De Islam; een mensvriendelijke en verdraagzame religie!!??

[henkjan37 0]

Ik denk dat je zowel naar de leer als naar de praktijk kan gaan kijken:

bij de Islam zijn beide nogal dubbelzinnig, aan de ene kant wordt bijvoorbeeld geweld tegen ongelovigen afgekeurd, even verderop wordt het goedgekeurd. Die dubbelheid koppelt zich naar de praktijk. Dat maakt een algemeen oordeel geven zeer complex.

Mensen die beweren dat de Islam vreedzaam is, vertellen net zo'n onzin als zeggen dat het een geweldadig geloof is. Het is gewoon beiden.

[broer konijn 0]

@

de islam wereldwijd gewelddadig noemen' date=' zonder onderscheid te maken

tussen verschillende richtingen binnen de islam:

1. Zijn er richtingen binnen de Islam die in de leer principieel geweld tegen goddelozen afwijzen?

2. Doet de leer er iets toe als het gaat om wat mensen in de praktijk doen?[/quote']

1. Ja. Bijv. Sufisme.

2. Uiteraard. Aparte vraag.

Het Soefisme is als verschijningsvorm in de Islam principieel gericht op de Jihad. Maar vooreerst op de eigen geestelijke Jihad, maar niettemin ook op de wereldlijke Jihad. Soefisten zullen dus vooral de intellectuele onderstroom zijn die de Jihad voedt. Om die reden zullen zij zich vanuit hun leer ook niet snel tot terrorisme mogen begeven. Dus zij lijken daarmee veel vreedzamer, maar ik geloof niet dat zij de Jihadistische benadering van goddeloze samenlevingen afwijzen.

Ook een intellectueel meer vreedzame vorm van de Islam kan niet om de boodschap van de Koran heen. Die boodschap is dat de gezindheid moet zijn gericht op een geestelijke strijd in jezelf en als het aan de orde is ook een strijd tegen de ongelovigen en degenen die de wet niet naleven.

Wel zijn er belangrijke groepen Soefisten in specifieke regio's die vanwege de verwante aandacht voor hogere idealen in wezen de Islam hebben gemengd met Oosterse religies. Deze worden echter binnen de Islam niet gezien als trouw aan de Islam. Voor een belangrijk deel (voorouderverering) zijn zij zelfs naar de leer ongelovigen.

En ook de stroming die voor ons relevant is, namelijk die van de Soefisten die meerdere religies op een hoop lijken te gooien in West-Europa, is daarin niet minder gevaarlijk: want steunend op de Islam en een intellectuele rationele benadering is zij trefzekerder in de geestelijke Jihad, en in beginsel vatbaard voor een daaropvolgende afstemming tot een wereldlijke Jihad. Ik denk persoonlijk dat die stroming dus eigenlijk véél gevaarlijker is dan de meer openlijk anti-christelijke Islam. Want de Islam erachter blijft hetzelfde.

Ook een meer afgezwakte of afgetakte vorm van de Islam kan niet om de boodschap van de Koran heen. Die boodschap is dat het zwaard moet worden opgeheven en een strijd moet worden gevoerd tegen de ongelovigen en degenen die de wet niet naleven.

@ doet de leer er iets toe als de praktijk afwijkt?:

De tweede vraag die jij "apart" noemt, die gaat er dus over dat als er ergens Moslims vreedzaam samenleven met ongelovigen, dat dat een situatie van geestelijke zwakte en dwaling kan zijn. Elke wind van zuiverheid (maar óók elke wind van onzuiverheid!) die daar doorheen waait creëert een antithese met een godsdienstoorlog in het verschiet. Die antithese is er altijd al, maar zij wordt niet altijd zo gevoeld. Denk aan de Balkan.

Ik ben geen deskundige, maar vooralsnog geloof ik dus dat het aandragen van de Soefisten bepaald geen voorbeeld biedt dat de Islam een vreedzame en een voor ongelovigen verdraagbare religie is.

Maar ik hoor graag tegengeluiden.

[MysticNetherlands 298]

Het Soefisme is als verschijningsvorm in de Islam principieel gericht op de Jihad. Maar vooreerst op de eigen geestelijke Jihad, maar niettemin ook op de wereldlijke Jihad.

Precies. Gelukkig weet jij veel van de Islan dus weet je ook de Jihad helemaal niet gelijk staat aan terrorisme. Het staat bijv ook gelijk aan debatteren, artikelen schrijven, dieven bestrijden, je land verdedigen tegen invallen en ja, volgens sommigen ook actief tegen ongelovigen strijden.

Soefisten zullen dus vooral de intellectuele onderstroom zijn die de Jihad voedt.

Mooie aanname. Gebaseerd op wat? En 'de' Jihad is net zoiets als spreken over 'de' christen.

Om die reden zullen zij zich vanuit hun leer ook niet snel tot terrorisme mogen begeven. Dus zij lijken daarmee veel vreedzamer, maar ik geloof niet dat zij de Jihadistische benadering van goddeloze samenlevingen afwijzen.

Prima dat jij dat gelooft. Gebaseerd op wat?

Ook een intellectueel meer vreedzame vorm van de Islam kan niet om de boodschap van de Koran heen. Die boodschap is dat de gezindheid moet zijn gericht op een geestelijke strijd in jezelf en als het aan de orde is ook een strijd tegen de ongelovigen en degenen die de wet niet naleven.

Wel eens t OT gelezen?

Wel zijn er belangrijke groepen Soefisten in specifieke regio's die vanwege de verwante aandacht voor hogere idealen in wezen de Islam hebben gemengd met Oosterse religies. Deze worden echter binnen de Islam niet gezien als trouw aan de Islam. Voor een belangrijk deel (voorouderverering) zijn zij zelfs naar de leer ongelovigen.

Er zijn sommige Sufi's die door sommige andere Islamieten idd als keffir worden gezien. Wil je nu insinueren dat alleen die Sufi's vreedzaam zijn? Daar lijkt het nl wel op? Onterecht en ongefundeerd vooralsnog.

En ook de stroming die voor ons relevant is, namelijk die van de Soefisten die meerdere religies op een hoop lijken te gooien in West-Europa, is daarin niet minder gevaarlijk: want steunend op de Islam en een intellectuele rationele benadering is zij trefzekerder in de geestelijke Jihad, en in beginsel vatbaard voor een daaropvolgende afstemming tot een wereldlijke Jihad. Ik denk persoonlijk dat die stroming dus eigenlijk véél gevaarlijker is dan de meer openlijk anti-christelijke Islam. Want de Islam erachter blijft hetzelfde.

Ik zou het niet weten want ik heb er geen verstand van. Blijft een feit dat Sufisme een groot gedeelte van de zeer vreedzame Moslims vertegenwoordigt.

Ook een meer afgezwakte of afgetakte vorm van de Islam kan niet om de boodschap van de Koran heen. Die boodschap is dat het zwaard moet worden opgeheven en een strijd moet worden gevoerd tegen de ongelovigen en degenen die de wet niet naleven.

Daar zijn veel Islamitische geleerden en rechters en Moslims het niet mee eens. Gevaarlijk vind ik dat soort verzen wel. Maar goed, dat vind ik ook van t OT. Er zijn immers ook christenen die anderen moorden adhv OT passages.

De tweede vraag die jij "apart" noemt, die gaat er dus over dat als er ergens Moslims vreedzaam samenleven met ongelovigen, dat dat een situatie van geestelijke zwakte en dwaling kan zijn. Elke wind van zuiverheid (maar óók elke wind van onzuiverheid!) die daar doorheen waait creëert een antithese met een godsdienstoorlog in het verschiet. Die antithese is er altijd al, maar zij wordt niet altijd zo gevoeld. Denk aan de Balkan.

Dat kan. Was en is bij christenen ook zo. Heidenen werden vermoord en gemarteld, ouwe vrouwen met zwarte katten werden als heksen op de brandstapel gegooid, homo's en soldaten worden beschimpt, doktoren die aborteren worden vermoord etc. Het kan idd zo maar omslaan.

Ik ben geen deskundige, maar vooralsnog geloof ik dus dat het aandragen van de Soefisten bepaald geen voorbeeld biedt dat de Islam een vreedzame en een voor ongelovigen verdraagbare religie is.

De indruk die ik krijg is dat er onder de Sufi's ook veel verschillende stromingen zijn, maar dat toch de meeste zich focussen op de 'grotere jihad' (de geesteljke dus) en geweld afkeuren.

[Quest 90]

ik heb niks gezehd over de geweldadigheid van christenen verder.

wel over die van moslims

die vermoorden 100.000en perjaar vanwege hun geloof. Dat zegt niets over alle moslims...maar het is geen incidentje..

God bless America, en we laten weer een drone het vuile werk opknappen. Hoe denk je dat die moslims tegen het christelijk geloof aankijken? Niet als een vredelievende en geweldloze godsdienst vermoed ik.

Waarom is het zo'n chaos in het midden oosten denk je? niet vanwege het al dan niet gewelddadig zijn van de islam maar vanwege politieke spelletjes om grondstoffen en macht waarbij het onnozele gedeelte van de mensheid wordt gebruikt en misbruikt uit naam van Allah. Als het christelijke Amerika zijn invloed op de politiek en zijn greep op grondstoffen probeert te behouden en daarbij allerlei minder nette manieren gebruikt zoals het steunen met geld en wapens en het aan de macht helpen van bepaalde lieden, wie is dan de schuldige? De moslim bevolking kan weinig doen tegen een overmacht aan wapens, deals en machtspelletjes geregeld vanuit het christelijke westen. Gevolg is dat allerlei groeperingen inspelen op het machteloze gevoel van mensen en daar misbruik van maken door de islam en allah te gebruiken om geweld te verheerlijken.

Het simpel stellen dan christenen sinds 1600 het meest heilige stukje geweldloze mensheid zijn is nogal kortzichtig.

[Gandalf 0]

Islam loopt 600 jaar achter op christendom, wordt gezegd, maar met de islamitische doctrines ben ik bang dat het nooit een milde religie zal worden (zoals christendom dat nu grotendeels is).

Het middeleeuws christendom moet qua doctrine & gruwelijkheden niet onderdoen voor Islam.

En toch is het een humanere religie geworden.

Als de (westerse) Islam al enige neiging tot matiging zou vertonen, dan zal het zeker van binnenuit moeten komen. Misschien nog 600j geduld oefenen ?

Oppervlakkige vergelijkingen kunnen op verkeerde benen zetten. Om een waardevolle vergelijking te maken, is van belang om de kern van de vergelijking te bekijken. Elke tijd heeft eigen kenmerken die de tijd onderscheiden van andere tijden. Elk onderwerp heeft eigen kenmerken die verschillen van andere onderwerpen.

Als het dan gaat om het vergelijken van religies, dan is het inhoudelijk nietszeggend om afval of dwaling binnen religies als basis van vergelijking te nemen. Immers vanuit de dwaling kun je bij elke ideologie of gewenstheid uitkomen. Waarbij er dwalingen zijn in oneindig vele soorten, terwijl elke bekering terugbrengt naar de kern van de wezenskenmerken van de religie.

Dan is een principieel wezenskenmerk van het christendom, dat het leert dat er wordt gestreden met het "woord" alleen. En wie echt niet horen wil moet de "vreselijke" gevolgen ondervinden van de gelovige: hij zal het stof van zijn schoenen schudden. Dat is heel wat anders dan je schoen uitdoen en naar iemands hoofd gooien. Waarbij hier het schoenen gooien een eufemisme is voor de stenen en raketten waarmee de Islam als religie de ongelovigen bestookt.

Als het gaat om een mensvriendelijker en vreedzamer religie in een samenleving moet je dus voor mensvriendelijkheid en verdraagzaamheid hopen dat de afvallige christenen zich bekeren tot de kern van hun geloof, terwijl je bij de afvallige Islamieten moet hopen dat de Islamieten nog méér afvallen van de kern van hun geloof.

Want de religie van de overwinning door het woord, is nu eenmaal in zichzelf vreedzamer dan de religie van overwinning door het zwaard. Niet in consequenties voor het eeuwige leven, maar wel als het gaat om het inrichten van het leven hier op aarde.

Ik moet dus concluderen dat ik vind dat Humanist terecht bang is dat het nooit zover zal komen, terwijl Gandalf bewijsbaar een vergelijking maakt die véél zwaarder leunt op hoop en wenselijkheid, dan op nuchterheid en waarschijnlijkheid.

Ik weet het natuurlijk niet maar ik kan me voorstellen dat Descartes misschien, aanvankelijk, of tegen beter weten in de hoop koesterde en de wenselijkheid inzag van een Verlichting als breekijzer tegen de gevestigde macht van (oa) religie. De naïeveling ...

Kan je me trouwens even toelichten hoe ... de kerngedachte van het Christengeloof... te rijmen valt met "...mensvriendelijkheid en verdraagzaamheid..." ?

Want het lijkt wel alsof ... de goedheid van de Christen kerngedachte omgekeerd evenredig is aan de slechtheid van de Islam kerngedachte ...

De zweem van hoogmoed die ik hierin ontwaar zal allicht een gevolg van misinterpretatie van mijnentwege zijn.

Dank.

[Humanist 0]

Hmm door de aanwezigheid van moslims in Zuid-Spanje kwam alle wijsheid (bv die van Socrates) binnen in Europa, wat eerst onmogelijk was. Arabische cultuur was eerst relatief "liberaal" in vergelijking met middeleeuws christelijke cultuur/Kerk.

Onzin. Het Byzantijnse Rijk bewaarde alle werken van Plato en Aristoteles.

Byz Rijk reken ik niet tot het onwetende west Europa waar ik het over had. (Spanje, Portugal, Frankrijk, britse eilanden, huidig Duitsland, Benelux etc)

[Humanist 0]

@quest Denk je dat zelfmoordterroristen of Al Qaida, e.d. gemotiveerd worden door Islam of (meer) politieke en vooral economische zaken?

[henkjan37 0]

@ quest: dus amerika voert een christelijke godsdienstoorlog? -- das echt moslimlogica

en daarna kom je met een no true scotsmen -- ook moslimlogica

ben je soms zelf een moslim?

[pyro 22]

Ik denk dat je zowel naar de leer als naar de praktijk kan gaan kijken:

bij de Islam zijn beide nogal dubbelzinnig, aan de ene kant wordt bijvoorbeeld geweld tegen ongelovigen afgekeurd, even verderop wordt het goedgekeurd. Die dubbelheid koppelt zich naar de praktijk. Dat maakt een algemeen oordeel geven zeer complex.

Mensen die beweren dat de Islam vreedzaam is, vertellen net zo'n onzin als zeggen dat het een geweldadig geloof is. Het is gewoon beiden.

Ik denk dat dit wel voor alle geloofstradities geldt. De leer vertaalt zich naar de praktijk op een zeer complexe manier, wat zich aan ons toont als een dubbelheid. Naast idealen zoals mensvriendelijkheid en verdraagzaamheid, worden harde maatregelen tot overleving gelegitimeerd.

Kijk je naar de huidige situatie met geweldpleging en de Islam, dan kom je als voedingsbodem daarvan al snel uit bij sociaal onrecht als gevolg van geopolitieke spelletjes uit het zogenaamd 'verlichte' westen. Zoals iemand anders in deze draad ook al heeft opgemerkt...

Voor alle duidelijkheid, ik praat geen geweld goed. Ik zie alleen niet dat we het in het westen beter doen.

[MysticNetherlands 298]

Ik denk dat dit wel voor alle geloofstradities geldt. De leer vertaalt zich naar de praktijk op een zeer complexe manier, wat zich aan ons toont als een dubbelheid. Naast idealen zoals mensvriendelijkheid en verdraagzaamheid, worden harde maatregelen tot overleving gelegitimeerd.

Kijk je naar de huidige situatie met geweldpleging en de Islam, dan kom je als voedingsbodem daarvan al snel uit bij sociaal onrecht als gevolg van geopolitieke spelletjes uit het zogenaamd 'verlichte' westen. Zoals iemand anders in deze draad ook al heeft opgemerkt...

Voor alle duidelijkheid, ik praat geen geweld goed. Ik zie alleen niet dat we het in het westen beter doen.

Eens met alles. Zou alleen de nuance aan willen brengen dat ik denk dat het Westen wel flink ontkerstend is, terwijl het Midden-Oosten nog een stuk religieuzer is. Ik vind de Islam een gevaarlijke godsdienst maar vind de Westerse maatschappij geen haar beter. En gezien de pedo-priesters etc denk ik dat we genoeg eigen balken in onze ogen hebben bijvoorbeeld.

[henkjan37 0]

ik denk dat je dan kiest voor een soort algeheel relativisme. Ghandi kon ook beslist boos worden en Hitler was lief voor dieren. Toch bestaat er wel goed en fout...

We zien dat waar er in de Wereld nu ook islamieten zijn, er oorlog is. Waar die niet zijn is er geen oorlog. Dat zegt, herhaal ik niets over alle indivuduele moslims, maar wel over een flink deel.

De problemen in het Midden-Oosten komen meerdendeels niet door het westen, vooral omdat ze zelf opvliegend, hypochriet en corrupt zijn. Ze geven het westen en Israel wel graag de schuld voor hun eigen falen.

[MysticNetherlands 298]

We zien dat waar er in de Wereld nu ook islamieten zijn, er oorlog is. Waar die niet zijn is er geen oorlog. Dat zegt, herhaal ik niets over alle indivuduele moslims, maar wel over een flink deel.

Ik mag hopen dat je een grap maakt, want dit is echt complete onzin. Ik geef je zelf de opdracht de 'Islamitische landen' op te zoeken waar geen oorlog heerst, en de 'niet-Islamitische' landen waar wel oorlog heerste. Zelfs uit mijn hoofd kan ik er zo een aantal verzinnen.

[Humanist 0]

De islamitishe landen zijn wel minder mensvriendelijk (en diervriendelijk: halal slachten) als we kijken naar wetten in die landen (sharia). Ongelijkheid voor vrouwen, (doods)straf voor apostasie en homoseksualiteit, (zelfmoord)terrorisme, etc.

Het is wel interessant om erachter te komen hoe dat nou komt. 50+ jaar geleden waren landen als Afghanistan en Irak een stuk vrijer/egalitairer (als dat een woord is) en bijvoorbeeld vrouwvriendelijker. Heeft de islam de ruimte gekregen? Weet iemand dit?

[henkjan37 0]

@ mystic

was het maar een grap..

Er is op dit moment alleen in Congo een grootschalig conflict zonder noemenswaardige hoeveelheid moslims. Verder zijn alle grote militaire conflicten rondom de Islam.

[henkjan37 0]

- Westelijke Sahara

- Algarije

- Mali

- Sudan

- Egypte

- Libie

- Nigeria

- Indonesie

- China/ moslims

- India/ Pakistan

- Syrie

- Israel/palestijnen

- Turkije/koerden

- Azerbijdjan/Armenie

- Iran

- Irak

- Jemen

- Soemalie

- Etheopie

- Kenya

en ga zo maar door..

[Étoile 0]

- Westelijke Sahara

- Algarije

- Mali

- Sudan

- Egypte

- Libie

- Nigeria

- Indonesie

- China/ moslims

- India/ Pakistan

- Syrie

- Israel/palestijnen

- Turkije/koerden

- Azerbijdjan/Armenie

- Iran

- Irak

- Jemen

- Soemalie

- Etheopie

- Kenya

en ga zo maar door..

Ik mis de causaleit verklaring tussen deze conflicten en islam. Bovendien neem je nogal een breed begrip van grootschalig conflict.

[henkjan37 0]

eigenlijk zijn er twee onderwerpen:

1.waarom levert de Islam zoveel problemen op

2. Hoe moet je daar als christen nu zonder onderbuikgevoelens mee omgaan

[Étoile 0]

bovendien is, om er maar eens één te noemen, in een land als Kenia de overgrote meerderheid (rond de 90%) niet islamitisch.

[henkjan37 0]

@ Etoile

Het was een reactie op de mening dat het onzin was dat er veel conflicten waren in moslimlanden. Dat is dus absoluut gezien gewoon een feit.

Hebben al deze conflicten te maken met Islam? Nee, maar het is bij de meeste een deel van het conflict.

[henkjan37 0]

@ Etoile, en china ook niet, toch is het enige gewapende probleem wel met die islamtische minderheid.

[Étoile 0]

behalve dat het lang niet allemaal 'moslim-landen' zijn...

Wat betreft China: ik zou me maar eens wat meer inlezen als ik jou was.

[henkjan37 0]

Er zijn in China twee conflicten, de Tibetanen (boedhisten, maar geen gewapend conflict meer) en de Oeigieren (moslims), en sinds kort ook andere Islamtische chinezen die aanslagen plegen..

De rest zijn wel moslimslanden hoor

[Étoile 0]

ethiopie, india, china en kenia sowieso niet, in nigeria is de islam geen meerderheid.. verder denk eens aan het (her)nieuw(d)e politieke geweld in o.a. Bangladesh, Oekraine en Thailand?

Anyway, ik heb hier niet echt tijd en zin in, erger me alleen dood aan de ongeinformeerde meningen die constant ten toon gespreid worden in de samenleving, en die onnodig stigmatiseren.

Misschien eens iets over na te denken: één van mijn goede vrienden is Nigeriaan en komt uit het noorden, vlakbij de grens, en wat blijkt nou: Boko Haram is veel meer een politiek gemotiveerde groep dan een religieus, en bij die moordpartijen, zijn ook christenen betrokken.. moraal van het verhaal: geloof niet alles wat wiki en nu.nl je verteld...

[Michiel 14]

Er zijn in China twee conflicten, de Tibetanen (boedhisten, maar geen gewapend conflict meer) en de Oeigieren (moslims), en sinds kort ook andere Islamtische chinezen die aanslagen plegen..

De rest zijn wel moslimslanden hoor

Toch scheert je lijstje het een en ander behoorlijk over een kam. Waarbij de vraag is of het conflict dat je aanhaalt komt vanuit de Islam of uit andere aspecten. Bijvoorbeeld het India - Pakistan conflict gaat niet om religie maar of een bepaald gebied nu bij het ene of andere land hoort. Dat hierbij religie een invloed dat kan best, maar is het de aanleiding van het conflict daar gaat het om. Om dan in te gaan op China ligt dat ook anders dan puur alleen richting de moslims, ook christenen worden daar niet ontzien vanuit de staat. Is dan de Islam reden van het conflict of het totalitaire regime?

[henkjan37 0]

Nouja, zoals ik al aangeef, is het niet zo dat alle conflicten alleen maar over Islam gaan. Maar als van de Wereld ongeveer een kwart moslim is, en driekwart van de conflicten hebben direct te maken met de Islam, is dat geen toeval dus.

Het conflict India-Pakistan gaat natuurlijk ook over Islam, Moslims willen een eigen land en delen van India waar de meerderheid moslim is moeten bij Pakistan horen. Het gaat hier dus om een moslim vs. hindoes, christenen, sikhs, seculiere moslims en boedhisten conflict.

In Bangladesh zijn het juist fanatieke moslims die macht willen hebben. Dus ook juist een Moslims conflict.

De politieke strijd in Thailand is idd een voorbeeld van een strijd die niets met de Islam te maken heeft, dat geldt echter niet voor de strijd van de moslims in het zuiden van dat land..