Bemiddeling via gebed

[bernard 3 30]

Beste Ursa

Dank voor de reactie

Ik wil het hierbij duidelijk stellen dat het nooit mijn bedoeling is of was om teksten in mijn overtuiging ( of in mijn plaatje) te doen passen.Wel heb ik steeds gepoogd om aan eerlijk Bijbelonderzoek te doen, wat ik dan van anderen ook verwacht.

Daarom wil ik hier een open en eerlijke bespreking betreffende de teksten die u heeft aangehaald. Het zijn teksten die mij in der tijd ook bezig hielden en in het begin ook onduidelijk toeschenen.

Bedankt voor deze weergave van je instelling. Die waardeer ik. Ik ben ook benieuwd welke verklaringen je dan hebt gevonden. Betreft het vetgedrukte: helaas doe je dat wel. Zie onder...

1) Wat nu het boek openbaring betreft (inclusief dus ook openbaring 6 ) .

Het is duidelijk dat daarin profetische gebeurtenissen worden medegedeeld en dit meestal bij middel van beeldspraak en gelijkenissen.

Want de daarin besproken draak (hfdst 12) is geen letterlijke draak maar het zinnebeeld van Satan, ook de “ beesten “ hfdst 13zijn geen letterlijke of fysieke beesten maar wijzen op machten of wereldrijken, hetzelfde geldt voor de vrouw die verwijst naar de gemeente en de hoer die een afvallige of overspelige gemeente voorstelt

Het is dan ook volledig onlogisch en in tegenspraak met alle de andere aanwezige zinnebeelden (zoals ook het Lam en de vier paarden uit hetzelfde hoofdstuk) dat nu plots de zielen onder het altaar en het kleed dat ze ontvangen als fysiek letterlijke gebeurtenissen zouden moeten beschouwd worden.

Hier ben je wel erg stellig. Het is inderdaad zo dat Openbaringen veel symbolische beelden bevat. Dat wil niet zeggen dat het zo is dat het aangehaalde gedeelte uit Opb. 6 figuurlijk moet zijn. Ik kan een heel eind met je meegaan in het figuurlijk beschouwen van deze tekst. Ongetwijfeld heeft hij meerdere lagen. Echter, de mogelijkheid dat ik 'm letterlijk kan opvatten moet ik ook openhouden. Het zou jammer zijn als je, omdat het anders niet helemaal passend is in je visie, de tekst al te snel verwijst naar het rijk der metaforen.

2)

Bijbelcitaat Johannes 8:

52 Toen zeiden de Joden: ‘Nu weten we zeker dat u bezeten bent! Abraham is gestorven, en de profeten ook, en u zegt: “Wie mijn woord bewaart zal de dood nooit proevenâ€! 53 Bent u soms meer dan onze vader Abraham, die gestorven is? Ook de profeten zijn gestorven. Wie denkt u wel dat u bent?’ 54 Jezus antwoordde: ‘Wanneer ik mezelf zou eren, zou mijn eer niets betekenen, maar het is de Vader die mij eert, de Vader van wie u zegt dat hij onze God is, 55 hoewel u hem niet kent. Ik ken hem. Als ik zou zeggen dat ik hem niet ken, zou ik een leugenaar zijn, net als u. Maar ik ken hem wel, en ik bewaar zijn woord. 56 Abraham, uw vader, verheugde zich op mijn komst, en toen hij die meemaakte was hij blij.’

U haalt een Bijbelcitaat aan uit de Nieuwe Bijbelvertaling en trekt daar het besluit uit alsof Abraham de komst van Christus heeft meegemaakt.

Bij een studie is het steeds veilig om meerdere vertalingen te raadplegen te meer daar de Bijbelvertalingen van de jongste jaren ( waaronder de Nieuwe Bijbelvertaling) wegens het “veralgemenen†van bepaalde teksten, niet zo geschikt meer zijn om aan Bijbelstudie te doen.

Dit wordt hier dan ook nogmaals vastgesteld, want alle andere vertalingen spreken niet over het feit dat Abraham de komst van Jezus heeft MEEGEMAAKT maar wel dat Abraham de komst van Jezus heeft GEZIEN .

56 Uw vader Abraham heeft zich erop verheugd mijn dag te zien en hij heeft die gezien en zich verblijd. NBG

56 En wat uw vader Abraham betreft: hij verheugde zich erop dat hij mijn dag zou zien, en toen hij die zag was hij vol vreugde.’ ( Willibrordvertaling)

56 Abraham, uw vader, heeft met verheuging verlangd, opdat hij Mijn dag zien zou; en hij heeft hem gezien, en is verblijd geweest. (Statenvertaling)

56 Your father Abraham rejoiced to see my day: and he saw it, and was glad. (King James)

56 Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu`il verrait mon jour: il l`a vu, et il s`est réjoui. (Louis Segond)

56 Abraham ewer Vater ward fro / das er meinen tag sehen solt / und er sahe jn / und freuet sich. (Luther Vertaling)

56 Your father Abraham rejoiced that he was to see the time of my coming; he saw it and was glad.†(good News Bible 1992)

Net zoals Johannes op Patmos de toekomst (o.a. het eindtijdgebeuren) heeft gezien maar zelf ook niet heeft meegemaakt zo heeft blijkbaar ook Abraham tijdens zijn leven de genade ontvangen om een toekomstige gebeurtenis te zien.

Mijns inziens ga je hier toch vooral uit van je eigen visie in plaats van de Bijbel te laten spreken. Om dit citaat van Jezus te verklaren verwijs je naar een gebeurtenis die 'blijkbaar' heeft plaatsgevonden. Dit lijkt me dus een typisch voorbeeld van een tekst zo te negeren of te interpreteren dat deze in je visie past. Wat ik ergens wel snap, want je visie is een uitgewerkt geheel waarin OT en NT (?) samenkomen. Echter, in het NT vinden we lichtelijk andere ideeen over de dood en het hiernamaals dan in het OT. Daarom sprak ik eerder al van een voortschrijdend inzicht. Juist de woorden van Jezus moeten we hierin uitermate serieus nemen. Hij kan immers getuigen van de werkelijkheid waar Hij vandaan komt. Op deze manier vraag ik me dus af of je Jezus' woorden serieus neemt.

3) Lucas 9 Mozes en Elia op de berg der verheerlijking

Wat Elia betreft is Gods woord zeer duidelijk Hij is niet gestorven maar werd levend te Hemel opgenomen.

Wat Mozes betreft daarvan staat dat Hij gestorven is en begraven werd ( Deut 34:5-6 ) Doch hierbij blijft het niet want in Judas 9 schrijft hierover het volgende:

Maar Michaël, de aartsengel, durfde, toen hij met de duivel in twist gewikkeld was over het lichaam van Mozes, geen smadelijk oordeel uitbrengen, doch hij zeide: De Here straffe u!

Er is dus een twist geweest tussen Satan en Michaël ( Christus) over het lichaam van Mozes. Mozes mocht het beloofde land niet binnengaan en moest sterven.

Waarover ging dan de twist tussen Satan en Michaël?,

Toegegeven Gods woord geeft hier op andere plaatsen geen verdere uitleg over.

Doch daar Mozes later op de berg der verheerlijking is verschenen samen met de levend opgevaren Elia ging het mijns inziens over het recht om Mozes al of niet uit de dood te mogen opwekken.

Op vandaag zijn er ook anderen reeds in de hemelse gewesten doch de Bijbel is daarin zeer duidelijk; deze die er zijn, zijn daar pas gekomen nadat ze ofwel levend opgenomen werden (Henoch ) of eerst uit de dood werden opgewekt ( o.a. deze die opgewekt werden bij de opstanding van Christus)

En Maria.

Wat je meldt over Mozes en Elia snijdt inderdaad enigszins hout. Tegelijk was het dan qua mensen wel rustig in in de hemelse gewesten. Denk je trouwens dat die opstanding ten tijde van de kruisiging een 'hemelse' opstanding was en niet een aardse? Er staat me altijd bij dat deze aards was en de mensen die toen opgewekt zijn later weer zijn gestorven (net als Lazarus):

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:52 De graven werden geopend en de lichamen van veel gestorven heiligen werden tot leven gewekt; 53 na Jezus’ opstanding kwamen ze uit de graven, gingen de heilige stad binnen en maakten zich bekend aan een groot aantal mensen.

Het is overigens alleen Mattheus die hier melding van maakt. Het zou goed kunnen dat het samenhangt met Jezus' ontsluiting van het dodenrijk. Er wordt niet nader gespecificeerd welke 'heiligen' het zijn. Zijn het generatiegenoten of heiligen uit de geschiedenis van Israel? Lijkt me bizar als opeens koning Salomo of de profeet Elisa voor de deur staat.

4) Matteüs 22

31 Hebt u niet gelezen wat God u over de opstanding van de doden heeft gezegd? Dit is wat hij zei: 32 “Ik ben de God van Abraham, de God van Isaak en de God van Jakob.†Hij is geen God van doden, maar van levenden.’

In Matteüs 22: 23-33 is het gespreksonderwerp niet de toestand in de dood maar de opstanding uit de dood omdat de sadduceeën beweerden dat niemand uit de dood opstond.

Jezus beweert dan ook niet dat er geen dood bestaat; integendeel zijn argument voor de opstanding is de uitspraak dat God een God van de levenden is die (zullen) opgewekt worden uit die dood.

Goed, dat is inderdaad de context. De leer van de Sadduceeen kwam ook ergens vandaan. Ik vraag me eigenlijk af in hoeverre het Jodendom geloofde in een hiernamaals. Maar gaat Jezus uitspraak niet dieper dan de context van de wederopstanding? In jouw visie zijn de doden die Jezus aanwijst als behorend aan de 'God van levenden' nog erg lang dood. Kunnen we dan wel spreken van een God van levenden? De aartsvaders zijn dan minimaal 1500 tot inmiddels 3500 jaar slapend in de dood. Misschien zit er toch meer in de uitspraak dan je denkt...

5) Bijbelcitaat Lucas 23: 42 En hij zei: ‘Jezus, denk aan mij wanneer u in uw koninkrijk komt.’ 43 Jezus antwoordde: ‘Ik verzeker je: nog vandaag zul je met mij in het paradijs zijn.

De vraag van de moordenaar was “denk aan mij wanneer u in uw koninkrijk komt.

Was Jezus op dezelfde dag in het paradijs!?

Volgens Gods Woord was Hij tot op zondagmorgen in het graf en is Hij pas NA zijn ontmoeting met Maria van Magdala naar de hemel gegaan om de Vader te ontmoeten.

Wat in Lucas 23:42-43 beschreven wordt is de belofte die Christus op dat moment (vandaag) deed: namelijk dat de moordenaar eens met Hem in het paradijs zou zijn en dit heeft dus niets te maken met de toestand IN de dood

Misschien was het voor de moordenaar wel meteen. In het geval van slapen ben je je niet bewust van de dood. Het eerstvolgende bewuste moment is dan de aankomst in het paradijs. Waarbij het niet uitmaakt hoeveel jaren er tussen zitten. Als wij sterven zou het ook kunnen dat wij meteen het laatste oordeel meemaken, terwijl Jezus wederkomst in aardse jaren nog wel op zich zou kunnen laten wachten. Dat of er wordt wel gedoeld op het hemelse, de hogere werkelijkheid waar de heiligen tegelijkertijd met ons verblijven.

6) Daar in zijn huis, waar alles spreekt van Hem,

wil ik aanschouwen 's HEREN heerlijkheid,

zijn schone dienst, verricht in heiligheid.

Ik wil aandachtig luistren naar zijn stem

Ik weet niet waar dit te vinden is in In Gods Woord

De tekst is prachtig maar gaat deze over de toestand in de dood of beschrijft deze niet eerder de hoop om de heerlijkheid van God te willen aanschouwen steunende op de belofte van eenmaal gered te worden en te verblijven in het huis des Heren?

Dat is mijn onderschrift, een berijmde tekst uit een kerklied. Verder niet relevant in deze discussie.

Ik hoop hiermede op een eerlijke wijze te hebben gepoogd om de Bijbel te laten spreken betreffende uw opmerkingen en vragen

Wil je nu ook eens op uw beurt de teksten die ik je in een volgende reactie (anders is de tekst hier te lang) geef even verklaren en uitleggen hoe deze kunnen samengaan met uw visie waarbij de mens bestaat uit een onsterfelijke ziel en een sterfelijk lichaam waarbij de ziel na de dood (bewust) verder leeft .

Ik zal er naar kijken, ik weet niet of ik daar nu aan toe kom. Zoals je ziet ben ik het niet geheel met je eens. Ik ben benieuwd of die teksten mijn mening bijstellen. Het moet echter geen 'tekst tegen tekst' worden, het gaat om de gehele schrift.

Dank je voor het antwoord op mijn reactie

Wil je nu ook eens op uw beurt de teksten die ik je gaf even verklaren en uitleggen hoe deze kunnen samengaan met uw visie waarbij de mens bestaat uit een onsterfelijke ziel en een sterfelijk lichaam en waarbij de ziel na de dood (bewust) verder leeft .

Ik kijk er met belangstelling naar uit

Misschien nog even kort een opmerking betreffende uw opmerking

want je visie is een uitgewerkt geheel waarin OT en NT (?) samenkomen. Echter, in het NT vinden we lichtelijk andere ideeen over de dood en het hiernamaals dan in het OT. Daarom sprak ik eerder al van een voortschrijdend inzicht. Juist de woorden van Jezus moeten we hierin uitermate serieus nemen. Hij kan immers getuigen van de werkelijkheid waar Hij vandaan komt. Op deze manier vraag ik me dus af of je Jezus' woorden serieus neemt.

Mijn antwoord hierop is dat ik Jezus’ woorden altijd serieus neem en dit wat zowel het OT als Het NT betreft.

Want in gans de Bijbel, dus zowel het OT als het NT, is het Christus die aan het woord is. ( Hij was in de wolkkolom, ging mee met Gods volk in de woestijn, gaf de Tien Geboden , enz..) Wat betekent dat Hij zichzelf nooit zal tegenspreken wat ideeën, principes of geboden betreft.

Dat Hij echter bepaalde principes verduidelijkt heeft, zoals o.a. in de Bergrede, is een feit; maar iets of een principe verduidelijken is niet hetzelfde als juist het tegenovergestelde verklaren.

Voortschrijdend inzicht is dus een verduidelijking geven van het voorgaande en niet een tegenstelling creëren zoals u het stelt, of tenminste wat ik meen vast te stellen uit hetgeen u schreef met betrekking tot de verhouding tussen het OT en het NT betreffende de toestand in de dood.

Nergens in gans het NT heeft Christus het principe van het ontstaan van de mens als een levende ziel(wezen) bestaande uit twee onbewuste componenten (Levensadem en stof) tegengesproken;

Nergens heeft Hij het onbewust voortbestaan van de mens IN de dood tegengesproken zoals dit duidelijk werd aangegeven in het OT.

En steeds heeft Hij de nadruk gelegd op opstanding uit de dood waarbij de mens wordt opgewekt uit een toestand van onbewust zijn (slaap)

En nergens heeft Jezus er ook maar enige allusie op gemaakt dat wij ons in gebed ter bemiddeling zouden moeten richten tot een of ander gestorvene. ( de op vandaag genoemde heiligen, Maria incluis)

[Nunc 0]

en tot Jezus, de middelaar van een nieuw verbond, en tot het bloed der besprenging, dat krachtiger spreekt dan Abel."

Als Jezus enkel mens is, en je zou tot Hem bidden, dan bid je tot iets anders dan tot God wat God heeft verboden?

Of mis ik nu een stap in je redenering?

Je mist inderdaad iets in de redenering. Het punt is juist dat God zelf deze mens - en Hij als Enige - als Middelaar heeft aangesteld.

Er zijn daarnaast ook vele Schriftgedeelten die uitleggen, waarom die Middelaar nu juist een mens moest zijn. Vooral de eerste 4 hoofdstukken van de brief aan de Hebreeën gaan hier op in.

Ja, en om het perspectief helder te krijgen: het hele eerste hoofdstuk van de Hebreeënbrief is één grote ophemeling van Jezus, met als climax dat Jezus de Jahweh is die in psalm 102 als schepper wordt bezongen. Pas daarna, als Jezus' identiteit duidelijk is, komen zaken als verzoening en menswording aan de orde.

[Nunc 0]

Alleen die tekst uit Openbaringen 6 klopt uiteraard niet:

9 Toen het lam het vijfde zegel verbrak, zag ik aan de voet van het altaar de zielen van al degenen die geslacht waren omdat ze over God hadden gesproken en vanwege hun getuigenis. 10 Ze riepen luid: ‘O heilige en betrouwbare Heer, wanneer zult u de mensen die op aarde leven eindelijk straffen en ons bloed op hen wreken?’ 11 Ieder van hen kreeg witte kleren. Verder werd hun gezegd nog een korte tijd geduld te hebben, totdat ook de andere dienaren, hun broeders en zusters die net als zij zouden worden gedood, zich bij hen gevoegd zouden hebben.

Want daar zijn er opeens overleden zielen die bidden tot God en die ook nog eens witte kleren zijn, net alsof het heiligen zijn...

Gaan we weer de toer op van tekstjes uit hun verband te rukken om toch maar het eigen gelijk te bevestigen?

Geen we profetische of poëtische taal die veelal in beelden en gelijkenissen gesproken worden nu ook plotseling, omdat het in ons kraam past, letterlijk gaan toepassen?

Is dat nu de aangewezen manier om aan bijbelonderzoek te doen of Gods woord te gebruiken?

Is dat nu de aangewezen manier? De ander eerst maar beginnen zwart te maken, en daarna je verschuilen achter 'beelden en gelijkenissen'? Vraag je eens af, wat Jezus anders met deze openbaring bedoelde, als Hij niet bedoelde dat die zielen bij het altaar (waarschijnlijk dus in de hemel) tot God spraken, en niet bedoelde dat tegen hen gezegd werd, dat ze nog even geduld moesten hebben. Jezus had dan toch wel een erg onhandige manier van vertellen, als Hij door deze 'beelden en gelijkenissen' per ongeluk precies het tegenovergestelde bedoelde van wat Hij leek te zeggen.

[Nunc 0]

(...)

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:52 Toen zeiden de Joden: ‘Nu weten we zeker dat u bezeten bent! Abraham is gestorven, en de profeten ook, en u zegt: “Wie mijn woord bewaart zal de dood nooit proevenâ€! 53 Bent u soms meer dan onze vader Abraham, die gestorven is? Ook de profeten zijn gestorven. Wie denkt u wel dat u bent?’ 54 Jezus antwoordde: ‘Wanneer ik mezelf zou eren, zou mijn eer niets betekenen, maar het is de Vader die mij eert, de Vader van wie u zegt dat hij onze God is, 55 hoewel u hem niet kent. Ik ken hem. Als ik zou zeggen dat ik hem niet ken, zou ik een leugenaar zijn, net als u. Maar ik ken hem wel, en ik bewaar zijn woord. 56 Abraham, uw vader, verheugde zich op mijn komst, en toen hij die meemaakte was hij blij.’

Voor mijn gevoel vertolk jij hier het standpunt van de Joden. Dat sluit goed aan bij hoe de Joden dachten over de dood en je hebt dat ook goed omschreven. In de Bijbel is echter ook sprake van voortschrijdend inzicht. In dit geval getuigt Jezus van Abraham die 'zich verheugde op mijn komst, en toen hij die meemaakte was hij blij'. Wanneer was dit? In jouw interpretatie kan dit alleen in Abrahams aardse leven zijn. Maar Abraham heeft in zijn aardse leven de komst van Jezus niet meegemaakt. Voelde hij dan toch dingen na zijn dood?

(...)

M.i. zag Abraham Jezus wel degelijk. Abraham kreeg immers Jahweh op bezoek (Genesis 18). De Joden begrepen heel goed wat Jezus bedoelde, en Jezus 'overtroeft' dat nog (in plaats van ze terecht te wijzen in het vervolg, en te zeggen dat Hij niet op een verschijning aan Abraham doelde). Eerder in Joh.8 heeft Jezus ook al opgemerkt dat Abraham niet deed wat de Joden wel met Jezus wilden doen: vermoorden! (Abraham onthaalde zijn Gast juist op overvloedige en uitbundige wijze).

Grappig is natuurlijk wel, dat of we nu jouw interpretatie van deze tekst pakken of de mijne, Bernard daar in beide gevallen niet echt blij mee wordt. In het ene geval valt het z'n standpunt over de dood aan, en in het andere geval z'n polytheïstische visie. Het is een beetje de vraag, welke hij liever op wil geven

[Olorin 155]

M.i. zag Abraham Jezus wel degelijk. Abraham kreeg immers Jahweh op bezoek (Genesis 18). De Joden begrepen heel goed wat Jezus bedoelde, en Jezus 'overtroeft' dat nog (in plaats van ze terecht te wijzen in het vervolg, en te zeggen dat Hij niet op een verschijning aan Abraham doelde). Eerder in Joh.8 heeft Jezus ook al opgemerkt dat Abraham niet deed wat de Joden wel met Jezus wilden doen: vermoorden! (Abraham onthaalde zijn Gast juist op overvloedige en uitbundige wijze).

Prachtige tekst trouwens. Het intrigeert me ook wel van waarom het drie mannen waren en het vervolgens over God gaat die daar dus is. Wie zijn die andere twee die plots niet ter sprake komen? Engelen? Of heeft het juist met de Drie Eenheid te maken? Heb jij daar een idee bij hoe ik dat moet plaatsen?

[bernard 3 30]

@Bernard 3 en @Ursa

Ik volg jullie uiteenzetting met genoegen en ik wil me er beslist niet in mengen. Maar misschien mag ik wel een gedachte inbrengen?

Het valt me bij discussies die gaan over de toestand van hen die dood zijn of zich in de tegenwoordigheid van God bevinden, altijd een aspect onbesproken blijft. Het gaat om het begrip tijd.

De mens is een wezen dat bestaat uit twee delen: een geestelijk deel en een natuurlijk (stoffelijk) deel. Maar omdat de mens als eenheid is onderworpen aan het natuurlijke, geldt het begrip tijd ook voor ons geestelijk deel. Zo is het mogelijk dat wij - zolang we in het natuurlijke lichaam zijn - de tijd ervaren in ons denken. We spreken dan ook altijd over het denkproces. Dat betekent, dat wij op andere gedachten kunnen komen en onze mening kunnen veranderen. Een puur geestelijk wezen kan dat niet. Tenminste, zo zie ik dit op dit moment.

Het is dan ook logisch te veronderstellen, dat op het moment dat ons geestelijke deel wordt losgemaakt van ons natuurlijke deel, het denkproces ook tot stilstand komt en als het ware blijft hangen op het punt waarop het zich op dat moment (ook een bij de natuurlijke wereld behorend begrip) bevindt.

Het is maar een gedachte, maar teveel er op ingaan zou wellicht jullie gesprek teveel omleiden. Maar ik denk, dat als je mijn opmerking een beetje laat bezinken, dat er misschien een redelijk antwoord uit valt te herleiden, dat recht doet aan jullie beider standpunt. Ikzelf ben er nog niet helemaal uit, dus beschouw mijn opmerkingen maar als van iemand die vanaf de zijlijn wat nuance probeert in te brengen.

Ik lees in jullie "dispuut" wel of jullie er iets mee doen of niet.

Veel wijsheid en inzicht gewenst.

.

Waarom zou u zich niet mogen mengen in een gedachtewisseling waarbij het Woord van God centraal dient te staan.

Wanneer ik in mijn vorige reactie bepaalde teksten uit de Bijbel heb aangehaald met de vraag om een verklaring en uitleg hoe deze kunnen samengaan met de visie waarbij de mens bestaat uit een onsterfelijke ziel en een sterfelijk lichaam waarbij de ziel na de dood (bewust) verder leeft; dan was deze vraag niet enkel tot één persoon gericht maar ook tot allen die deze visie aanhangen .

Weliswaar verwacht ik dan ook een bijbels gefundeerde uitleg en geen persoonlijke aanval of ontwijkende en niet ter zake doende teksten of antwoorden

Wat uw reactie betreft zou ik dit even willen corrigeren betreffende het “mens†zijn .

De mens bestaat niet uit twee delen (is geen dualiteit) maar is een totaal nieuw gegeven dat ontstaan is uit het samenvoegen van twee onbewuste componenten (levenskracht , levensenergie, levensadem) en stof.

De mens is een eenheid die een levende ziel wordt genoemd en bij het sterven niet meer bestaat omdat hij ontbonden wordt in zijn oorspronkelijk onbewuste componenten.

Je kan het vergelijken met een lamp (stof) en elektriciteit ( levensenergie), als beide samengebracht worden ontstaat een totaal nieuw gegeven; namelijk licht.

Dit betekent nu niet dat licht bestaat of samengesteld is uit een lamp of elektriciteit maar wel dat het er uit voortkomt

Ook betekent het niet dat bij het verdwijnen van het licht de overgebleven componenten bepaalde eigenschappen die het licht had nu zullen vertonen of overgenomen hebben

Zo dus ook bij de mens , deze ontstond door het samenvoegen van twee onbewuste componenten waardoor een zelfbewust en denkend wezen ontstond.

Bij de dood , het ontbinden van de mens bekomen dan ook noch het stof noch de levenskracht de eigenschap van de mens , namelijk een zelfbewustzijn of de mogelijkheid tot denken.

Daarom zal bij de opstanding de mens herschapen moeten worden , wat de Bijbel ons dan ook steeds leert, en is er in de dood geen enkel bewustzijn noch van tijd noch van hetgeen gedurende tussen zijn dood en opstanding gebeurde.

Voor het individu is het natuurlijk zo dat hij bij zijn dood de ogen sluit en ze onmiddellijk weer opent bij de opstanding , alhoewel er eeuwen voorbij kunnen zijn gegaan. Net als iemand die in coma is en bij het wakker worden moet vaststellen dat er een jaar voorbij is gegaan.

Voor de nog levenden is het echter wel belangrijk om de toestand in de dood te begrijpen omdat Gods Woord ons leert dat de Satan en zijn engelen de nog levende mensen zal proberen te verleiden door zich voor te doen als de geesten van de afgestorvenen.

Daarom heeft God de mens gewaarschuwd en hen ten zeerste verboden om in contact te treden met de doden (door onder andere verering of bemiddelend gebed) omdat dit zoals Gods Woord het uitdrukt “Geesten van duivelen “ zijn die zich zullen voordoen als†een engel des lichtsâ€

[Veritas Illustrat 4]

Hallo Bernard 3,

Wat uw reactie betreft zou ik dit even willen corrigeren betreffende het “mens†zijn. De mens bestaat niet uit twee delen (is geen dualiteit) ...

Ik ben me bewust van de verschillende concepten. Wat ik wilde aangeven is dat de mens zich bevindt in twee werelden. Een geestelijke wereld. En een natuurlijke wereld. Elke andere "wereld" of dimensie, zo je wilt, maakt deel uit van één van die eerder genoemde twee werelden. Ook de Bijbel zelf kent maar twee werelden: een zienlijke (natuurlijke) - en een onzienlijke (geestelijke) wereld.

Ik heb slechts de gedachte willen uitspreken, dat het begrip tijd (dat zo'n grote rol speelt in onze begripsvorming) in de geestelijke wereld niet de rol speelt, die het wel speelt in de natuurlijke wereld. Het begrip "eeuwigheid" wil dan ook niet zeggen: een oneindig lange tijd. Veel meer komt het op mij over als een samenballen (omvatten) van alle tijden in één punt of juist een oneindig klein deel van juist de tijd. Maar ook dan probeer ik het begrip alleen maar voor mezelf een label te geven. Terwijl dat eigenlijk niet mogelijk is. De begrippen oneindig (eeuwig) en nul zijn wiskundige grootheden en bestaan op zichzelf in de natuurlijke wereld niet.

Een ontwikkelend voortbestaan, zoals wij dat kennen en begrijpen van wat dan ook, is in de geestelijke wereld niet mogelijk. Taferelen als wandelen in de hemel en gesprekken aan de hemelpoort zijn dan ook leuk om te lezen, maar geestelijk puur onmogelijk. Spreken, denken, bewegen, voelen, horen en zien, zijn in de geestelijke wereld onmogelijk, omdat je een natuurlijk lichaam nodig hebt, zodat de benodigde processen kunnen plaatsvinden.

Er valt uiteraard veel meer over te zeggen en te filosoferen, maar dat kan niet van één kant komen. Dat wat ik zeer aannemelijk vind, is niet per definitie waarheid. Maar als je bedenkt dat het in de geestelijke wereld geen aardse tijd kost om van het ene moment naar het andere moment te komen, is het wat eenvoudiger om te begrijpen, dat een zieleslaap geestelijk niet mogelijk is, net als het niet mogelijk is dat een ziel in de geestelijke wereld iets roept. Dat komt omdat het processen zijn. Terwijl een proces, zoals wij dat alleen maar kennen, in de hemel (ook een deel van de onzienlijke en geestelijke wereld, dus onafhankelijk van plaats en tijd) niet plaatsvindt of kan plaatsvinden.

Als wij dus een bepaalde tijd over iets doen, staat de klok in de hemel (ik spreek tegen beter weten in) nog steeds op de tijd, die de klok aanwees, op het moment dat 'ie in de zienlijke wereld begon te tikken.

[Nunc 0]

M.i. zag Abraham Jezus wel degelijk. Abraham kreeg immers Jahweh op bezoek (Genesis 18). De Joden begrepen heel goed wat Jezus bedoelde, en Jezus 'overtroeft' dat nog (in plaats van ze terecht te wijzen in het vervolg, en te zeggen dat Hij niet op een verschijning aan Abraham doelde). Eerder in Joh.8 heeft Jezus ook al opgemerkt dat Abraham niet deed wat de Joden wel met Jezus wilden doen: vermoorden! (Abraham onthaalde zijn Gast juist op overvloedige en uitbundige wijze).

Prachtige tekst trouwens. Het intrigeert me ook wel van waarom het drie mannen waren en het vervolgens over God gaat die daar dus is. Wie zijn die andere twee die plots niet ter sprake komen? Engelen? Of heeft het juist met de Drie Eenheid te maken? Heb jij daar een idee bij hoe ik dat moet plaatsen?

die andere twee zijn in ieder geval engelen, dat zie je als je verder leest in Genesis 19:1 ("De twee engelen kwamen 's avonds in Sodom aan, terwijl Lot in de poort van Sodom zat"). In de vroege kerk waren er overigens wel eens kerkvaders die bij het getal "drie" altijd direct de drie-eenheid wilden zien, en dus hier ook, maar dat werkt niet in het licht van Genesis 19.

Wat overigens ook intrigerend is, is dat in Gen.19:24 het er erg op lijkt dat er een JHWH is die het zwavel en vuur laat regenen van een JHWH in de hemel. Het is op z'n minst een vreemde constructie te noemen, en ik denk dat je er als christen terecht een glimp van de drie-eenheid in mag zien.

Op basis van Joh.12:41, 1 Kor.10:4 en Mat.23:37 kun je concluderen dat de Zoon van God niet stil zat voor de incarnatie. Het was in de vroege kerk (en overigens ook in de Reformatie) heel gebruikelijk om elke Theofanie (Godsverschijning) in het OT (en ook de verschijningen van de "engel van de HEER") te duiden als Christofanieën.

[Olorin 155]

In de vroege kerk waren er overigens wel eens kerkvaders die bij het getal "drie" altijd direct de drie-eenheid wilden zien, en dus hier ook, maar dat werkt niet in het licht van Genesis 19.

Het wringt ook ergens vind ik met die voorstelling in relatie met de drie eenheid. Maar ik kan er niet echt mijn vinger op leggen wat het dan is. Iets met de H. Drie Eenheid die als drie mannen op aarde wandelt wat dan voor mijn gevoel niet klopt. Terwijl ik wel geloof dat God drie personen is. En juist dat Christus op aarde daar wandelt past ook weer in hele beeld.

Maar ik kan niet duidelijk maken voor mezelf waar dat nou in zit en wat het dan precies is.

Misschien is het ook wel teveel het nieuw testamentische beeld van de Vader in de Hemel, Christus die mens werd en bij ons is en de H. Geest als een duif en als vuur en in ons.

Wat overigens ook intrigerend is, is dat in Gen.19:24 het er erg op lijkt dat er een JHWH is die het zwavel en vuur laat regenen van een JHWH in de hemel. Het is op z'n minst een vreemde constructie te noemen, en ik denk dat je er als christen terecht een glimp van de drie-eenheid in mag zien.

Mooi!

Op basis van Joh.12:41, 1 Kor.10:4 en Mat.23:37 kun je concluderen dat de Zoon van God niet stil zat voor de incarnatie. Het was in de vroege kerk (en overigens ook in de Reformatie) heel gebruikelijk om elke Theofanie (Godsverschijning) in het OT (en ook de verschijningen van de "engel van de HEER") te duiden als Christofanieën.

Idd. Het Woord van God.

Wat ik ook wel een aardige parallel die ik eens hoorde was met het vuur en de H. Geest, die zelfs zover werd door getrokken naar de brandende braamstruik.

[Cyrillisch 0]

die andere twee zijn in ieder geval engelen, dat zie je als je verder leest in Genesis 19:1 ("De twee engelen kwamen 's avonds in Sodom aan, terwijl Lot in de poort van Sodom zat"). In de vroege kerk waren er overigens wel eens kerkvaders die bij het getal "drie" altijd direct de drie-eenheid wilden zien, en dus hier ook, maar dat werkt niet in het licht van Genesis 19.

De kerkvaders meenden overigens ook dat de andere twee engelen waren. In de iconografie wordt deze scene wél altijd als een mysterieuze voorstelling van de Drie-eenheid gezien. Vooral sinds Andrei Rublev.

[bernard 3 30]

Hallo Bernard 3,

Wat uw reactie betreft zou ik dit even willen corrigeren betreffende het “mens†zijn. De mens bestaat niet uit twee delen (is geen dualiteit) ...

Ik ben me bewust van de verschillende concepten. Wat ik wilde aangeven is dat de mens zich bevindt in twee werelden. Een geestelijke wereld. En een natuurlijke wereld. Elke andere "wereld" of dimensie, zo je wilt, maakt deel uit van één van die eerder genoemde twee werelden. Ook de Bijbel zelf kent maar twee werelden: een zienlijke (natuurlijke) - en een onzienlijke (geestelijke) wereld.

Ik heb slechts de gedachte willen uitspreken, dat het begrip tijd (dat zo'n grote rol speelt in onze begripsvorming) in de geestelijke wereld niet de rol speelt, die het wel speelt in de natuurlijke wereld. Het begrip "eeuwigheid" wil dan ook niet zeggen: een oneindig lange tijd. Veel meer komt het op mij over als een samenballen (omvatten) van alle tijden in één punt of juist een oneindig klein deel van juist de tijd. Maar ook dan probeer ik het begrip alleen maar voor mezelf een label te geven. Terwijl dat eigenlijk niet mogelijk is. De begrippen oneindig (eeuwig) en nul zijn wiskundige grootheden en bestaan op zichzelf in de natuurlijke wereld niet.

Een ontwikkelend voortbestaan, zoals wij dat kennen en begrijpen van wat dan ook, is in de geestelijke wereld niet mogelijk. Taferelen als wandelen in de hemel en gesprekken aan de hemelpoort zijn dan ook leuk om te lezen, maar geestelijk puur onmogelijk. Spreken, denken, bewegen, voelen, horen en zien, zijn in de geestelijke wereld onmogelijk, omdat je een natuurlijk lichaam nodig hebt, zodat de benodigde processen kunnen plaatsvinden.

Er valt uiteraard veel meer over te zeggen en te filosoferen, maar dat kan niet van één kant komen. Dat wat ik zeer aannemelijk vind, is niet per definitie waarheid. Maar als je bedenkt dat het in de geestelijke wereld geen aardse tijd kost om van het ene moment naar het andere moment te komen, is het wat eenvoudiger om te begrijpen, dat een zieleslaap geestelijk niet mogelijk is, net als het niet mogelijk is dat een ziel in de geestelijke wereld iets roept. Dat komt omdat het processen zijn. Terwijl een proces, zoals wij dat alleen maar kennen, in de hemel (ook een deel van de onzienlijke en geestelijke wereld, dus onafhankelijk van plaats en tijd) niet plaatsvindt of kan plaatsvinden.

Als wij dus een bepaalde tijd over iets doen, staat de klok in de hemel (ik spreek tegen beter weten in) nog steeds op de tijd, die de klok aanwees, op het moment dat 'ie in de zienlijke wereld begon te tikken.

U spreekt over hetgeen wij eigenlijk niet weten of kunnen weten namelijk hoe de geestelijke wereld in elkaar steekt of functioneert

Hoe de wezens daar met elkaar communiceren of de tijd ervaren is voor ons een raadsel en daar kan enkel, zoals uzelf ook opmerkte, over gefilosofeerd worden

Wat Gods woord ons leert is dat de mens nadat hij door de dood ontbonden werd in zijn oorspronkelijke elementen en dus als menselijk wezen (menselijke ziel) niet meer bestaat en bij de opstanding wederom als menselijk wezen zal herschapen worden ; niet als een geestelijke wezen

Daarom is het dan ook belangrijk om nu bij de topic te blijven en te onderzoeken wat Gods woord ons mensen leert betreffende de toestand van de dode mens ( de dode ziel of het dode wezen)

Dat de zieleslaap voor een geest al dan niet mogelijk is dat kan ik als mens niet weten daar ik geen geest ben. De zieleslaap voor een mens is echter wel mogelijk omdat het woord “ziel†volgens de Bijbel hetzelfde betekent als het woord “wezen†en “ slaap†een toestand van onbewust zijn is.

Bijbels gezien betekent dus de uitdrukking zieleslaap eenvoudig weg de onbewuste toestand van het menselijk wezen gedurende de dood

De consequentie van het onderkennen van de toestand der doden zoals beschreven in de Schrift is dan ook dat het voor de mens onmogelijk is om contact te hebben met hen die gestorven zijn; eenvoudig omdat ze als bewust wezen niet meer bestaan.

Een Christen zal zich in zijn gebeden dan ook nooit richten tot afgestorvenen (doden) met de vraag tot bemiddeling.

Te meer omdat het in de Schrift duidelijk verboden is met doden te communiceren wegens het gevaar dat men een antwoord bekomt uit de geestenwereld waarvan men denkt dat het de afgestorvene is die antwoord, doch waarvan Gods Woord zegt dat het geesten van duivelen zijn die op deze manier de mensen verleiden en hen van God en zijn voorschriften afleiden .

[Thorgrem 430]

Een Christen zal zich in zijn gebeden dan ook nooit richten tot afgestorvenen (doden) met de vraag tot bemiddeling.

Wat een groteske uitspraken weer. Meer dan een miljard christenen bidden tot overleden christenen die in de hemel zijn (en dus leven) om ze te vragen om gebed. Dat jij die realiteit niet kan verdragen is jouw probleem.

[bernard 3 30]

Een Christen zal zich in zijn gebeden dan ook nooit richten tot afgestorvenen (doden) met de vraag tot bemiddeling.

Wat een groteske uitspraken weer. Meer dan een miljard christenen bidden tot overleden christenen die in de hemel zijn (en dus leven) om ze te vragen om gebed. Dat jij die realiteit niet kan verdragen is jouw probleem.

Het is inderdaad een trieste realiteit dat vele mensen die zich volgeling van Christus noemen door menselijke verzinselen zo misleid worden dat ze de voorschriften van God, alhoewel ze betreffende dit onderwerp duidelijk zijn, zo maar naast zich neerleggen en zichzelf onder de invloed van Satan plaatsen

[Thorgrem 430]

Het is wat allemaal. Hoe hete de sekte waar je in gevangen zat ook al weer? De zevendedagsextremistenadventisten is het niet?

[Credible 0]

Admod note:
Laten we elkaar nou geen satanist of extremist noemen. Discussiëren mag, fatsoen moet

[Veritas Illustrat 4]

Een Christen zal zich in zijn gebeden dan ook nooit richten tot afgestorvenen (doden) met de vraag tot bemiddeling.

Wat een groteske uitspraken weer. Meer dan een miljard christenen bidden tot overleden christenen die in de hemel zijn (en dus leven) om ze te vragen om gebed. Dat jij die realiteit niet kan verdragen is jouw probleem.

NB: @Bernhard 3: ik zou niet het woord "afgestorven" hebben gebruikt.

Met jouw opmerking, @Thorgrem, maak je eigenlijk een goede discussie kapot. En in feite is het een drogreden. Niet dat er inderdaad meer dan een miljard (jij zegt het!) christenen tot overleden christenen bidden, want dat zal ongetwijfeld het geval zijn, maar de vooringenomen gedachte, dat deze christenen met hun gebed inderdaad die overleden christenen bereiken.

Wie kan redelijkerwijs - en dan niet met een beroep op het aantal - aantonen, dat het bidden tot gestorven heiligen enige zin heeft? Het is daarbij in feite niet eens van belang dat ze allemaal leven in de hemel op een wijze die vergelijkbaar is met de manier van leven die wij als aardse mensen kennen.

Die vele christenen worden misschien wel misleid door een kerk die veel geld verdient aan de vele activiteiten die met die heiligenverering en de verzoeken om voorbede samenhangen?

Zoals ik al eerder heb aangegeven en aangetoond is, uit de Bijbel in elk geval, te herleiden, dat er maar Één Middelaar is tussen God en de mensen: Christus Jezus. Iedere gelovige heeft dus rechtstreeks toegang tot de troon van God, waar ook Christus aan de rechterzijde van de Majesteit heeft plaatsgenomen. Gestorven gelovigen om bijstand bidden is niet conform de Bijbelse boodschap. We kunnen rechtstreeks bij God terecht - overigens is dat nu juist de reden voor de komst van Jezus geweest! - door de Heilige Geest, die iedere gelovige IN Christus ter beschikking is gesteld. Filippenzen 4:6-7 "Weest in geen ding bezorgd, maar laten bij alles uw wensen door gebed en smeking met dankzegging bekend worden bij God. En de vrede Gods, die alle verstand te boven gaat, zal uw harten en uw gedachten behoeden in Christus Jezus."

Als de Schrift het over heiligen in de hemel heeft - het gaat dan met name om martelaren - die hun woord (ik spreek op menselijke wijze) tot de troon van God richten, dan gaat het hier niet om voorbede, maar om een gebed voor zichzelf: Zij vragen om genoegdoening voor het leed dat hun is aangedaan.

De Enige die onafgebroken voor de heiligen pleit, is de Heilige Geest: Romeinen 8:26-27 "En evenzo komt de Geest onze zwakheid te hulp; want wij weten niet wat wij bidden zullen naar behoren, maar de Geest zelf pleit voor ons met onuitsprekelijke verzuchtingen. En Hij, die de harten doorzoekt, weet de bedoeling des Geestes, dat Hij namelijk naar de wil van God voor heiligen pleit. Voor het overige: als de Bijbel spreekt over heiligen, dan bedoelt ze gewoon degenen die op dat moment en tijdens hun aardse leven hun vertrouwen stellen op Christus. Jij en ik, zou je kunnen zeggen, mits ook jij dan je volledige vertrouwen stelt op Hem alleen en niet ook op de voorbede van welke gestorven heilige dan ook.

[Credible 0]

En toch roept de Bijbel op om voor elkaar te bidden. Is die persoon dan ook een middelaar?

[Cyrillisch 0]

En toch roept de Bijbel op voor elkaar te bidden. Is die persoon die voor je bidt dan ook een middelaar?

[Thorgrem 430]

En toch roept de Bijbel op voor elkaar te bidden. Is die persoon die voor je bidt dan ook een middelaar?

Waarschijnlijk zullen beide onder invloed zijn van satan volgens Bernard.

[Veritas Illustrat 4]

En toch roept de Bijbel op voor elkaar te bidden. Is die persoon die voor je bidt dan ook een middelaar?

Dat is zo, maar het gaat dan om levende gelovigen (links en rechts van je in de kerkbank; je naasten zogezegd) en niet om gestorven heiligen. Die worden op geen enkele manier nog ergens toe opgeroepen.

[Veritas Illustrat 4]

En toch roept de Bijbel op voor elkaar te bidden. Is die persoon die voor je bidt dan ook een middelaar?

Waarschijnlijk zullen beide onder invloed zijn van satan volgens Bernard.

Zo krijg je het gesprek natuurlijk niet meer vlot. Dat heet belachelijk maken en valt onder de drogredenen.

[Thorgrem 430]

En toch roept de Bijbel op voor elkaar te bidden. Is die persoon die voor je bidt dan ook een middelaar?

Waarschijnlijk zullen beide onder invloed zijn van satan volgens Bernard.

Zo krijg je het gesprek natuurlijk niet meer vlot. Dat heet belachelijk maken en valt onder de drogredenen.

Het was je nog niet opgevallen dat Bernard in herhaling het geloof van oa katholieken en oosters orthodoxen belachelijk maakt doordrenkt van drogredenen? Met extremisten valt niet te praten, dat blijkt keer op keer oa op dit forum. Hierin is het geen op zichzelf staand geval.

[Cyrillisch 0]

En toch roept de Bijbel op voor elkaar te bidden. Is die persoon die voor je bidt dan ook een middelaar?

Dat is zo, maar het gaat dan om levende gelovigen (links en rechts van je in de kerkbank; je naasten zogezegd) en niet om gestorven heiligen. Die worden op geen enkele manier nog ergens toe opgeroepen.

Ik geloof niet dat de dood de gelovigen in de liefde van God kan scheiden.

[Veritas Illustrat 4]

En toch roept de Bijbel op voor elkaar te bidden. Is die persoon die voor je bidt dan ook een middelaar?

Ik zag je laatste vraag (bijna) over het hoofd.

Nee, die persoon is geen middelaar. Hij doet alleen wat de Bijbel bijna als morele plicht weergeeft: Efeziërs 4:11-16 "En Hij heeft zowel apostelen als profeten gegeven, zowel evangelisten als herders en leraars, om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon, tot opbouw van het lichaam van Christus, totdat wij allen de eenheid des geloofs en der volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben, de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus. Dan zijn wij niet meer onmondig, op en neder, heen en weder geslingerd onder invloed van allerlei wind van leer, door het valse spel der mensen, in hun sluwheid, die tot dwaling verleidt, maar dan groeien wij, ons aan de waarheid houdende, in liefde in elk opzicht naar Hem toe, die het hoofd is, Christus. En aan Hem ontleent het gehele lichaam als een welsluitend geheel en bijeengehouden door de dienst van al zijn geledingen naar de kracht, die elk lid op zijn wijze oefent, deze groei des lichaams, om zichzelf op te bouwen in de liefde."

Uit de context wordt duidelijk dat het hier gaat om een activiteit, die plaatsvindt binnen de "gemeenschap der heiligen" die zich (nog) op aarde - dus levend - bevindt. De gestorven heiligen zijn wel in Christus ontslapen, maar bevinden zich niet als functionerende leden binnen zijn Lichaam - de ware Gemeente - dat op aarde actief is. Tenminste: ik vind in de Bijbel geen enkele aanwijzing daartoe.

[Cyrillisch 0]

Uit de context wordt duidelijk dat het hier gaat om een activiteit, die plaatsvindt binnen de "gemeenschap der heiligen" die zich (nog) op aarde - dus levend - bevindt. De gestorven heiligen zijn wel in Christus ontslapen, maar bevinden zich niet als functionerende leden binnen zijn Lichaam - de ware Gemeente - dat op aarde actief is.

De heiligen in de hemel zijn ook deel van de communie der heiligen en van de Kerk. Ecclesia Triumphans wordt dat bij de Latijnen genoemd.

Tenminste: ik vind in de Bijbel geen enkele aanwijzing daartoe.

"Ik ben ervan overtuigd dat dood noch leven, engelen noch machten noch krachten, heden noch toekomst, hoogte noch diepte, of wat er ook maar in de schepping is, ons zal kunnen scheiden van de liefde van God, die hij ons gegeven heeft in Christus Jezus, onze Heer." (Romeinen 8:38-39)