste tijd.

helaas i s er nog veel kwaad en het leven baant zich een weg, en bloed kruipt mogelijk ook nog waar het niet gaan kan. en overal geheel gezien met de mens kennende enn diens machtstrijden verklaart dat veel kwaad alom gezien.

ik weet wel dat jezus stelt je vijand(en) lief te hebben en dat was van hem naar mij toe een wijze les.

verder ken ik alleen mensen die mensen enorm pijn doen en rok belijden. de satan heb ik nog nooit gezien, en of het een gevallen engel was weet ik ook niet exact.

Steintje, ben je soms dyslexies?

Geen probleem verder maar mogt dit niet geval zijn zou ik je aanraden je post nog eens door te lezen voor je op "Bevestig" klikt.

[MysticNetherlands 298]

Steintje, ben je soms dyslexies?

Geen probleem verder maar mogt dit niet geval zijn zou ik je aanraden je post nog eens door te lezen voor je op "Bevestig" klikt.

Grapje of zelf dyslectisch? Anyway, Steintje is geband hier om zijn gebrekkige Nederlands en warrige posts.

[Seth07 0]

En Lucas 10:18?

En Openbaringen 12:9 dan?

Vanaf hier verschillen wij en trouwens de meeste op dit forum van mening als we het hebben over new testament en new testament. Als je goed leest wanneer het geschreven is, door welke mensen hier goedkeuring voor hebben gegeven (ja in die tijd kon je niet zomaar massaal boeken drukken) en dat bij het hedendaagse new testament er een meeting is geweest door bepaalde leiders die hebben bepaald wat wel of niet in de hedendaagse bijbel komen te staan. Concilie van nicea e.d. als voorbeeld.

Grappig dan wel als feitje dat in het oude testament geen één keer word gesproken over een duivel of als een satan als soort anti-god. Mens gecreëerd woord. viewtopic.php?f=14&t=29229&p=1135475#p1135475 Seth schrijf ik eigenlijk al erover.

Het woord “duivel†stamt van het Griekse “diabolos†(διάβολος), dat “aanklager†betekent. Dit woord komt overeen met het Hebreeuwse “satanâ€. http://nl.wikipedia.org/wiki/Lucifer_(religie)

Tussen de twee laatste alinea's zie ander topic hierboven geplaats. Goed lezen en grondtekst gebruiken. Geloof niet zomaar wat anderen je voorschotelen. Onderzoek zelf.

[MysticNetherlands 298]

Er is in t concilie van Nicea helemaal niet bepaald wat er in de Bijbel is komen staan. Dan Brown denkt misschien van wel, maar de notulen en diverse commentaren erop en de eigenlijk zo'n beetje alle theologen denken van niet.

Ik weet dat de rol van de duivel in t OT anders is ja. Net zoals t godsbeeld toch best anders is. Verder negeer je compleet dat mijn vers (Op 12:9) duidelijk de link legt tussen de slang in t paradijs en de duivel/satan. Maar ja, als je volhoudt dat dat er later ingeedit is in eoa Concilie zonder enig argumentatie...

[Seth07 0]

Er is in t concilie van Nicea helemaal niet bepaald wat er in de Bijbel is komen staan. Dan Brown denkt misschien van wel, maar de notulen en diverse commentaren erop en de eigenlijk zo'n beetje alle theologen denken van niet.

Ik weet dat de rol van de duivel in t OT anders is ja. Net zoals t godsbeeld toch best anders is. Verder negeer je compleet dat mijn vers (Op 12:9) duidelijk de link legt tussen de slang in t paradijs en de duivel/satan. Maar ja, als je volhoudt dat dat er later ingeedit is in eoa Concilie zonder enig argumentatie...

Hahah er heeft iemand wat gelezen in de krant of via iemand gehoord. Nee,Dan Brown is niet de meest betrouwbare bron. Daarnaast moet geen één gelovige interesseren wat de 'meeste' denken en commentaren. Je moet altijd zoeken naar de waarheid, bron. Als alle mensen links lopen betekend het niet dat het gelijk goed is, wellicht is rechts de harde waarheid.

Ik kan hier hele boeken over schrijven maar om het makkelijk te houden geef ik drie links en vanuit hier kun je zelf onderzoeken.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Eerste_Concilie_van_Nicea

http://nl.wikipedia.org/wiki/Tweede_Concilie_van_Nicea

http://www.lucepedia.nl/asp/invado.asp? ... r&d_id=470

Nee, niet alleen in de concilie van nicea zijn er dingen besproken, veranderd en weggelegd. Onder welke leider zijn er massaal bijbels gemaakt en heeft er goedkeuring voor gegeven? Wat had hij als geloofsovertuiging en opvatting? Redelijk van belang denk je niet?..

Welk rol heeft de duivel in het oude testament? Kijk mijn andere posts, heb er veel over geschreven maar in het kort, het woord, term duivel komt NERGENS voor zowel in het nieuwe als oude testament. Duivel is een mens gecreëerd woord. Duivel staat nergens. Nogmaals lees mijn andere posts hierover..

Om antwoord te geven, geef ik redelijk wat argumentatie. Nu en ook in mjn andere posts wat over hetzelfde gaat. Daarnaast geef ik antwoord hierboven.

Openbaring 12:9 staat letterlijk:

καὶ á¼Î²Î»Î®Î¸Î· ὠδÏάκων ὠµέγας, ὠὄφις á½ á¼€Ïχαῖος, ὠκαλοϵενος ∆ιάβολος καὶ ὠΣατανᾶς, á½

πλανῶν τὴν οἰκουµένην ὅλην, á¼Î²Î»Î®Î¸Î· εἰς τὴν γῆν, καὶ οἱ ἄγγελοι αá½Ï„οῦ µετ’ αá½Ï„οῦ á¼Î²Î»Î®Î¸Î·ÏƒÎ±Î½.

Vertaald naar leesbaar grieks:

kai eblethe ho drakon ho megas, ho ophis ho archaios, ho kaloumenos Diabolos kai ho Satanas, ho planon ten oikoumenen holen, eblethe eis ten gen, kai hoi aggeloi autou metí autou eblethesan.

Vertaald naar leesbaar engels:

And the great dragon was thrown down, the serpent of old who is called the devil and hasatan,

who deceives the whole world; he was thrown down to the earth,

and his angels were thrown down with him.

Diabolos letterlijk vertaald = belasteraar, aanklager van het woord diabállein betekend omgooien, (be)lasteren. Dia = uiteen, dwars. bállein = werpen. Dus zie je eigenlijk dat diabolos iets totaal anders betekend dan Duivel. DIT is een mens gecreëerd woord. Nogmaals het principe duivel word nergens genoemd in zowel oud als nieuw testament. Zo zie je hoe de schrijver het bedoelde en wat wij de mensen ervan gemaakt hebben.

Het woord hashatan is hebreeuws voor satan wat ook hetzelfde betekend als hierboven. Waar is de conncetie tussen duivel e.d? Nergens.. is een gecreëerd woord. Duivel bedoelde de originele schrijver er niet mee.

[MysticNetherlands 298]

Zucht.

[henkjan37 0]

Serieus Seth,

Opvallend hoeveel baarlijke nonses jij bij elkaar weet te verzamelen.

Maar het meest bizarre daarbij blijft het feit dat jij het gevoel hebt dat jij het wel snapt, en alle anderen niet. Heb je zelf ook niet het gevoel dat je een beetje eigenaardige kijk op de wereld hebt?

[Seth07 0]

Serieus Seth,

Opvallend hoeveel baarlijke nonses jij bij elkaar weet te verzamelen.

Maar het meest bizarre daarbij blijft het feit dat jij het gevoel hebt dat jij het wel snapt, en alle anderen niet. Heb je zelf ook niet het gevoel dat je een beetje eigenaardige kijk op de wereld hebt?

Henkjan37, we hebben de ervaring om elkaar redelijk vaak te treffen tijdens diverse topics. Daar leg ik alles uit en tevens ook mijn antwoord. Dit is ook weer een nutteloze en op betrekkingsniveau geposte bericht van jou waar niemand zijn of haar voordeel mee kan doen. Hierdoor loopt het topic 'vast'en 'klem'. Zie de andere topic waar je ook bij staat voor mijn antwoord op dit bericht. Graag inhoudelijk reageren. Is wel zo netjes en fijn voor andere gebruikers.

Enige puntje terug naar onderwerp over Satan e.d. Bewijs mij het tegendeel.. concreet hoe de originele teksten spreken over een duivel.

[MysticNetherlands 298]

Seth, mijn laatste post aan jou. Even aannemende dat je geen trol bent (ik betwijfel dat ten zeerste): er zijn nu al minimaal 4 mensen die kritiek leveren op je toon welke je gebrek aan inhoud en bronnen tracht te verbloemen. Je kunt natuurlijk blijven volhouden, heel post-modernistisch, dat dat slechts aan de lezers van je posts licht, maar je zou ook eens je manier van posten kritisch kunnen bekijken.

Fijne dag verder.

[Seth07 0]

Zie hieronder. Er is wat verkeerd gegaan bij het posten.

[Seth07 0]

Zie hieronder. Er is wat verkeerd gegaan bij het posten.

[Seth07 0]

Seth, mijn laatste post aan jou. Even aannemende dat je geen trol bent (ik betwijfel dat ten zeerste): er zijn nu al minimaal 4 mensen die kritiek leveren op je toon welke je gebrek aan inhoud en bronnen tracht te verbloemen. Je kunt natuurlijk blijven volhouden, heel post-modernistisch, dat dat slechts aan de lezers van je posts licht, maar je zou ook eens je manier van posten kritisch kunnen bekijken.

Fijne dag verder.

Mystic bedankt voor je tip. Alsnog om het topic draaiende te houden. Graag ook bij behoefte eventueel reageren op mijn vorige post. Inhoudelijk graag anders niet. Dit soort berichten om het topic niet te storen kun je ook via eventueel via PM doen.

Henkjan37, we hebben de ervaring om elkaar redelijk vaak te treffen tijdens diverse topics. Daar leg ik alles uit en tevens ook mijn antwoord. Dit is ook weer een nutteloze en op betrekkingsniveau geposte bericht van jou waar niemand zijn of haar voordeel mee kan doen. Hierdoor loopt het topic 'vast'en 'klem'. Zie de andere topic waar je ook bij staat voor mijn antwoord op dit bericht. Graag inhoudelijk reageren. Is wel zo netjes en fijn voor andere gebruikers.

Enige puntje terug naar onderwerp over Satan e.d. Bewijs mij het tegendeel.. concreet hoe de originele teksten spreken over een duivel.

[Lawrencelot 0]

Bedankt voor je bijdrage Seth. Het beantwoordt alleen niet de vraag die ik in dit topic stel. Jij zegt dat het woord duivel door mensen is bedacht. Prima. Maar waar komt dan datgene vandaan wat er met dat woord bedoeld wordt, namelijk het kwade in de wereld? Of wil je niet alleen beweren dat de duivel niet bestaat, maar dat er ook geen kwaad bestaat?

Voor zover ik het begrepen heb, geloof je dat Satan samenwerkt met God en de specifieke taak heeft mensen aan te klagen. Waarom heeft God dat zo besloten? Waarom klaagt God zelf niemand aan? En komt het kwaad dan oorspronkelijk bij God vandaan of niet?

[Seth07 0]

Bedankt voor je bijdrage Seth. Het beantwoordt alleen niet de vraag die ik in dit topic stel. Jij zegt dat het woord duivel door mensen is bedacht. Prima. Maar waar komt dan datgene vandaan wat er met dat woord bedoeld wordt, namelijk het kwade in de wereld? Of wil je niet alleen beweren dat de duivel niet bestaat, maar dat er ook geen kwaad bestaat?

Voor zover ik het begrepen heb, geloof je dat Satan samenwerkt met God en de specifieke taak heeft mensen aan te klagen. Waarom heeft God dat zo besloten? Waarom klaagt God zelf niemand aan? En komt het kwaad dan oorspronkelijk bij God vandaan of niet?

Hoi Lawrencelot. Als allereerst moet ik begrijpen wat jij wat je bedoeld met 'kwade' in de wereld.. Ik beweer inderdaad dat de 'Duivel' zoals hij nu verbeeld word en door de grote groep mensen word aanvaard niet klopt op diverse vlakken. Dit nagelaten geloof ik wel in het 'kwade'. Alleen ik zie het meer als de menselijke eigen wil. Hieraan word gelabeld of iets kwaad is of niet. Althans door de mens. Want hoe wij dingen zien of labelen is niet altijd in de ogen van de Eeuwige zo. Vele niet gelovigen willen regelmatig met mij in discussie gaan waarom zij (volk van God) dan in het 'goede' al die anderen volkoren konden doden. Zowel man, vrouw, kinderen en vee. Dit is een heel simpel voorbeeld van hoe je het wilt zien. Vaak is 'iets' op zichzelf staand niet slecht maar wat de mensen ermee kunnen doen wel. De appel en Eva op zichzelf staand is niet slecht, maar wel dat ze ervan at. Dat was niet goed in de ogen van de Eeuwige.

De bijbel geeft vele lessen hierover dat de menselijke ego, trots e.d. het kwaad veroorzaken in de ogen van de Eeuwige en waarom het volk toen wegliep van Hem. Dit doet niet een entiteit. Dit was nog zo'n voorbeeld. Ik geloof zelf dat 'kwaad' komt door de mens.

Inderdaad de entiteit die op dat moment genaamd word als ha-shatan is aanklager e.d. namen wat ik in vorige post heb gezet. Het term ha- satan komt namelijk vaker voor op andere manieren. Hoe ik het lees, weet de Eeuwige wat 'satan' doet, wilt en heeft een samenwerking in de zin dat de entiteit een taak heeft wat je in diverse voorbeelden terug ziet komen in de bijbel.

Waarom God dat zo heeft besloten kan ik en niemand concreet antwoord op geven. Daar zal hij vast goede redenen voor hebben. Wel kunnen we een poging doen om het te begrijpen. Wellicht is het omdat ha-shatan vaak test, misleid en voor-oordeelt. De Eeuwige klaagt ook mensen aan in de bijbel, zelfs volkeren. Daarnaast geeft God wel testen maar misleid niet en oordeelt wel (directer) maar niet voor-oordeelt wat ook weer een doel op zichzelf is. Vandaar een ha-shatan die deze taak op zich krijgt wellicht. Op je laatste vraag wil ik zeggen dat het 'kwaad' niet van God komt, maar wel de menselijke eigen wil wat zorgt dat iets goed of kwaad word. God heeft ons gemaakt naar zijn evenbeeld waarbij ik zeker emotionele vlak meereken. Hiervan zijn ook voorbeelden in de bijbel mbt gesprekken tussen de Eeuwige en mozes, yoshua etc. God maakt vuur. De mens maakt vuur en houd iemand warm of verbrand er iets mee. Hopelijk heb ik je vragen duidelijk kunnen beantwoorden. Bij behoefte wil ik zeker de verdieping ingaan. Leuke topic!

*overal waar staat 'voorbeelden' in de bijbel. Bij geen duidelijkheid wil ik deze zeker posten bij aanvraag.

[henkjan37 0]

'De bijbel geeft vele lessen hierover dat de menselijke ego, trots e.d. het kwaad veroorzaken in de ogen van de Eeuwige en waarom het volk toen wegliep van Hem. Dit doet niet een entiteit. Dit was nog zo'n voorbeeld. Ik geloof zelf dat 'kwaad' komt door de mens.

"

Dat is een vreselijk moderne evangelische interpretatie, er staat in de Bijbel evengoed dat bijvoorbeeld eer en trots juist goed zijn. Mensen worden vaker veroordeeld voor afgeoderij, voor oneerlijk handelen of voor bijvoorbeeld ontucht. Het gaat dus niet om het persoonlijke dat wordt afgestraft, maar het verkeerde dat voortkomt uit e vrije keuze.

Dit is immers niet Paulus, maar het oude testament, en daarin wordt de Wereld eerder omarmt dan afgekeurd.

[Seth07 0]

Henk dat is jou interpretatie. Daar laat ik jou over oordelen.

Daarnaast klopt je zin met 'eer'en 'trots' niet als je dat in verband legt met mijn zin. Tuurlijk, daar heeft de bijbel gelijk in. Ik bedoel ego, trots e.d. in de zin van de 'egoïstische/negatieve'kant van het woord. Goede kant van trots is bijvoorbeeld trots zijn op je familie. Ik kaartte de negatieve belading van trots aan. Bijvoorbeeld in de zin van te 'trots'om iemand te helpen of te 'trots' om iets toe te geven. Hopelijk komt het zo duidelijker voor jou over. Daarnaast zeg ik hetzelfde als jij in je laatste zin. De mens heeft de vrije keuze om goed of minder goed te doen, oftewel een 'eigen wil'. Deze les word al geleerd in het oude testament bij A&E.