Stop met geven van domme adviezen aan homo's

Peter79 · 17 september 2013

Terug on-topic:

Ouweneel begint met een disclaimer: lees zijn boek, maar pin hem niet vast op wat hij in zijn filmpje zegt.

Ik wil vaststellen dat de bijbel over het probleem van de homofilie totaal niet spreekt.
1. Er is een probleem van de homofilie;
2. De bijbel laat zich daar totaal niet over uit.

Wie zich aanmatigt om een oordeel te hebben over homofilie op grond van de bijbel, weet niet waarover hij praat.
Logischerwijs volgt uit de stelling dat de bijbel totaal niet ervan spreekt, dat een beroep op dat wat totaal niet besproken wordt, ongefundeerd is. En het toch niet eens is met de stelling 2, wordt nog even de de mond gesnoerd met de toevoeging.
Wie zich aanmatigt om een oordeel te hebben....

Weet dus wel wat je doet, als je over homofilie oordeelt, want de Bijbel doet dat niet.

Een "domme" verwarring treedt hier op. Een persoon mag je niet veroordelen, want alleen God veroordeelt. En in een situatie waarin de persoon vaak veroordeeld wordt, voelt het dan vertrouwt om te spreken van het "aanmatigen" van een oordeel. Maar Ouweneel heeft het over oordelen over een normatief onderwerp. Ouweneel verwart hier de boel. Denk aan de overspelige vrouw. Jezus zegt: "dan veroordeel Ik u ook niet. Ga heen en zondigt niet weer". Jezus oordeelt niet over de persoon. Hij kan dat wel, en Hij mag dat ook, en Hij zal dat ook doen op de jongste dag, maar waar hij als griffier (schrijven in het zand) optreedt en de beschuldigers die de veroordeling ten uitvoer horen te leggen (de oudste het eerst) geen beschuldiging en geen veroordeling handhaven, zegt Hij: dan veroordeel ik u ook niet.
Maar dÃ¡n, dan komt het normatieve oordeel en de veroordeling van de zonde: "Ga heen en zondig niet weer." Jezus matigt zich hier dus wel degelijk een oordeel aan over de normatieve situatie. Hij noemt de zonde zonde. Jezus is op de aarde gekomen om de last en het oordeel van het gedrag weg te nemen. Hij is gekomen om de harten aan te spreken en te zoeken en ook te oordelen op de gezindheid. Het is de strijd van goed tegen kwaad. Wie het goede zoekt wordt gered, en wie het kwade zoekt die wordt veroordeeld.

Voor het oordeel dat in deze situatie uitgesproken had kunnen worden, was een duidelijke basis in de wet. Voor homofilie geldt dit niet, althans dat is wat Ouweneel zegt. Dus geen "domme" verwarring, maar consequent je standpunt volgen.

Er wordt onderscheid gemaakt tussen vlees en tussen geest. Het neigen en het zoeken en het begeren naar het kwaad dat de mens in het vlees wel heeft, wordt hartgrondig afstand van genomen en gedood; En het neigen en het zoeken en het begeren van het goede van God wordt omarmd met een consequentheid alsof het een nieuwe geboorte betreft van een nieuwe mens.

Maar geldt dat voor homofilie? Geaardheid is net zo iets als man- en vrouwzijn. Voor het vlees heel relevant, maar in de Geest totaal niet. Hetzelfde geldt voor slavernij: voor het vlees heel relevant, in de Geest totaal niet.

Dit bedoel ik, broeders: de tijd is kort. Ten slotte, laten zij, die een vrouw hebben, zijn als zonder vrouw; die wenen, als weenden zij niet; die blijde zijn, als waren zij niet blijde; die kopen, als zouden zij er niets van behouden; die van de wereld gebruik maken, als zouden zij haar niet ten einde toe gebruiken. Want het uiterlijk van deze wereld is bezig te verdwijnen.

Maar doet de Here Jezus Christus aan en wijdt geen zorg aan het vlees, zodat begeerten worden opgewekt.

Zo vat ik deze omgang door Ouweneel met dit onderwerp dus samen als een misleidende boodschap, waarbij:
1. De norm van de bijbel buitenspel wordt gezet door te oordelen dat de bijbel zwijgt;

Waar is je argumentatie? Anders is dit een lichtvaardig oordeel.

2. De tegensprekers van dit "oordeel" over het zwijgen van de bijbel worden veroordeeld (zie het woord "aanmatigen");

Het belang is groot, want er zijn mensen die om dit soort kwesties scheuren maken en verdeeldheid zaaien.

3. En de norm van de moraal van de liefde wordt niet benoemd. Terwijl het gaat over liefdesneigingen of genegenheid. Nog niet een vraag naar de moraal wordt hier gesteld. Maar uitsluitend de moraal wordt gepredikt dat de moraal van andere mensen niet mag worden veroordeeld.
Als in zoverre niet klopt wat ik zeg, dan hoor ik dat graag. Waar door Ouweneel zo een warrig beeld wordt neergezet over onverstand bij een moraal die vervolgens niet wordt besproken, daar is de vraag naar de eigen norm en de moraal des te prangender. En de behoefte wordt te sterker gevoeld om voor eens en voor altijd de waarheid te benoemen. Dommigheden zullen altijd wel worden geroepen bij een onderwerp als dit. Maar het wordt tijd om te stoppen met dommigheden te ondersteunen en hoog te houden alsof het om waarheid zou gaan.

Mee eens?

Nee.

broer konijn · 18 september 2013

Waar spreekt de Bijbel dan wel over homofilie?

Als jij kunt onderscheiden en mij kunt vertellen wat nu eigenlijk de definitie van homofilie is, dan zal ik ingaan op wat de bijbel daarover zegt.

Toelichting

DinosauriÃ«rs bestaan nog maar sinds 1848. Je zult dus geen enkel oud geschrift op de aarde vinden dat rept over DinosauriÃ«rs of Dinosaurussen. Hoe kan dat? Omdat het woord voor die tijd niet werd gebruikt. Het is een kunstig verzonnen haast mythisch woord dat een enorme afstand schept tot de realiteit. Maar als je dinosauriÃ«rs uitsluitend volgt naar hun beschrijving, dan ontdek je dat ze zelfs gewoon in de bijbel voorkomen en specifiek beschreven zijn. Kijk maar naar de Behemoth, de grootste van de dieren, die graast als een rund zodat de andere dieren geen angst voor hem hebben, met zijn staart als een cederboom. Voor niets en niemand is hij bang en de mens kan hem niet vangen of in bedwang houden. De bijbel is dus wel duidelijk over de Brontosaurus die zich op een presenteerblaadje aandient, maar het hart keert zich ervan af en vlucht op wegen van eigenwilligheid en ongeloof dat wat er staat, ook is wat de tekst wil zeggen.

Zo is het ook met homofilie.

De term "Homofilie" bestaat helemaal nog niet zo lang. De term homofilie werd in 1949 in Nederland voor het eerst gebruikt door de homobeweging http://www.ihlia.nl/uploads/Digitale%20Collectie/Vriendschap/1949/1949-08_09.pdf, blz.14. Het verbond de homo niet meer met de begeerte (seksualiteit) maar met de liefde (filie). De bedoeling was om te voorkomen dat homo's niet in de eerste plaats op hun seksualiteit beoordeeld zouden worden, maar meer evenwichtig gezien zouden worden als medemens met een andere gerichtheid in liefde en relaties. Inmiddels komt het begrip niet veel meer voor. En wikipedia beweert gewoon dat homofiel een ouderwets woord is voor homoseksueel, dat in Nederland en BelgiÃ« vanaf eind jaren veertig tot in de jaren zeventig in gebruik was.

Zo zien wij dat als wij dus willen spreken over homofilie, dat dan de vraag niet alleen is naar ons gevoel van nu over het begrip dat nog maar zo kort bestaat, maar de vraag is vooral naar de oorsprong van het woord. De vraag is naar de definitie en omschrijving van waar we het over hebben. Dan is relevant om te vragen wat dan een liefdesneiging is en tot wat voor liefde die neiging is. Dan is relevant om te onderzoeken of er meerdere soorten van liefdesneigingen zijn. Dan is relevant wat een gewone verliefdheid tussen man en vrouw in de bijbel inhoudt. Dan is zelfs inhoudelijk relevant dat ook onder homoseksuelen er "mannetjes" en "vrouwtjes" zijn waardoor de mannen in achteraf ongeschikte verliefdheid kunnen zijn en op elkaar af kunnen knappen. Maar wat is dan afknappen? Dan is ook relevant dat er verschuivingen kunnen optreden wat de dingen zijn waarop mensen afknappen. Kan God ook liefhebben in begeerte en ergens op afknappen? Dan is een vraag relevant of er ook geestelijke zaken zijn waarop een gelovige kan afknappen. Dan is ineens ook een dwarsstraat relevant of in al die goddeloze volken van tempelprostitutie en allerlei ontbrandingen van begeerte, die mensen allemaal gevoelloos geen enkele neiging hadden om te doen wat ze deden, maar steeds in een zondig besef waren van tegennatuurlijkheid. Dan is relevant waaraan die mensen dan hun zondebesef ontlenen. Want de bijbel leert ons dat er zonder wet geen besef van zonde is, of het moet de wet van de natuur zijn. Hoe zou dan een natuurlijke wet worden gehanteerd van zondige seksuele moraal als er geen wet is? Het enige dat overblijft als de wet wegvalt, dat is de natuur zelf. Maar wat nu leert ons de natuur? Definieert en richt de natuur de begeerte, of definieert en richt de begeerte de natuur?(!)

Ik kan nog wel even doorgaan. Maar dat is niet nuttig en het leidt onvermijdelijk tot dommigheden, ook van mijn kant. Dus ik laat al dat relevante schieten en ik zal mij op de kern richten. Dat is noodzakelijk want de wereld staat niet stil. Als we de trend volgen dan valt op dat het woord homofilie algemeen wordt als sleutel tot introductie en acceptatie van de homoseksualiteit. Wim Ouweneel spreekt zelf ook over "tijdens de opvoeding tot ontwikkeling gekomen". Dat is ruimer dan het begrip "geaardheid". En in de moderne wereld is het vanzelfsprekend een keuze en een recht in vrijheid over het eigen lichaam van de mens zelf. En de kerken volgen. Met studie van bijbelteksten die opnieuw onderzocht worden op hun betekenis en worden geplaatst binnen de cultureel historische context waarin ze geschreven zijn. In feite heeft dit alles niet alleen met homofilie te maken, maar met een geheel veranderde omgang met het gebruik van de bijbel. De bijbel wordt opnieuw geÃ¯nterpreteerd tot iets dat moet aansluiten bij deze tijd. Zo wordt bijvoorbeeld antwoord op de vraag gezocht: "Kunnen twee mensen van hetzelfde geslacht een toegewijde, liefdevolle relatie hebben met Gods' zegen?" Bij elke passage uit de bijbel met een negatieve etikettering van homoseksualiteit en/of het praktiseren van homoseksualiteit wordt zo gekeken of deze die vraag beantwoordt.

Dus ik vat samen: in antwoord op jouw vraag waar in de bijbel homofilie voorkomt, zeg ik: Als jij kunt onderscheiden en mij kunt vertellen wat nu eigenlijk de definitie van homofilie is, dan zal ik ingaan op wat de bijbel daarover zegt.

MysticNetherlands · 18 september 2013

Laten we de volgende definities aanhouden, en ik zou je voor beide woorden willen vragen waar/hoe volgens jou de Bijbel erover spreekt.

Homofilie: liefde/relatie tussen 2 mensen van hetzelfde geslacht. De geaardheid welke gericht is op iemand van hetzelfde geslacht.

Homosexualiteit: sex tussen mensen van hetzelfde geslacht.

Ik realiseer me dat dit een voornamelijk christelijke verdeling is idd. Omdat veel christenen onderscheid maken tussen de geaardheid en het sexueel uitoefenen ervan.

broer konijn · 18 september 2013

Laten we de volgende definities aanhouden, en ik zou je voor beide woorden willen vragen waar/hoe volgens jou de Bijbel erover spreekt.
Homofilie: liefde/relatie tussen 2 mensen van hetzelfde geslacht. De geaardheid welke gericht is op iemand van hetzelfde geslacht.

Wat is liefde of een relatie?

In het hierboven aangehaalde tijdschrijft uit 1949 van de C.O.C. wordt gesproken over de verlangens en de liefde van Erasmus voor een vriend voor hem. Onmiskenbaar een liefde/relatie tussen twee mensen van hetzelfde geslacht. Onmiskenbaar een verlangen / begeerte. In de bijbel wordt gesproken over Johannes die Jezus liefhad. In de bijbel wordt ervan gesproken dat God Salomo liefhad. Relatie / verlangen/ begeerte, je zou zo die termen evengoed als homoseksueel kunnen duiden als gewoon liefdevol.

Dus de vraag is: wat bedoel je?

Volgens mij zeg je dus iets volstreks normaals met de bril en de tunnelvisie van een oversexte maatschappij. Maar dat zou vooringenomen zijn van mij. Dus eerlijkheidshalve moet ik je vragen nader te specificeren. Want zoals je het nu beschrijft kan het gelden op elke liefdesrelatie, en is het er maar van afhankelijke hoe verdorven of hoe geestelijk ontwikkeld een maatschappij is, wat er onder een liefdesrelatie wordt verstaaan.

De geaardheid welke gericht is op iemand van hetzelfde geslacht.

Wat is geaardheid? Electriciteit is spanning. Het bestaat als bliksem die doodt en als zwakstroom dat een hart in leven houdt. Het bestaat overal waar het gewoon is, of waar het wordt opgewekt. Daarom wordt electriciteit altijd beschermd, en waar geen bescherming is daar vliegen de vonken vrij rond van relatieve onschuldige spatvonkjes tot dodelijke speren voor alles wat zich in de omgeving bevindt.

En alleen door de elecitricteit een aarde-draad te geven wordt de electriciteit die als het goed is toch al is ontdaan van zijn gevaar door een beschermende laag, ook ontdaan van zijn onvoorspelbare en gevaarlijke karakter dat het maar zo ergens aan de oppervlakte kan komen. Deze geaardheid geeft niet de voeding, maar het geeft de onschadelijk making.

Zo is er dus de electrische lading zelf, die er gewoon spontaan is, of opgewekt wordt of van buiten op je uitgeoefend wordt, en waartegen bescherming nodig is en die regulering behoeft om er iets nuttigs mee te kunnen. En er is de aarding, die zorgt voor ontkoppeling als er een verkeerde spannning tot een stroom wordt. Of ook als door slecht beheer de beschermende laag verweerd of beschadigd.

Als jij over geaardheid spreekt, dan doet wat jij geaardheid noemt mij eerder denken aan de voeding die wij hebben vanuit ons lichaam en vanuit onze omgeving en vanuit de bijbel. En het doet mij denken aan de aarde-draad die God ons geeft om ons niet te bezeren, maar volkomen bevrijd te zijn van de pijn, ongeacht hoe groot ook de spanning en de stroom is waarmee wij in aanraking komen.

Wie een geaardheid heeft die gericht is op hetzelfde geslacht, die doet in dit beeld iets grondig fout. Wat dan bedoeld wordt is niet de geaardheid, maar de spanning die is gericht op hetzelfde geslacht. Dat is totaal iets anders dan geaardheid. Maar relevant voor die spanning is de voeding. En dan zijn er twee voedingen: het eigen lichaam en God. En de geaardheid is waaraan het lichaam zichzelf koppelt en verbindt als er iets buiten proporties en buiten planning en buiten wenselijkheid optreedt. Geaardheid vraagt om actief een keuze te maken waaraan je je verbindt als het fout gaat.

Ik weet zeker dat wat ik hier zeg, niet is wat jij voor ogen had. Maar de vraag is dan wat jij wÃ©l voor ogen hebt als wij de oppervlakkigheid in weergave in automatisme van omgevingsimpressies loslaten. Dus ik vraag je concreet te zijn in wat jij verstaat onder geaardheid. Wat is geaardheid?

Homosexualiteit: sex tussen mensen van hetzelfde geslacht.
Ik realiseer me dat dit een voornamelijk christelijke verdeling is idd. Omdat veel christenen onderscheid maken tussen de geaardheid en het sexueel uitoefenen ervan.

In het algemeen geldt dat:

Indien een bepaald gedrag onbijbels is; zondig is.

Dan is ook reeds de neiging en begeerte tot dat gedrag, zondig.

Als je het gaat hebben over homoseksualiteit, dan zul je ontdekken dat je homofilie en homoseksualiteit niet van elkaar kunt loskoppelen. Want de begeerte tot de zonde is even moreel zondig als de zonde.

Jezus geeft heel specifiek aan dat niet alleen de uiterlijke daden zonde zijn maar ook de gezindheid en begeerte daartoe. Eigenlijk is het een kernboodschap van het evangelie. De gezindheid is wat telt, en het gedrag is slechts een uitvoering van de gezindheid.

Jezus geeft daarvan concrete voorbeelden in Matt 5:

- Niet alleen het doden is strafbaar, maar reeds wie ten onrechte op zijn broeder toornig is. (vers 21, 22)

- Niet alleen wie overspelig gedrag heeft is zondig, maar reeds de begeerte in het hart is reeds overtreding van het verbod tot overspel (vers 27, 28)

Het gaat dus om de gezindheid; om het hart. De neigingen, verlangens en begeerten van het hart. En Christus is gekomen om de harten aan te spreken en te zoeken en ook te oordelen op de gezindheid. â€œMaar die van Christus zijn, hebben het vlees gekruist met de bewegingen en begeerlijkheden.â€ (Gal.5:24) Paulus zegt ook in Rom.7:7 dat de begeerte reeds zonde is.

Dus als we komen te spreken over homoseksualiteit bieden de bovengenoemde teksten de volgende basis:

Indien homoseksualiteit als gedrag, onbijbels is; zondig is.

Dan is ook reeds de neiging en begeerte tot dat gedrag, zondig.

Dus vragen van onderscheid voor jou zijn hier:

Accepteer je deze algemene bijbelse normering?

Is homoseksualiteit zondig?

MysticNetherlands · 18 september 2013

Ik denk dat wij te weinig gemeenschappelijke basis hebben om n soepel lopende discussie te voeren. Ik heb niet de indruk dat we t eens gaan worden over wat 'sexuele geaardheid' inhoudt, dus mijn excuses voor de lap tekst die ik aan je ontlokt heb.

broer konijn · 18 september 2013

Ik denk dat wij te weinig gemeenschappelijke basis hebben om een soepel lopende discussie te voeren. Ik heb niet de indruk dat we t eens gaan worden over wat 'sexuele geaardheid' inhoudt, dus mijn excuses voor de lap tekst die ik aan je ontlokt heb.

De bijbel biedt een gemeenschappelijke normatieve basis. Mee eens?

Persoonlijke bases die verschillen vormen geen noodzaak om de gemeenschappelijke normatieve basis uit de weg te gaan. Een discussie is niet alleen bedoeld voor gelijkgestemden; en zij hoeft niet per sÃ© soepel te verlopen. Het gaat in het leven niet om wat wij zelf willen, maar om wat wij kiezen waar wij onze wil en onze gerichtheid op afstemmen. En een indruk kan een volkomen verkeerd beeld geven van hoe het is of hoe het zal lopen.

Maar het staat je vrij om wel of niet te reageren. Excuses voor een reactie van jou hoef je niet te maken. Integendeel, ik ben je erkentelijk voor je getoonde betrokkenheid.

broer konijn · 18 september 2013

Ouweneel begint met een disclaimer: lees zijn boek, maar pin hem niet vast op wat hij in zijn filmpje zegt.

Hij bedoelt echt niet te zeggen dat wat hij zegt onjuist is. Een disclaimer werkt alleen voor onjuistheden. Dus je zou wat concreter moeten zijn om te weten of de disclaimer toepassing vindt.

Weet dus wel wat je doet, als je over homofilie oordeelt, want de Bijbel doet dat niet.

Deze waarschuwing van Ouweneel werkt twee kanten op: als inderdaad mocht blijken dat de bijbel wel degelijk over homofilie oordeelt, dan slaat zijn waarschuwing op hem zelf terug.

Voor het oordeel dat in deze situatie uitgesproken had kunnen worden, was een duidelijke basis in de wet. Voor homofilie geldt dit niet, althans dat is wat Ouweneel zegt. Dus geen "domme" verwarring, maar consequent je standpunt volgen.

Vergelijking

1. Overspelige vrouw

Wie oordeelt, die zondigt. Dat is de gevoelswaarde van de eerste steen werpen.

Maar het onderscheiden van en oordelen over de zonde is een norm.

En de persoon moet je afblijven, en de berouwvolle persoon moet je opnemen.

2. Oordelen over homofilie

Wie oordeelt, die zondigt. Dat is de gevoelswaarde van oordelen waar de bijbel zwijgt. Maar het onderscheiden van en oordelen over de liefdesneigingen is een norm.

De vergelijking van 1 met 2 is dan dat je de persoon die dan toch oordeelt moet afblijven, en niet moet wegzetten als iemand die zich een oordeel aanmatigt.

Verwarring slaat er dus ten eerste op dat ook Ouweneel naar de persoon (die zich iets aanmatigt) wijst als het gaat om een oordeel over een gedraging (liefdesneiging). Dat sticht verwarring. In plaats te wijzen op de gedraging (niet oordelen over homofilie, gaat ook hij een stap verder en wijst ook hij naar de persoon (die die zich een oordeel aanmatigt).

Ouweneel legt ten tweede juist in een situatie waarin het niet-oordelen over de zonde als norm wordt gevoeld, nog een nieuwe beschermlaag over een zonde heen dat niet alleen de persoon niet mag worden veroordeeld, en niet alleen de gedraging volgens sommigen niet mag worden veroordeeld, maar dat nu ook de gedraging zelf (de neiging) volgens de bijbel niet veroordeeld mag worden. Hij geeft dus een fundering onder de neiging die anderen tevergeefs probeerden te leggen onder de gedraging. En hij stelt dat de bijbel er niet over spreekt.

En in die verwarrende onduidelijkheid, benoemt hij dan concreet dat je over die neiging in ieder geval geen bijbels weerwoord kunt hebben. Hij spreekt dan over aanmatiging. Dat is gericht op de persoon. Dat zou je weer kunnen beschouwen als een zonde, en dan is de overspelige vrouw weer van toepassing. Voor wie het tot zover nog volgen kan maakt het niet meer uit wat er wordt gezegd, want hij heeft dan scherp inzicht. Mijn opzet was om aan te geven wat de associatie is met het "oordelen" in het kader van dit onderwerp.

Mijn fout dat ik dit onnavolgbare geneuzel in de marge benoem, mijn excuses daarvoor.

Hoe dan ook het verklaart dat ik in mijn antwoord het specifieke benoem, maar mij vooral richt op de grotere groep die zich associatief reeds goed kan vinden in de norm van het het niet mogen oordelen over de zonde. Maar ik erken dat je gelijk hebt dat de voorbeelden niet gelijk zijn.

Verwarring

Wat blijft staan is dat ik het jammer vind dat Ouweneel hier verwarring sticht terwijl en passant eventuele tegensprekers bij voorbaat worden veroordeeld als het zich "aanmatigen" van een oordeel waar de bijbel totaal zwijgt. En wat ik nog niet had genoemd, maar wat wel mede mijn redengeving voor het "domme" verwarringstichten geeft, is dat Ouweneel ten eerste geen algemeen antwoord geeft op de vraag wat Jezus gezegd zou hebben, en ten tweede dat Ouweneel spreekt in termen van "liefdesneigingen".

Aangepast voorbeeld

Het voorbeeld van de overspelige vrouw is inderdaad niet gelijk. Maar het voorbeeld geeft wel een handvat om te vergelijken. Ouweneel gaat nog een stap verder dan het voorbeeld door een niet zondige neiging te identificeren.

a. De gedraging van de vrouw is zonde (praktiserend)

b. De vrouw zelf is zondig in haar wens om te zondigen (kiezen tegen God)

c. De neiging van de vrouw om te gaan zondigen is zondig. (de verdorven natuur).

En als we het voorbeeld correct willen gebruiken, dan zou er dus gezegd moeten worden:

Ga heen en vecht tegen uw aandrang om te zondigen. Of ook: Ga heen en doodt uw neiging om te zondigen en wordt een nieuw mens van nieuwe geboorte en een nieuwe aard. Daarvan zou je dan kunnen zeggen: wat een eis in absurditeit. Maar je zou ook kunnen zeggen: bestaat er dan daadwerkelijk een zodanig nieuw lichaam? En zomaar zit je dan ineens in het centrum van het christelijk geloof bij een oud strijdpunt waarbij sommigen meer optimistisch verklaren dat zij niet meer zondigen, omdat zij de Geest hebben die hun al leidt; terwijl anderen meer pessimistisch leren dat al onze werken met zonden bevlekt zijn en dat de mens altijd getrokken wordt door zijn zondige aard.

Hoewel er van alles te zeggen is over oordelen bij de overspelige vrouw, brengt het voorbeeld een trivialiteit die we scherp voor het voetlicht moeten brengen als een kernpunt van het christelijke geloof:

- Kan van een mens gevraagd worden om zijn natuur te doden?

- Kan een mens opnieuw geboren worden?

- Kan van neigingen of de natuur van de mens gezegd worden dat de bijbel er geen zeggenschap over wil hebben?

- Kan van de neiging van een man om te gaan trouwen gezegd worden dat de bijbel er geen zeggenschap over wil hebben?

Neemt niet weg dat je gelijk hebt dat het voorbeeld niet Ã©Ã©n op Ã©Ã©n toepassing vindt, en de vraag dus blijft staan wat oordelend toegestaan is over een bepaalde neiging.

(ver)oordelen

Er bestaan verschillende manieren om een oordeel te geven:

1- Oordeel tegen het kwaad dat in iedereen huist en ook zoekt te heersen;

2- Oordeel tegen de zonde als vrucht van de kwade begeerte;

3- Oordeel tegen de persoon voor zover die kiest voor of blijft in de zonde;

In deze opsomming zit niet het oordelen over een concrete neiging van een mens.

Wel zit in deze opsomming vervat dat elke mens geneigd is tot het kwaad, aangezien het kwaad in ieder huist en aan ieder mens trekt. Waarbij trekken iets ruimer is dan neigen, want bij neigen buig je al mee door het trekken.

Maar we missen dan nog een onderverdeling, namelijk:

1. Trekken van de Geest - bedwingbaar en onbedwingbaar;

2. Trekken van het kwaad- bedwingbaar en onbedwingbaar;

3. Neutrale neigingen of spasmen van de mens - bedwingbaar en onbedwingbaar.

Van de laatste categorie kun je zeggen dat de bijbel er niet over spreekt. Iemand die een onbedwingbare neiging heeft om te niezen of om boeren te laten, die kan onwelgevoeglijk of onethisch gevonden worden, maar niet op grond van de bijbel. Hoewel het voorbeeld van Uza die haast instinctief de ark opvangt wel degelijk een voorbeeld is waarbij God zuiverheid en absolute heiligheid vraagt boven de natuurlijke neigingen. Zuiverheid en heerlijkheid is een norm in het joodse volk. Het eerste, het beste, het schoonste, het heerlijkste, het volkomen gereguleerd zijn naar en afgestemd zijn op de heerlijkheid van God Zelf. Ook al is het zeldzaam te verkrijgen. Dus zelfs daarvoor is gewettigd, het vermoeden dat we niet zullen niezen of boeren in de hemel.

Wel speelt ook op dat terrein de terechte vraag of iemand daartoe geneigd is uit keuze en ontwikkeling en verslaving; of juist onder innerlijk verzet en onder een voortdurende strijd. Want de gezindheid om God die eer te geven die er niet is, die telt. In het volk IsraÃ«l was er ook heel veel meer dat geofferd kon worden, maar alleen het beste werd aan God bestemd en gegeven.

Hoe het ook zij bij de neutraal geachte zaken van categorie drie, er is een belangrijke overweging waarom homofilie niet een neutraal te achten zaak is. Waarom niet? Omdat de bijbel een thema heeft. En dat thema is de mens en dat is God en dat is de liefde van God voor de mens en dat is de liefde van de mens voor God.

En als er dan iemand komt, zoals Ouweneel, en die beweert in stelligheid dat een bepaald facet van trekking van de liefde niet in de bijbel voorkomt, dan zeg ik: Ho, nou eens even. Niet te snel! Wil je onder de werking van de zeggenschap van de bijbel uitkomen, dan moet je spreken in de taal van de bijbel en met de begrippen van de bijbel in termen van de norm van de bijbel.

En dan gaan we het niet hebben over boeren of niezen maar over een "liefdesneiging". Die iemand beweert nu dat er een bepaalde liefdesneiging niet in de bijbel voorkomt. Dat is heel vreemd. Want het is een neiging van liefde. Zou er een liefde zijn die buiten God omgaat? Als ik mijn hamster of mijn paard liefheb of muggen haat, gaat dat buiten de liefde van God om? Als ik kinderen liefheb of een onweerstaanbare liefde voel voor kinderen, gaat dat buiten de liefde van God om? Als ik geneigd ben om zieken te verzorgen of om oudjes te treiteren, gaat dat buiten de liefde van God om? Het maakt helemaal niet uit wat voor goede of slechte voorbeelden ik aanhaal. Wat uitmaakt is dat alles wat ik breng in termen van de liefde, niet buiten de liefde van God omgaat. En zolang dus homofilie wordt gebracht als een liefdesneiging, is er een verwarring en een leugengeest in de term zelf. Want een liefdesneiging kan niet bestaan zonder het begrip liefde waartoe de neiging of genegenheid of voorkeur bestaat. Je kunt niet over liefdesneigingen spreken zonder liefde. Je kunt dus niet over liefdesneigingen spreken zonder de bijbel. Want de liefde is het centrale thema van de bijbel.

Wil je daar onderuit komen, dan moeten de maskers af en dan moet er kleur woren bekend: Tot welke liefde bestaat de neiging, en ook: wat definieert die liefde? Maar vooralsnog is bij de presentatie van het antwoord van Ouweneel in mijn beleving een en al warrigheid wat de klok slaat. En in die warrigheid gaan leugen en dwaling, en goede trouw en kwade trouw, hand in hand.

Maar geldt dat voor homofilie? Geaardheid is net zo iets als man- en vrouwzijn. Voor het vlees heel relevant, maar in de Geest totaal niet. Hetzelfde geldt voor slavernij: voor het vlees heel relevant, in de Geest totaal niet.

Stel nu eens voor deze discussie dat het in slavernij inderdaad zo is als in homofilie. Voor de Geest is niet relevant of wij homofiele neigingen of andere neigingen hebben. Voor de Geest is het niets meer dan een situatie van ons bestaan, waarin de Geest vraagt hoe de mens ermee omgaat. De Geest wil juist in de slavernij erkend worden en gaan heersen over het vlees. De slaaf als slaaf en als dienstknecht van God, en de meester als meester en als goede rentmeester. Er is geen sprake van dat de Geest deze mensen brengt tot aardse revolutie en tot aardse vrijmaking van het slaaf en meester zijn. Als het dan - het is jouw inbreng - zo zou zijn dat de homofilie een zaak is van externe omstandigheid, dan is het nog steeds een zaak waarin God geÃ«erd wil worden en waarin God zijn eigen norm van liefde gerespecteerd wil zien. Met andere woorden: het is nog steeds niet zo dat de homofiel wordt bevrijd van zijn slavenjuk en bevrijd van zijn last en zijn moeite waarin hij verkeert. Dat slavenjuk afwerpen en het maken tot vrijheid kan uitsluitend als de meester heeft bevolen dat het juk afgeworpen mag worden. En dat heeft de meester niet. Net zomin als ook Jezus zijn last mocht afwerpen en de beker van het lijden aan zich voorbij mocht laten gaan.

En dan kun je in het voorbeeld verwarrende dwarsverbanden leggen naar andere beelden, en een overstap maken naar het vrijgekocht zijn uit de slavernij en van het vlees door Jezus. Dan zeg ik: akkoord; maar bedenk wel dat het vrijkopen uitsluitend geldt voor de mens die het kruis van Jezus Christus en Zijn last en Zijn juk op zich neemt (wil nemen) en Jezus navolgt (wil navolgen). Maar de mens die als vrijgekochte, in vrijheid van het vlees, niet meer zoekt de wil van God te doen, deze mens dwaalt, en zal eens rekenschap afleggen voor al zijn daden. En alsdan zal hem elke zonde en elke neiging tegengeworpen worden. En hij zal wijzen naar Jezus Christus en naar het ook voor hem vergoten bloed en zijn eigen zondige natuur. Maar dan zal bij elke zonde en bij elke neiging ook gewezen worden op de weg van Jezus Christus: heb je op dat moment gekozen voor Hem en tegen het vlees? Dat geldt voor jou en voor mij en voor elke levensomstandigheid en elke facet van ons mens-zijn. En als jij dan zegt: ik ben tÃ³ch vrij!, dan zal het antwoord zijn dat je vrijgekocht bent niet om de wil van jezelf, maar om de Wil van God te doen.

Homofiele geaardheid is net zo iets als man- en vrouwzijn. Voor het vlees heel relevant, maar in de Geest totaal niet.

O.K. Hier moeten we verder op ingaan. Ik denk inderdaad dat dit punt op het pad ligt van een goede bespreking van dit onderwerp.

Als deze vergelijking opgaat, dan is dus de relevante vraag of God zich in de bijbel uitlaat over de neiging van de man om een vrouw te verlangen. En het is vanuit deze wereld en haar begeerten, dat ook de gelovige mens verzint dat de begeerte van een man naar vrouwen (en omgekeerd) een begeerte is die niet van het vlees is, maar van de Geest. Volgens mij is de bijbel heel nadrukkelijk over deze begeerte en volgens mij zijn er weinig zonden in het vlees die meer schade berokkenen dan juist die begeerte. Zelfs bij de mensen die God Zelf ook liefhad. (David, en vooral ook Salomo die ging trouwen met vrouwen uit volken die God nadrukkelijk verboden had om daarmee te trouwen) En de Geest wil dus dat wij ook in ons man- en vrouw zijn ons niet neutraal opstellen, maar juist in het zijn van man en vrouw ons vlees onderwerpen aan de liefde van God. Dus opnieuw is daar de meest centrale vraag wat de liefde van God vraagt.

En het brengt ons weer op deze draad. Er wordt gesteld dat een bepaalde neiging niet in de bijbel aan de orde komt. Mijn wedervraag is dan: komt de natuurlijke neiging naar het andere geslacht in de bijbel voor als norm van Gods liefde?

Ja of nee? Ik kies nee; en ik voeg toe dat de begeerte tot de ander in principe altijd, en in de praktijk deels, komt te staan tussen jou en de begeerte naar God. Wie volmaakt in de liefde is zal zijn leven niet voor zichzelf bestemmen overeenkomstig de eigen begeerte, maar aan God overeenkomstig de begeerte naar God. De volmaakte liefde verlangt volkomen naar God. En de begeerte van het vlees is voor de mens ter kennis hoe het voor God voelt als wij niet of minder volmaakt zijn in de liefde aan Hem. Want God begeert wel, en Hij begeert met grote naijver, en wat hij begeert is het hart van de mens. Geheel en al. Met hart en ziel en verstand.

De begeerte gaat wegen van het gevoel. De liefde gaat wegen van het verstand. Binnen het kader van de liefde kan er dus ook begeerte zijn. Dat is dan het branden van het gevoel, overeenkomstig de liefde. Zo zou je je voor kunnen stellen dat er mensen bestaan die een neiging hebben om iedereen lief te hebben die God liefheeft. Je zou je ook voor kunnen stellen dat binnen deze mensen twee mensen elkaar liefhebben. Als er dan ook de begeerte van het vlees aan te pas komt, zou het een ideaal stel zijn. Maar ook in deze ideale omstandigheden is de begeerte van het vlees, nog steeds een begeerte van het vlees. In deze ideale omstandigheden blijft de liefde van God leiding geven aan het stel. En daarom zal elke stap en elk gevoel worden afgestemd met God en Gods brandende liefde die om beantwoording en erkenning en vervulling vraagt bij alles wat wij in het hart voelen opkomen. Er is daarom geen enkel sprake van dat er een natuurlijk beginsel of geaardheid bestaat op basis waarvan de mens niet meer de begeerte naar God, maar de begeerte naar een ander mens mag koesteren, zonder deze te binden en te onderwerpen aan de liefde van God. En dan is niet meer de vraag naar de precieze geaardheid van de begeerte, maar naar de geaardheid van de engelen: heer wat wilt U dat ik doen zal?!

1Kor 7: 29-31 schreef:
Dit bedoel ik, broeders: de tijd is kort. Ten slotte, laten zij, die een vrouw hebben, zijn als zonder vrouw; die wenen, als weenden zij niet; die blijde zijn, als waren zij niet blijde; die kopen, als zouden zij er niets van behouden; die van de wereld gebruik maken, als zouden zij haar niet ten einde toe gebruiken. Want het uiterlijk van deze wereld is bezig te verdwijnen.

Rom 13:14 schreef:

Maar doet de Here Jezus Christus aan en wijdt geen zorg aan het vlees, zodat begeerten worden opgewekt

Kun je toelichten Peter, hoe je deze teksten duidt? Het zal denk ik niet de bedoeling zijn dat ik ook met teksten kom en we zo bijbelfragmenten aan elkaar gaan voorlezen.

Waar is je argumentatie? Anders is dit een lichtvaardig oordeel.

Ik bedoel natuurlijk voor zover het het onderwerp betreft waarvan wordt gezegd dat de bijbel er niet over spreekt. Want waar geen spreken is, is geen norm, en waar geen norm is daar is geen oordeel. Ouweneel stelt vast dat de bijbel zwijgt. Dat is een helder oordeel dat de bijbel er niet over spreekt. Ik heb alles gequote. Dat is toch een geldige onderbouwing dat de norm van de bijbel buitenspel wordt gezet? Die kun je toch niet lichtvaardig noemen?? Wat zie jij dat ik niet zie?

Het belang is groot, want er zijn mensen die om dit soort kwesties scheuren maken en verdeeldheid zaaien.

Natuurlijk. Ik was er niet over begonnen als het belang niet groot was. Want niet alles is nuttig. En het werkt weer twee kanten op. Verdeeldheid zaaien komt als een gemene boemerang en als gemeen tweesnijdend zwaard terug als mocht blijken dat de dwaling komt van hen die vrede prediken, en de rechte leer van degene die verdeeldheid zaaien. Want waar zonde niet wordt erkend, daar zal ook de Heilige Geest en ook Jezus en ook de tuchtiging van God zelf nog komen om verdeeldheid te zaaien. Dat MOET dan namelijk omdat de hemelse legermachten uittrekken en niet zullen nalaten om te beproeven wie uit God is en wie uit de wereld. Er is geen rust beloofd en geen kalme reis. Niemand die van de lucht moet leven is gearriveerd.

3. En de norm van de moraal van de liefde wordt niet benoemd. Terwijl het gaat over liefdesneigingen of genegenheid. Nog niet een vraag naar de moraal wordt hier gesteld. Maar uitsluitend de moraal wordt gepredikt dat de moraal van andere mensen niet mag worden veroordeeld.

Als in zoverre niet klopt wat ik zeg, dan hoor ik dat graag. Waar door Ouweneel zo een warrig beeld wordt neergezet over onverstand bij een moraal die vervolgens niet wordt besproken, daar is de vraag naar de eigen norm en de moraal des te prangender. En de behoefte wordt te sterker gevoeld om voor eens en voor altijd de waarheid te benoemen. Dommigheden zullen altijd wel worden geroepen bij een onderwerp als dit. Maar het wordt tijd om te stoppen met dommigheden te ondersteunen en hoog te houden alsof het om waarheid zou gaan.

Mee eens?

Nee.

Niet mee eens dat het tijd wordt om .....?

P.S.: Het had vast korter gekund, maar ik vind dat je vragen en opmerkingen een goede beantwoordding verdienen. Kort en kernachtig is misschien gewenster, maar dat geeft ook minder kleur hoe ik erin sta en hoe je opmerkingen landen. Volgende keer korter.

broer konijn · 20 september 2013

Mijn verzoek om mijn vragen te beantwoorden staat nog open

Ik zie jouw antwoorden op mijn vragen graag tegemoet.

Bij deze.

Het is preciezer: Je EIGEN begeerte moet aan de kant geschoven worden. Het begeren is ik-gericht. Dat was al toegelicht
Ik mag dus alleen maar sex hebben met mijn vrouw omdat zij dat wil (wat overigens HAAR eigen begeerte is), niet omdat ik dat (ook) wil? Je snapt overigens dat in een huwelijk van 2 personen als *beiden* de begeerte uitschakelen je je dus ook niet meer naar de begeerte van de ander kan schikken en je dus in een impasse terecht komt?

Als jouw begeerte naar God is, boven jouw vrouw, dan kun je niet meer met de begeerte naar je vrouw omgaan, zonder God. Wat God je vraagt is dan leidend.

broer konijn Â» 18 sep 2013 20:56 schreef:

De begeerte gaat wegen van het gevoel. De liefde gaat wegen van het verstand. Binnen het kader van de liefde kan er dus ook begeerte zijn. Dat is dan het branden van het gevoel, overeenkomstig de liefde. Zo zou je je voor kunnen stellen dat er mensen bestaan die een neiging hebben om iedereen lief te hebben die God liefheeft. Je zou je ook voor kunnen stellen dat binnen deze mensen twee mensen elkaar liefhebben. Als er dan ook de begeerte van het vlees aan te pas komt, zou het een ideaal stel zijn. Maar ook in deze ideale omstandigheden is de begeerte van het vlees, nog steeds een begeerte van het vlees. In deze ideale omstandigheden blijft de liefde van God leiding geven aan het stel. En daarom zal elke stap en elk gevoel worden afgestemd met God en Gods brandende liefde die om beantwoording en erkenning en vervulling vraagt bij alles wat wij in het hart voelen opkomen. Er is daarom geen enkel sprake van dat er een natuurlijk beginsel of geaardheid bestaat op basis waarvan de mens niet meer de begeerte naar God, maar de begeerte naar een ander mens mag koesteren, zonder deze te binden en te onderwerpen aan de liefde van God. En dan is niet meer de vraag naar de precieze geaardheid van de begeerte, maar naar de geaardheid van de engelen: Heer wat wilt U dat ik doen zal?!

Misschien een idee dat jij ook mijn vragen van de vorige post beantwoordt en op alles wat ik schrijf inga?

Als er dan een breuk of verandering komt in die afstemming, noem jij het liefdeloos als ze toch bijelkaar blijven?
Nee. Waar baseer je je in hemelsnaam op om dit te vragen?

Heel eenvoudig: Bij een breuk of verandering strijdt de begeerte tot je vrouw in liefde, met de begeerte tot haar lichaam. Bij die breuk komt je begeertebegrip van de liefde in de knel waar je vraagt of je alleen maar sex mag hebben met je vrouw omdat zij dat wil (wat overigens HAAR eigen begeerte is), niet omdat jij dat (ook) wil.

Als er dan een andere begeerte optreedt voor een ander, dan noem jij dat liefde?
Nee. Waar baseer je je in hemelsnaam op om dit te vragen?

Heel eenvoudig: Door mengeling van het begrip liefde met het begip begeerte komt er bij een breuk of verandering strijd tussen de begeerte tot je vrouw in liefde, en de begeerte tot diegene naar wie je begeerte uitgaat. Het voorbeeld en de vraag is bedoeld om je erop te bevragen of begeerte die in de praktijk aan de basis staat van een relatie en ook heel krachtig is, wel of niet leidend mag zijn in de liefde. Om je aandacht erop te richten dat principieel die twee elkaar tegenstaan. Want begeerte trekt en liefde geeft.

Als de begeerte niet meer op elkaar afgestemd is, dan is er geen liefde meer?
Nee, maar dan ontbreekt er wel een zeer belangrijk ingredient voor een huwelijk. Waar baseer je je in hemelsnaam op om dit te vragen?

Heel eenvoudig: Als het erop aankomt in de liefde, komt er bij het niet meer afgestemd zijn van begeerte en liefde aan de orde dat de begeerte er eigenlijk helemaal niet toe doet. Maar door de begeerte als zeer belangrijk element bij het huwelijk te zien, komt bij een verstoorde afstemming een enorme kracht van het vlees die ingrijpt in de relatie. Want de begeerte van het vlees is sterker dan de liefde, als zij niet wordt onderkend een tegenstander van de liefde te zijn.

En weet je waarom de begeerte in de praktijk sterker is dan de liefde? Omdat meestentijds de liefde ook ooit is gekiemd en geworteld in begeerte.

Het huwelijk is een instelling van God. Het is de begeerte om God lief te hebben en God te dienen, dat het huwelijk voor God wordt gesloten. De begeerte van een christen gaat uit naar God. En de begeerte in het christelijk huwelijk is een menselijk element van zonde dat wordt erkend in het vlees te zijn. Liefde is geen begeerte. Begeerte begeert, en in een huwelijk doet de ander daar wat mee. Maar niet uit eigen begeerte, maar uit liefde. De liefde maakt dat je je begeerte opzij zet. Als iemand de eigen begeerte kan volgen en dat beschouwt liefde te zijn, dan zegt dat denk ik meer over de liefde van de partner.
Wat een gortdroge uitspraken. Ben jezelf getrouwd? Heb je wel eens in vuur en vlam gestaan uit begeerte van je vrouw? Dat lijkt me nl een heel belangrijk ingredient, een door God gegeven ingredient (en zo mocht je Bijbelse ondersteuning wensen, lees Hooglied eens door, 1 en al begeerte).

Ik vind het boeiend hoe je in Ã©Ã©n alinea God, en begeerte, en liefde zonder gevoel, verdeeld in gort-droog tegenover vuur en vlam, en dan nota bene de liefde van God gebruikt als argument voor jouw begeerte.

Vind jij God gortdroog? Weet je dat het boek Hooglied over GOD gaat?!! Als je de discussie volgt die wordt gevoerd in de draad over de Jehovaâ€™sgetuigen, dan lees je dat David over God spreekt terwijl hij kijkt naar Salomo. God had David beloofd dat de Koning eeuwig op zijn troon zal zitten. David wist dat zijn verwachting en zijn hoop uit God is en dat God redding en verlossing en een nieuwe maatschappij zal stichten. En Salomo die het Hooglied schreef die werd door God verhoogd en tot grootste koning gemaakt en zoveel wijsheid en rechtvaardigheid en rijdkom was met hem, dat David er dwars door heen de kracht en de macht en de vervulling van Gods beloften doorheen zag.

Er staat in de bijbel: God had Salomo lief. Dat betekent: God begeerde Salomo. Begeren is mÃ©Ã©r dan liefhebben. Begeren is iemand boven een ander stellen en voor jezelf bestemmen. God begeert zeer. Hij begeert het hart. Hij begeert een hart dat Hem begeert. En in grote toorn komt Hij in opstand tegen de voortdurende verwerping van Hem als SCHEPPER en HEERSER die de mens heeft bemind en gekozen om Zijn bruid te zijn. Nee, God eist geen liefde. Hij eist de wet. Want liefde wordt niet geÃ«ist. Maar door de wet wilde God de mens Zijn Liefde leren kennen, en God verwachtte dat de mens zou inzien dat de wet goed is en God onze liefde mÃ©Ã©r dan waardig. En in Jezus Christus breekt dan het ongelooflijke tijdperk aan dat de wet niet langer als dreigend teken van God staat geschreven, maar dat God Zelf de mens uitnodigt om te komen en om Hem lief te hebben. Dat is dus nooit voor de mens die geen liefde voelt. Dat is nooit voor de wetsgeleerde pur-sang. Dat is dus nooit voor wie niet begerig is naar God. Want God eist geen liefde. Maar het is voor de mens die God heeft leren kennen, en diep van Hem houdt en in Jezus Christus dankbaar gebruik maakt van de uitnodiging om te komen en aan te schuiven aan de heerlijke tafel van heil die aan Abraham beloofd en aan David concreet toegezegd was. En de wet is hoe wij God hebben leren kennen, om hem daarop lief te hebben, en zij blijft onaangetast staan als kenbron van Gods Liefde, en als steen van oordeel voor de wettelozen. De wet MOET blijven staan, anders zal er ook geen veroordeling kunnen zijn van de liefdeloosheid. Zo zien wij dus dat de liefde is voor wie uit God is, en de wet voor wie niet uit God is. Wie uit God is wordt geoordeeld op de liefde, en wie niet uit God is wordt geoordeeld uit de wet. En wie in de liefde was er niet in blijft, die valt van het systeem van liefde door eigen keuze in het systeem van de wet. En aangezien God een rechtvaardig God is en geen onrecht in Hem is, zal dus voor een ieder helder zijn dat de begeerte van God uitgaat naar Abel en Jacob en David en Salomo en allen die hem liefhebben, maar dat alle sterveling wordt geoordeeld op de wet. En de sterke arm van God zal komen en scheiden en opbrengen tot Zijn heil, alle ziel waarvan in het oordeel blijkt niet zijn eigen begeerte en niet zijn eigen weg, maar de begeerte van God en de weg van Jezus Christus gevolgd te hebben.

"vuur en vlam uit begeerte" lijkt me een heel belangrijk ingredient, een door God gegeven ingredient (en zo mocht je Bijbelse ondersteuning wensen, lees Hooglied eens door, 1 en al begeerte).

Het Hooglied is het lied waarin Gods geliefde geliefde, de verhoogde, die door Hem op de troon van David is gezet, die uitblinkt in liefde en recht en kennis van God en van de wetenschap van deze wereld, een lofzang aanheft over de liefde. Hooglied leert ons het nut van de begeerte, en de aard van de relatie van God met de mens. En Hooglied leert de mens dus om de begeerte van de mens als leerstuk en toetssteen te stellen hoe God de mens ziet en hoe God ook vraagt van de mens om Hem te zien. Wij kennen God als ongenaakbare schepper en wij kennen God als aanwezige Kracht in alles wat Hij geschapen heeft en wij kennen God als Koning en bevrijder, die al onze noden en begeerten kent, en die van ons begeert om ons aan Hem te geven. En Hij leert ons en geeft Hij ons de middelen om Hem te leren kennen, en om Hem de eer en de liefde te bewijzen waarom Hij vraagt.

Hoogl.1:4 Trek mij, wij zullen U nalopen! De Koning heeft mij gebracht in Zijn binnenkamers; wij zullen ons verheugen en in U verblijden; wij zullen Uw uitnemende liefde vermelden, meer dan de wijn; de oprechten hebben U lief.

Hoogl.2:7 Ik bezweer u, gij, dochteren van Jeruzalem!

die bij de reeÃ«n, of bij de hinden des velds zijt,

dat gij die liefde niet opwekt, noch wakker maakt, totdat het dezelve luste!

Hoogl.3:5 Ik bezweer u, gij dochteren van Jeruzalem!

die bij de reeÃ«n of bij de hinden des velds zijt,

dat gij de liefde niet opwekt, noch wakker maakt, totdat het haar luste!

Hoogl.3:11 Gaat uit, en aanschouwt, gij, dochteren van Sion!

den koning SÃ¡lomo, met de kroon, waarmede Hem Zijn moeder kroonde op den dag Zijner bruiloft, en op den dag der vreugde Zijns harten.

Hoogl.4:7 Alles is schoon aan u, mijn liefste,

zonder enig gebrek zijt gij.

Hoogl.5:2 Ik sliep, maar mijn hart was wakker.

Hoor, mijn geliefde klopt aan.

â€žDoe mij open, mijn zuster, mijn liefste,

Hoogl.5:7 De wachters, die in de stad hun ronde deden, troffen mij aan,

zij sloegen mij, verwondden mij,

zij rukten mij het overkleed af,

de wachters der muren.

Hoogl .6: 10 Wie is zij, die er uitziet als de dageraad, schoon, gelijk de maan, zuiver als de zon, schrikkelijk als slagorden met banieren?

Hoogl .7:10 Van mijn geliefde ben ik,

en naar mij gaat zijn begeerte uit.

Hoogl .8:4 Ik bezweer u, gij dochteren van Jeruzalem!

dat gij die liefde niet opwekt, noch wakker maakt, totdat hetdezelve lust!

Hoogl.8:6 Zet mij als een zegel op Uw hart, als een zegel op Uw arm;

want de liefde is sterk als de dood; de ijver is hard als het graf;

haar kolen zijn vurige kolen, vlammen des HEEREN.

Hoogl.8:13 O gij bewoonster der hoven! de metgezellen merken op uw stem; doe ze Mij horen.

Ben jezelf getrouwd? Heb je wel eens in vuur en vlam gestaan uit begeerte van je vrouw? Dat lijkt me nl een heel belangrijk ingredient, een door God gegeven ingredient.

Het gaat niet om mij en ook niet om jou, maar het gaat om begrip van Gods liefde en Gods begeerte tot onze liefde voor Hem. En ja; het is dus een vreselijk belangrijk ingrediÃ«nt. Hoe zou God ons zonder dat kunnen doen begrijpen hoe sterk Hij onze liefde begeert? Onze eigen begeerte naar gemeenschap, klaagt ons aan dat er een begeerte bestaat naar gemeenschap die wordt gevraagd van ons. Niet van een mens in gelijke beweging als wij, maar van God de almachtige, de Vredevorst, Schepper van de hemel en van de aarde. Hoe zouden wij Zijn toorn en vergelding tegen onze ontrouw en onverschilligheid kunnnen begrijpen, als wij niets begrijpen en niets voelen van zijn onmetelijke liefde en trouw in genade en barmhartigheid? De liefde is geen ik-vind-alles-goed-en-ik-vergeef-je sentiment, maar een brandend vuur van begeerte om onze hartelijke toevluchtzoeking bij God in begeerte tot God. En de bijbel beschrijft en leert ons hoe we het moeten verstaan. Het is daarom zaak om open te staan voor het Woord van God.

Gal.5:16
En ik zeg: Wandel door den Geest en volbrengt de begeerlijkheden van het vlees niet.

Want het vlees begeert tegen de Geest' date=' en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet, hetgeen gij wilde. Maar indien gij door den Geest geleid wordt, zo zijt gij niet onder de wet.

Die van Christus zijn, hebben het vlees gekruist met de bewegingen en begeerlijkheden.[/quote']Ja en wat denk je dat 'het vlees' hier betekent?

De begeerte naar de aard en de natuur van de mens.

Komt de natuurlijke neiging naar het andere geslacht in de bijbel voor als norm van Gods liefde?

Ja of nee?

Ik kies nee; en ik voeg toe dat de begeerte tot de ander in principe altijd, en in de praktijk deels, komt te staan tussen jou en de begeerte naar God. Wie volmaakt in de liefde is zal zijn leven niet voor zichzelf bestemmen overeenkomstig de eigen begeerte, maar aan God overeenkomstig de begeerte naar God. De volmaakte liefde verlangt volkomen naar God. En de begeerte van het vlees is voor de mens ter kennis hoe het voor God voelt als wij niet of minder volmaakt zijn in de liefde aan Hem. Want God begeert wel, en Hij begeert met grote naijver, en wat hij begeert is het hart van de mens. Geheel en al. Met hart en ziel en verstand.

Matth.22:9 Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gij dwaalt, niet wetende de Schriften, noch de kracht Gods. Want in de opstanding nemen zij niet ten huwelijk, noch worden ten huwelijk uitgegeven; maar zij zijn als engelen Gods in den hemel.

IDN · 20 september 2013

Broer Konijn,

Wat denk je te bereiken met die ellenlange posten? Waarom ga je er een discussie van maken?

Zeg gewoon, oke, mijn medemens is Homo/ Bisexueel of whatever... maar ik accepteer ze zoals zij zijn. (ondanks dat je er dan misschien zelf heel anders over een relatie denkt.)

In mijn ogen begint een discussie met het accepteren van de ander, want dan pas kun je ideeen uiwisselen, en naar de ander luisteren, waardoor er een discussie kan ontstaan. Eerder niet.

(en nee ik heb hier geen bewijs voor maar dat is mijn ervaring tot nu toe.)

met vriendelijke groet,

IDN

broer konijn · 20 september 2013

Broer Konijn,
1. Wat denk je te bereiken met die ellenlange posten?

2. Waarom ga je er een discussie van maken?

3. Zeg gewoon, oke, mijn medemens is Homo/ Bisexueel of whatever... maar ik accepteer ze zoals zij zijn. (ondanks dat je er dan misschien zelf heel anders over een relatie denkt.)

4. In mijn ogen begint een discussie met het accepteren van de ander, want dan pas kun je ideeen uiwisselen, en naar de ander luisteren, waardoor er een discussie kan ontstaan. Eerder niet.

(en nee ik heb hier geen bewijs voor maar dat is mijn ervaring tot nu toe.)

1. Ja, het is inderdaad net iets meer dan een el.

Ik probeer beantwoording te bereiken nadat ik drie keer daartoe was verzocht.

2. Als je nu iets meer je best deed om minder te lezen , dan had je kunnen volstaaan

met de eerste en de laatste zin:

"Als jouw begeerte naar God is, boven jouw vrouw, dan kun je niet meer met de begeerte naar je vrouw omgaan, zonder God. Wat God je vraagt is dan leidend. Want in de opstanding nemen zij niet ten huwelijk, noch worden ten huwelijk uitgegeven; maar zij zijn als engelen Gods in den hemel."

3. Misschien had je niet meegekregen waarom het hier gaat?

"Bij een algemeen bekende zonde in bijbels perspectief,

worden argumenten gegeven dat de bijbel zich niet uitspreekt,

om daarmee de zonde in onbekeerlijkheid in te bedden in de kerkelijke praktijk."

4. Bedoel je dat men het standpunt van een ander moet accepteren,

om met hem in discussie te kunnen gaan? Ik neem aan dat dat er nogal vanaf hangt

wat je standpunt is en wat de ander voor standpunt heeft..

dingo · 20 september 2013

Broer Konijn,
1. Wat denk je te bereiken met die ellenlange posten?

2. Waarom ga je er een discussie van maken?

3. Zeg gewoon, oke, mijn medemens is Homo/ Bisexueel of whatever... maar ik accepteer ze zoals zij zijn. (ondanks dat je er dan misschien zelf heel anders over een relatie denkt.)

4. In mijn ogen begint een discussie met het accepteren van de ander, want dan pas kun je ideeen uiwisselen, en naar de ander luisteren, waardoor er een discussie kan ontstaan. Eerder niet.

(en nee ik heb hier geen bewijs voor maar dat is mijn ervaring tot nu toe.)

1. Ja, het is inderdaad net iets meer dan een el.

Ik probeer beantwoording te bereiken nadat ik drie keer daartoe was verzocht.

Als je er zoveel worden voor nodig hebt, is het missschien wat minder zwart-wit dan jij probeert te verwoorden.

2. Als je nu iets meer je best deed om minder te lezen , dan had je kunnen volstaaan

met de eerste en de laatste zin:

"Als jouw begeerte naar God is, boven jouw vrouw, dan kun je niet meer met de begeerte naar je vrouw omgaan, zonder God. Wat God je vraagt is dan leidend. Want in de opstanding nemen zij niet ten huwelijk, noch worden ten huwelijk uitgegeven; maar zij zijn als engelen Gods in den hemel."

Misschien is het gegeven dat in de opstanding geen huwelijk meer bestaat een aanwijzing dat alle aandacht voor homorelaties hier en nu niet zo belangrijk zijn als dat wij denken. Op de nieuwe hemel en aarde laten we dat allemaal achter ons.

3. Misschien had je niet meegekregen waarom het hier gaat?

"Bij een algemeen bekende zonde in bijbels perspectief,

worden argumenten gegeven dat de bijbel zich niet uitspreekt,

om daarmee de zonde in onbekeerlijkheid in te bedden in de kerkelijke praktijk."

Hier ga je al de mist in want "een algemeen bekende zonde in bijbels perspectief" is jou interpretatie van dat bijbels perspectief.

4. Bedoel je dat men het standpunt van een ander moet accepteren,

om met hem in discussie te kunnen gaan? Ik neem aan dat dat er nogal vanaf hangt

wat je standpunt is en wat de ander voor standpunt heeft..

Nee, je zult moeten accepteren dat je standpunt niet gedeeld wordt en desondanks de aanhanger van dat andere standpunt moeten respecteren.

IDN · 20 september 2013

Broer Konijn,
1. Wat denk je te bereiken met die ellenlange posten?

2. Waarom ga je er een discussie van maken?

3. Zeg gewoon, oke, mijn medemens is Homo/ Bisexueel of whatever... maar ik accepteer ze zoals zij zijn. (ondanks dat je er dan misschien zelf heel anders over een relatie denkt.)

4. In mijn ogen begint een discussie met het accepteren van de ander, want dan pas kun je ideeen uiwisselen, en naar de ander luisteren, waardoor er een discussie kan ontstaan. Eerder niet.

(en nee ik heb hier geen bewijs voor maar dat is mijn ervaring tot nu toe.)

1. Ja, het is inderdaad net iets meer dan een el.

Ik probeer beantwoording te bereiken nadat ik drie keer daartoe was verzocht.

2. Als je nu iets meer je best deed om minder te lezen , dan had je kunnen volstaaan

met de eerste en de laatste zin:

"Als jouw begeerte naar God is, boven jouw vrouw, dan kun je niet meer met de begeerte naar je vrouw omgaan, zonder God. Wat God je vraagt is dan leidend. Want in de opstanding nemen zij niet ten huwelijk, noch worden ten huwelijk uitgegeven; maar zij zijn als engelen Gods in den hemel."

3. Misschien had je niet meegekregen waarom het hier gaat?

"Bij een algemeen bekende zonde in bijbels perspectief,

worden argumenten gegeven dat de bijbel zich niet uitspreekt,

om daarmee de zonde in onbekeerlijkheid in te bedden in de kerkelijke praktijk."

4. Bedoel je dat men het standpunt van een ander moet accepteren,

om met hem in discussie te kunnen gaan? Ik neem aan dat dat er nogal vanaf hangt

wat je standpunt is en wat de ander voor standpunt heeft..

1.Het antwoord is nog steeds even onduidelijk.

2. Als jij dan minder lange post's maakt, dan kan ik misschien ooit begrijpen wat je nou eigenlijk bedoelt.

3. Wat is er erger aan het praktiseren van je geaardheid dan aan het liegen tegen iemand?

4. Nee, de ander als persoon.

MysticNetherlands · 20 september 2013

Bedankt voor je antwoorden broer konijn.

Eli7 · 20 september 2013

3. Wat is er erger aan het praktiseren van je geaardheid dan aan het liegen tegen iemand?

Dat vind ik dan wel weer een rare vraag. Over het algemeen geeft de Bijbel weinig gradaties aan in zonde. Er zijn een aantal dingen die bijzonder kwalijk zijn dat wel, dan gaat het bijvoorbeeld om het verleiden van 'deze kleinen' tot zonde. Andere mensen tot zonde aanzetten is daarmee een groter kwaad dan zelf zondigen. En sowieso wordt alles waarmee je de zwakken in de samenleving ge/misbruikt mijns inziens als extra kwalijk gezien. Dat is ook de reden waarom een type Robin Hood altijd behoorlijk is geaccepteerd in de christelijke moraal. Het stelen van de rijken is namelijk een veel minder groot kwaad dan het stelen van de armen en het wordt alleen maar beter wanneer het geld dat je steelt op slechte wijze is verkregen en je het teruggeeft aan de armen bij wie het vandaan kwam. Niet dat het stelen daarmee goed is, maar op deze manier is het wel veel beter dan andersom.

Verder staat het niet in toom kunnen houden van je begeerten ook niet erg hoog aangeschreven in de Bijbel. Grote stukken zijn gewijd aan het in toom houden van je tong en het bewaren van jezelf voor het gaan naar het bed van een vreemde vrouw. Zelfbeheersing is daarmee ook een zeer belangrijke christelijke deugd. Het argument dat homoseksuelen toch ook mogen doen waar ze naar verlangen, heb ik dan ook nooit een heel sterk argument gevonden. Het is een argument dat heel erg bij deze tijd past waarin iedereen moet kunnen doen en laten wat hij wil, maar de vraag is hoe christelijk een dergelijke instelling is.

Sommige mensen hebben het extra zwaar door dingen die ze met hun geboorte al hebben meegekregen. Om die reden 'verdienen' deze mensen ook extra veel van onze liefde en genade. Maar je genen en seksuele oriÃ«ntaties zijn nooit een excuus. Zo hoorde ik laatst een christen een vlammend betoog houden voor open relaties (meerdere liefdespartners tegelijkertijd mogelijk), omdat dat veel beter bij hem paste en het ook geen kwaad zou kunnen als het op een goede manier gedaan zou worden. Ik zeg nu nog heel gemakkelijk 'nee', maar ja, wat zouden we er op tegen hebben? We hebben zelfs Bijbelse voorbeelden genoeg. Ik zie het in ieder geval wel gebeuren in onze maatschappij dat iets als 'open relaties' steeds meer geaccepteerd raakt.

Bij homoseksuele relaties denk ik 'beter van niet'. Seks is voor mij iets dat binnen het huwelijk thuis hoort en het huwelijk zie ik als een verbond tussen man en vrouw, een relatie die vergelijkbaar is met die tussen Christus en Zijn bruid de Kerk. Ik zie daarin geen plaats voor een homohuwelijk, ik zie vooral wel veel plaats voor mededogen. Ik kan me ook goed voorstellen dat mensen denken 'daar koop ik niks voor' en dan kan ik ze niets anders dan gelijk geven...

IDN · 20 september 2013

Eli7,

Bedankt voor je antwoord

Waar ik met mijn vraag naar toe wil, maar wat ik bewust er niet bij heb gezet is dat ik het opvallend vind dat wanneer ik aan iemand (die christelijk is) vertel dat ik lesbienne ben en opensta voor een relatie, er toch velen zijn die daar direct hun mond over opentrekken, terwijl wanneer ik tegen dezelfde persoon vertel dat ik een leugen heb vertelt, deze toch vaak zal reageren met onverschilligheid.

Wat ik dus bedoel te zeggen is dat wat jullie allemaal zonde noemen, dat daar blijkbaar dan toch onderscheid in zit voor veel christenen terwijl dat zo is mij geleerd niet zo zou moeten zijn.(maar ja, ik heb makkelijk praten... )

Overigens berust dit alles op mijn ervaring, en kan ik het dus niet wetenschappelijk aantonen.

broer konijn · 20 september 2013

Als je er zoveel worden voor nodig hebt, is het missschien wat minder zwart-wit dan jij probeert te verwoorden.

Ja; misschien wel of misschien niet. Maar ik vind het gesprekstechnisch laf van je dat je in Ã©Ã©n zin zonder onderbouwing maar stelt dat ik zwart-wit probeer te verwoorden, en dan aanvoert dat de hoeveelheid woorden aan dat door jou gestelde zwart-witte afdoen. Ik vind dat nodeloos tendentieus en meta-ondermijnend voor de inhoud van hetgeen ik breng. Waar er inderdaad grote verschillen van perspectief zouden zijn, daar is vanzelfsprekend een grotere afstand te overbruggen en een grotere brug te slaan. Dank u.

2. Als je nu iets meer je best deed om minder te lezen , dan had je kunnen volstaaan
met de eerste en de laatste zin:

"Als jouw begeerte naar God is, boven jouw vrouw, dan kun je niet meer met de begeerte naar je vrouw omgaan, zonder God. Wat God je vraagt is dan leidend. Want in de opstanding nemen zij niet ten huwelijk, noch worden ten huwelijk uitgegeven; maar zij zijn als engelen Gods in den hemel."

Misschien is het gegeven dat in de opstanding geen huwelijk meer bestaat een aanwijzing dat alle aandacht voor homorelaties hier en nu niet zo belangrijk zijn als dat wij denken. Op de nieuwe hemel en aarde laten we dat allemaal achter ons.

Ja; misschien wel en misschien niet. Wie zal het gezaghebbend zeggen? Wilde je het erover hebben, of ging het je om een luchtige chit-chat?

3. Misschien had je niet meegekregen waarom het hier gaat?

"Bij een algemeen bekende zonde in bijbels perspectief,

worden argumenten gegeven dat de bijbel zich niet uitspreekt,

om daarmee de zonde in onbekeerlijkheid in te bedden in de kerkelijke praktijk."

Hier ga je al de mist in want "een algemeen bekende zonde in bijbels perspectief" is jou interpretatie van dat bijbels perspectief.

Dat is niet juist. Homoseksualiteit is een algemeen bekende zonde in bijbels perspectief. Maar ik hoef dat niet te onderbouwen want ook Ouweneel bevestigt dat als zijn overtuiging. Ik wil graag dat jij je confronteert met de inhoud van de film van Ouweneel vanaf 8.30 minuut:

Wim Ouweneel over homoseksueel gedrag: â€œhomoseksualiteit als gedrag is onbijbels; is zondigâ€

Ik sta dus in lijn met de start en het uitgangspunt van deze draad. Daarom is hier het uitgangspunt van gesprek dat homoseksualiteit zondig is en ben ik het niet, maar ben jij het die dient aan te voeren c.q. te onderbouwen waarom homoseksualiteit dan volgens jou niet zondig zou zijn, en wat dat doet met de inhoud van deze draad.

Nee, je zult moeten accepteren dat je standpunt niet gedeeld wordt en desondanks de aanhanger van dat andere standpunt moeten respecteren.

Ik kan geen waardering opbrengen voor jouw post. Maar dat heeft niets te maken met jou als persoon. Ik wil je graag sympathiek vinden, maar ik vind je post niet in lijn liggen met hetgeen aan een opbouwend constructief gesprek bijdraagt. Ik reageer misschien scherp, maar dat zegt helemaal niets over mijn binding of mijn affiniteit met jou. Maar ik moet het wel zodanig communiceren, om bij jou te doen landen dat je post als zodanig niet is wat ik verwacht van jou als medeforumgenoot. Ik sta open voor elk voorstel van jou om onze kloven te dichten of te overbruggen. Graag zelfs. Maar afhankelijk van wat je zegt of doet, is mijn reactie daarop afgestemd. Dus niet vanwege mijn intentie of mijn gevoelen of onze relatie, maar uitsluitend als instrument tot communicatie van hetgeen ons verdeelt.

In dat kader is het niet goed genoeg dat ik weet dat jij mijn standpunt niet deelt. En al helemaal niet als je geen onderbouwingen brengt. Dan zal ik zolang je aanspreekbaar bent doorspreken om je te bereiken en te overtuigen van hetgeen tussen ons ligt en nog niet is opgehelderd of weggenomen als bron van aanstoot of onbegrip.

Begrijp je wat ik hier zeg?

broer konijn · 20 september 2013

Waar ik met mijn vraag naar toe wil, maar wat ik bewust er niet bij heb gezet is dat ik het opvallend vind dat wanneer ik aan iemand (die christelijk is) vertel dat ik lesbienne ben en opensta voor een relatie, er toch velen zijn die daar direct hun mond over opentrekken, terwijl wanneer ik tegen dezelfde persoon vertel dat ik een leugen heb vertelt, deze toch vaak zal reageren met onverschilligheid.
Wat ik dus bedoel te zeggen is dat wat jullie allemaal zonde noemen, dat daar blijkbaar dan toch onderscheid in zit voor veel christenen terwijl dat zo is mij geleerd niet zo zou moeten zijn.(maar ja, ik heb makkelijk praten... )

Overigens berust dit alles op mijn ervaring, en kan ik het dus niet wetenschappelijk aantonen.

N.B.:Sta me toe mijn waardering uit te spreken voor je reageren. Een topic als deze is niet erg bevorderlijk voor het gemoed van hen die eronder lijden. Neemt niet weg dat het een concreet onderwerp is waarbij het goed is om van tijd tot tijd erbij stil te staan dat wat in woorden wordt besproken, een heel diepe dimensie heeft van levensemotie en levenservaringen.

@ leugens: Ik denk dat het terecht is dat je dat opvallend vindt. Want het klopt niet. Wie in zonde is en eronder lijdt is beter af dan degene die de zonde omarmt.

Daarbij is wel relevant wat de aard is van de zonde. Er zijn leugens waar zelfs de goddeloze wereld een gevangenisstraf op zet. En er zijn ook leugens die zich laten herstellen. En er zijn heel veel zonden die gevolgschade berokkenen. Maar een keuze voor onbekeerlijkheid lijkt mij in alle situaties te kwalificeren als moedwillig het gevecht aangaan met God in een gezindheid van onbekeerlijkheid.

Je lichaam is in Gods ogen niet iets kleins. Allerminst! Afwijken van wat God je vraagt heeft in dat kader geen vergelijking met kleine vergrijpen. Daar staat tegenover dat in onze maatschappij heel veel kwaad en ontucht is dat in de volksmond geen naam mag hebben omdat het geldt als al geaccepteerd. In wezen gaat dit onderwerp daarom niet alleen over wat jou zo raakt, maar over alle ontucht in deze maatschappij. En daarbij is degene in het voordeel die persoonlijk en emotioneel is geraakt door wat er is gezegd. Want die heeft een steen van aanstoot ondervonden die ook voor de troon van God gebracht zal worden. En het troostvolle is dat niet degene met de harde woorden en niet degene die zelf rechtvaardig zijn, maar jijzelf het woord mag voeren tot jouw verdediging. Vanuit je hart zonder een woord uit te hoeven brengen. En wat jij daarover overlegt in je hart, dat maakt het volkomen verschil. En daarmee zeg ik niet dat je goed uitkomt. Maar wel dat in je redding is voorzien en de wedren van het verleden volkomen gelopen en belauwerd. Mits je naar de juiste ankers grijpt. Want er zijn ankers die zinken als molenstenen naar beneden, en er zijn ankers die worden opgeheven naar omhoog tot voor Gods heerlijk aangezicht.

Er zijn hier zat met een andere mening dan wat ik schreef. Dat kan een troost zijn. Maar voor ons allemaal geldt de opdracht om de troost te zoeken waar die waarlijk is te vinden; en genezing bij de ware Geneesheer.

Quest · 20 september 2013

Ach, het boeit allemaal niet zo, ik weet dat God mijn homoseksuele relatie goedkeurt en ik voel me door hem gesteund. Dankzij die steun ben ik een beter mens als daarvoor. Zo simpel is het.

dingo · 20 september 2013

Als je er zoveel worden voor nodig hebt, is het missschien wat minder zwart-wit dan jij probeert te verwoorden.

Ja; misschien wel of misschien niet. Maar ik vind het gesprekstechnisch laf van je dat je in Ã©Ã©n zin zonder onderbouwing maar stelt dat ik zwart-wit probeer te verwoorden, en dan aanvoert dat de hoeveelheid woorden aan dat door jou gestelde zwart-witte afdoen. Ik vind dat nodeloos tendentieus en meta-ondermijnend voor de inhoud van hetgeen ik breng. Waar er inderdaad grote verschillen van perspectief zouden zijn, daar is vanzelfsprekend een grotere afstand te overbruggen en een grotere brug te slaan. Dank u.

Jij vindt mijn opmerking nodeloos tendentieus maar gelijkertijd doe je allerlei uitspraken die richting homo's net zo tendentieus zijn. En dat mag uiteraard omdat jou bijbels perspectief de enig juiste is?

2. Als je nu iets meer je best deed om minder te lezen , dan had je kunnen volstaaan
met de eerste en de laatste zin:

"Als jouw begeerte naar God is, boven jouw vrouw, dan kun je niet meer met de begeerte naar je vrouw omgaan, zonder God. Wat God je vraagt is dan leidend. Want in de opstanding nemen zij niet ten huwelijk, noch worden ten huwelijk uitgegeven; maar zij zijn als engelen Gods in den hemel."

Misschien is het gegeven dat in de opstanding geen huwelijk meer bestaat een aanwijzing dat alle aandacht voor homorelaties hier en nu niet zo belangrijk zijn als dat wij denken. Op de nieuwe hemel en aarde laten we dat allemaal achter ons.

Ja; misschien wel en misschien niet. Wie zal het gezaghebbend zeggen? Wilde je het erover hebben, of ging het je om een luchtige chit-chat?

Ik probeer je laten zien dat er meer is dan klakkeloos je eigen bijbels perspectief als normatief te beschouwen. Het misschien laat je vrij er anders over te denken bovendien is het in dit geval interpretatie van mijn kant dus net zo subjectief als jou stellingname.

3. Misschien had je niet meegekregen waarom het hier gaat?

"Bij een algemeen bekende zonde in bijbels perspectief,

worden argumenten gegeven dat de bijbel zich niet uitspreekt,

om daarmee de zonde in onbekeerlijkheid in te bedden in de kerkelijke praktijk."

Hier ga je al de mist in want "een algemeen bekende zonde in bijbels perspectief" is jou interpretatie van dat bijbels perspectief.

Dat is niet juist. Homoseksualiteit is een algemeen bekende zonde in bijbels perspectief. Maar ik hoef dat niet te onderbouwen want ook Ouweneel bevestigt dat als zijn overtuiging. Ik wil graag dat jij je confronteert met de inhoud van de film van Ouweneel vanaf 8.30 minuut:
Wim Ouweneel over homoseksueel gedrag: â€œhomoseksualiteit als gedrag is onbijbels; is zondigâ€

Ik sta dus in lijn met de start en het uitgangspunt van deze draad. Daarom is hier het uitgangspunt van gesprek dat homoseksualiteit zondig is en ben ik het niet, maar ben jij het die dient aan te voeren c.q. te onderbouwen waarom homoseksualiteit dan volgens jou niet zondig zou zijn, en wat dat doet met de inhoud van deze draad.

Ouweneel is voor mij bepaald niet de norm en zeker niet vrij van alle tegenspraak. Daarnaast is er al een groot aantal discussie over dit onderwerp gevoerd zodat ik geen behoefte voel om de discussie nog eens over te doen. Uiteindelijk komt het neer op het verschillend uitleggen van bepaalde bijbelteksten. Al dan niet in combinatie met het negeren van de context en cultuur waar bepaalde teksten staan.

Nee, je zult moeten accepteren dat je standpunt niet gedeeld wordt en desondanks de aanhanger van dat andere standpunt moeten respecteren.
Ik kan geen waardering opbrengen voor jouw post. Maar dat heeft niets te maken met jou als persoon. Ik wil je graag sympathiek vinden, maar ik vind je post niet in lijn liggen met hetgeen aan een opbouwend constructief gesprek bijdraagt. Ik reageer misschien scherp, maar dat zegt helemaal niets over mijn binding of mijn affiniteit met jou. Maar ik moet het wel zodanig communiceren, om bij jou te doen landen dat je post als zodanig niet is wat ik verwacht van jou als medeforumgenoot. Ik sta open voor elk voorstel van jou om onze kloven te dichten of te overbruggen. Graag zelfs. Maar afhankelijk van wat je zegt of doet, is mijn reactie daarop afgestemd. Dus niet vanwege mijn intentie of mijn gevoelen of onze relatie, maar uitsluitend als instrument tot communicatie van hetgeen ons verdeelt.
In dat kader is het niet goed genoeg dat ik weet dat jij mijn standpunt niet deelt. En al helemaal niet als je geen onderbouwingen brengt. Dan zal ik zolang je aanspreekbaar bent doorspreken om je te bereiken en te overtuigen van hetgeen tussen ons ligt en nog niet is opgehelderd of weggenomen als bron van aanstoot of onbegrip.

Begrijp je wat ik hier zeg?

Ik begrijp wel wat je zegt maar Credible probeert met name een forum voor jongeren te zijn. En die zijn met dit soort lange lappen tekst en zinsconstructies allang gestopt met lezen na de eerste alinea.

broer konijn · 20 september 2013

...net zo tendentieus zijn ... uiteraard ... jouw bijbels perspectief de enig juiste ...

Zullen we het metagedoe achterwege laten?

Misschien is het gegeven dat in de opstanding geen huwelijk meer bestaat een aanwijzing dat alle aandacht voor homorelaties hier en nu niet zo belangrijk zijn als dat wij denken. Op de nieuwe hemel en aarde laten we dat allemaal achter ons.

Wil je dit serieus als redelijk perspectief inbrengen? Misschien is het gegeven dat in de opstanding geen misleiding meer bestaat een aanwijzing dat alle aandacht voor dwalingen hier en nu niet zo belangrijk zijn als dat wij denken. Op de nieuwe hemel en aarde laten we dat allemaal achter ons.

... klakkeloos je eigen bijbels perspectief als normatief beschouwen...

Zullen we het metatraineren achterwege laten?

Bij een algemeen bekende zonde in bijbels perspectief,

worden argumenten gegeven dat de bijbel zich niet uitspreekt,

om daarmee de zonde in onbekeerlijkheid in te bedden in de kerkelijke praktijk.

Ouweneel is voor mij bepaald niet de norm en zeker niet vrij van alle tegenspraak. Daarnaast is er al een groot aantal discussie over dit onderwerp gevoerd zodat ik geen behoefte voel om de discussie nog eens over te doen.

Als je niet inhoudelijk wilt spreken moet je niet inhoudelijk op een onderwerp ingaan.

Uiteindelijk komt het neer op het verschillend uitleggen van bepaalde bijbelteksten. Al dan niet in combinatie met het negeren van de context en cultuur waar bepaalde teksten staan.

Je standpunt is dus dat de bijbel zich in weliswaar een andere tijd en cultuur wel degelijk uitlaat over homofilie?

Maar wat je zegt over negeren van context en cultuur, dat gaat helemaal niet over homofilie, maar over homoseksualiteit. En daarin komt aan de oppervlakte dat dit onderwerp inderdaad niet op zichzelf staat maar verbonden is met heel het verstaan van de bijbel. "Homotheologie" wordt in dat verband door Wikipedia onderscheiden:

WIKIPEDIA
Homotheologie is een vorm van bevrijdingstheologie ten opzichte van homoseksualiteit binnen een christelijk religieus kader. De interpretatie is een andere dan de traditionele aanname dat homoseksualiteit binnen het christendom niet gepraktiseerd kan worden. Woorden zijn opnieuw onderzocht op hun betekenis en zijn daarbij geplaatst binnen de cultureel historische context waarin ze geschreven zijn. De homotheologie geeft bijvoorbeeld antwoord op de vraag: "Kunnen twee mensen van hetzelfde geslacht een toegewijde, liefdevolle relatie hebben met Gods' zegen?" Bij elke passage uit de bijbel met een negatieve etikettering van homoseksualiteit en/of het praktiseren van homoseksualiteit wordt dan gekeken of deze de vraag beantwoordt.

De vrijheid om van traditionele interpretaties af te wijken ligt in het richtsnoer van de vertaler: deze beschouwt de Bijbel als het Woord van de levende God vandaag de dag tot hem gericht. Centraal staat hier de zorg om te actualiseren.

Bizar, vind je niet?!

je zult moeten accepteren dat je standpunt niet gedeeld wordt en desondanks de aanhanger van dat andere standpunt moeten respecteren.

Zullen we het metagebeuren achterwege laten? We hebben het hier over Gods Woord en een levende God. De vraag die gesteld moet worden of God onze onwilligheid accepteert en respect kan opbrengen voor onbekeerlijkheid. Hij heeft van jou en mij geen hulp nodig. Maar wij hebben trouw de smalle weg te gaan die voor ons ligt.

Ik begrijp wel wat je zegt maar Credible probeert met name een forum voor jongeren te zijn. En die zijn met dit soort lange lappen tekst en zinsconstructies allang gestopt met lezen na de eerste alinea.

Dacht je dat jongeren minder verstand hebben dan de oudere generatie? Of minder betrokkenheid met het geloof hebben? Hoor je niet dat het de ouderen zijn die laatdunkend doen over jongeren?

broer konijn · 20 september 2013

Ach, het boeit allemaal niet zo, ik weet dat God mijn homoseksuele relatie goedkeurt en ik voel me door hem gesteund. Dankzij die steun ben ik een beter mens als daarvoor. Zo simpel is het.

Dwaalt niet; die bij mannen liggen zullen het Koninkrijk Gods niet beÃ«rven.

Zo simpel is de boodschap van de bijbel.

En de bijbel is ook heel nadrukkelijk in het verval dat zich in IsraÃ«l voortdurend voordeed:

En dan lees je weer: "En een ieder deed wat goed was in eigen ogen."

Heb je er wel eens over nagedacht dat wij daar altijd inlezen:

"een ieder deed wat slecht was in eigen ogen."

Of ook "Een ieder toen, deed wat slecht was in onze ogen nu."

Maar de realiteit is dat de mensen toen iets deden wat in hun ogen goed was.

Ieder het zijne.

En God moest weer opnieuw met sterke hand zijn volk tuchtigen en richten.

Jammer is dat.

Quest · 21 september 2013

Ach, het boeit allemaal niet zo, ik weet dat God mijn homoseksuele relatie goedkeurt en ik voel me door hem gesteund. Dankzij die steun ben ik een beter mens als daarvoor. Zo simpel is het.

Dwaalt niet; die bij mannen liggen zullen het Koninkrijk Gods niet beÃ«rven.

Zo simpel is de boodschap van de bijbel.

Ik proef enige irritatie, waarom? Is dat het besef dat het vervelend is dat ik in mijn relatie met God weet en voel dat mijn homoseksuele relatie geen enkele belemmering vormt in mijn geloof?

Overigens ben ik een beetje moe van dit soort discussies, vooral discussies waarbij ellenlange postings geplaatst worden en daarbij het gebruik van bijbelcitaten en het posten van teksten zonder cultuur en historie in acht te nemen zijn niet echt serieus te nemen.

Daarnaast leven we in een zondige wereld, en heeft ieder mens zijn eigen issues om op te lossen of onder ogen te zien. Dus begin daar eerst maar eens in plaats van met zekerheid over andermans ogenschijnlijke problemen te beginnen. Het leven is een leerproces waarbij iemand vooral in zichzelf zal moeten investeren, dat lukt niet als je geobsedeerd bent in de levenswijze van een ander, de in jou ogen problemen van een ander, of de relatie met God van een ander. Je kan investeren in je relatie met God, of jezelf begraven uit angst voor God en je vooral richten op eventuele ongelijkheid. Uiteindelijk kom je voor God te staan en Hij zal je vragen wat JIJ met je leven gedaan hebt, niet wat Quest met zijn leven gedaan heeft.

Lees eens,

MatteÃ¼s 25: 14 - 30 en Lucas 19: 11 - 27 het zijn mooie vergelijkingen met veel inhoud.

Thorgrem · 21 september 2013

Ach, het boeit allemaal niet zo, ik weet dat God mijn homoseksuele relatie goedkeurt en ik voel me door hem gesteund. Dankzij die steun ben ik een beter mens als daarvoor. Zo simpel is het.

Dwaalt niet; die bij mannen liggen zullen het Koninkrijk Gods niet beÃ«rven.

Zo simpel is de boodschap van de bijbel.

Indien het daadwerkelijk zo simpel is als jij het hier stelt dan zie je dat er voor het meervoud mannen is gekozen. Daarnaast kan dit uit de context gerukt dus ook prima op een vrouw slaan die met mannen liggen. Indien jij, maar dat kan ik er niet uit opmaken, uitgaat van 1 man gaat dat dus op voor elke getrouwde vrouw.

dingo · 21 september 2013

Ik begrijp wel wat je zegt maar Credible probeert met name een forum voor jongeren te zijn. En die zijn met dit soort lange lappen tekst en zinsconstructies allang gestopt met lezen na de eerste alinea.
Dacht je dat jongeren minder verstand hebben dan de oudere generatie? Of minder betrokkenheid met het geloof hebben? Hoor je niet dat het de ouderen zijn die laatdunkend doen over jongeren?

Jongeren zijn vaak verstandiger dan de oudere generatie daarom lezen ze ook niet verder dan de eerste alinea.

Ursa · 21 september 2013

Maar wat je zegt over negeren van context en cultuur, dat gaat helemaal niet over homofilie, maar over homoseksualiteit. En daarin komt aan de oppervlakte dat dit onderwerp inderdaad niet op zichzelf staat maar verbonden is met heel het verstaan van de bijbel. "Homotheologie" wordt in dat verband door Wikipedia onderscheiden:
WIKIPEDIA
Homotheologie is een vorm van bevrijdingstheologie ten opzichte van homoseksualiteit binnen een christelijk religieus kader. De interpretatie is een andere dan de traditionele aanname dat homoseksualiteit binnen het christendom niet gepraktiseerd kan worden. Woorden zijn opnieuw onderzocht op hun betekenis en zijn daarbij geplaatst binnen de cultureel historische context waarin ze geschreven zijn. De homotheologie geeft bijvoorbeeld antwoord op de vraag: "Kunnen twee mensen van hetzelfde geslacht een toegewijde, liefdevolle relatie hebben met Gods' zegen?" Bij elke passage uit de bijbel met een negatieve etikettering van homoseksualiteit en/of het praktiseren van homoseksualiteit wordt dan gekeken of deze de vraag beantwoordt.

De vrijheid om van traditionele interpretaties af te wijken ligt in het richtsnoer van de vertaler: deze beschouwt de Bijbel als het Woord van de levende God vandaag de dag tot hem gericht. Centraal staat hier de zorg om te actualiseren.

Bizar, vind je niet?!

Nee hoor.

Je gaf zelf al een mooi voorbeeld met je dinosauriers. In een latere tijd is dan een term uitgevonden die zonder schroom wordt toegepast op het verleden. Bij homofilie gebeurt dat overigens ten negatieve en ten positieve. Ik denk dat als je de teksten een op een over homofilie of homoseksualiteit laat gaan je de plank toch een beetje misslaat. Homofilie komt eigenlijk uberhaupt niet in de Bijbel voor. De teksten die wel seks tussen mannen behandelen gaan vaak over hetero mannen die bij elkaar liggen uit lust, schandknapen en andere perversiteit. De Bijbel strijdt vooral tegen dat laatste: seksuele perversiteit en dingen die de grenzen van het huwelijk overtreden.

M.i. heeft de Bijbel weinig tot niks tegen een evenwichtige en gelijkwaardige monogame relatie tussen twee mensen van hetzelfde geslacht.

Aanmelden

Stop met geven van domme adviezen aan homo's

Aanbevolen berichten

Link naar bericht

Deel via andere websites

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Belangrijke informatie