Maria: moeder van God?

[Cyrillisch 0]

Admod note:
Topic afgesplitst van dit topic. Hier verder over de vraag of je Maria de moeder van God kunt noemen.

- geloof dat Maria de moeder is van de mens geworden God, Jezus, maar niet de moeder Gods, en niet een tussenpersoon naar God kan zijn, zou ik een kerkgenootschap kiezen, dat daar voor staat, waar dat wordt geleerd.

Christus is God en mens -> Maria is Zijn moeder -> Maria is de moeder van God.

[Veritas Illustrat 4]

Christus is God en mens -> Maria is Zijn moeder -> Maria is de moeder van God.

Ik pas in mijn broek -> Mijn broek past in mijn koffer -> Ik pas in mijn koffer.

[Cyrillisch 0]

Christus is God en mens -> Maria is Zijn moeder -> Maria is de moeder van God.

Ik pas in mijn broek -> Mijn broek past in mijn koffer -> Ik pas in mijn koffer.

Met een beetje proppen moet het wel lukken. En anders zal het vast in stukjes wel gaan. Maar wat probeer je nou te zeggen? Dat Maria niet de moeder van God is?

[Thorgrem 430]

Je past met je hele lichaam in je broek? Daarnaast kan je je broek plat vouwen omdat het niet het volume heeft als je benen.

Het theotokos is een algemene christelijke leerstelling die volgens mij breed gedragen wordt in de meeste stromingen inclusief die van de reformatie. Het theotokos is een logische beredenering vanuit de heilige drie-eenheid en de twee-naturenleer.

[Cyrillisch 0]

En daarbij zei Elizabeth ook nog eens tegen Maria:

"En waaraan heb ik dit te danken dat de moeder van mijn Heere naar mij toe komt? (Luk. 1:43)"

[Veritas Illustrat 4]

Christus is God en mens -> Maria is Zijn moeder -> Maria is de moeder van God.

Ik pas in mijn broek -> Mijn broek past in mijn koffer -> Ik pas in mijn koffer.

Met een beetje proppen moet het wel lukken. En anders zal het vast in stukjes wel gaan. Maar wat probeer je nou te zeggen? Dat Maria niet de moeder van God is?

Ja.

[Olorin 155]

Ja.

Jij gelooft niet dat Jezus God is?

[Veritas Illustrat 4]

Ja.

Jij gelooft niet dat Jezus God is?

Ik geloof niet dat Maria de moeder van God is.

[Olorin 155]

Het theotokos is een algemene christelijke leerstelling die volgens mij breed gedragen wordt in de meeste stromingen inclusief die van de reformatie. Het theotokos is een logische beredenering vanuit de heilige drie-eenheid en de twee-naturenleer.

Idd. Als je gelooft:

- dat Jezus geboren is uit Maria

- in de drie eenheidsleer

- In de twee naturen leer

Dan geloof je in de 'Maria moeder van God' leerstelling (Het theotokos)

En als iemand het niet met de conclusie eens is heeft die of die drie punten verkeerd begrepen of begrijpt het Het theotokos dogma verkeerd.

[Olorin 155]

Ja.

Jij gelooft niet dat Jezus God is?

Ik geloof niet dat Maria de moeder van God is.

Dat was de vraag niet. Ik vroeg of je niet gelooft dat Jezus God is.

Als je dat niet gelooft, dan lijkt me het vanzelfsprekend. Als je het wel gelooft, dan geloof je in wat het theotokos dogma probeert te zeggen.

[Veritas Illustrat 4]

Jij gelooft niet dat Jezus God is?

Ik geloof niet dat Maria de moeder van God is.

Dat was de vraag niet. Ik vroeg of je niet gelooft dat Jezus God is.

Als je dat niet gelooft, dan lijkt me het vanzelfsprekend. Als je het wel gelooft, dan geloof je in wat het theotokos dogma probeert te zeggen.

Ik heb zo'n idee dat we inmiddels off-topic zijn. Mijn opmerking naar Cyrillisch betrof in feite de drogredenering die hij toepaste. Mijn reactie was een óók een drogredenering.

Over de Goddelijkheid van Christus kan ik van alles schrijven en ik heb er ook wel degelijk een mening over, maar die past niet in deze draad.

Tipje van de sluier: Maria is niet de moeder van God, maar de moeder van de mens Jezus. Toen Jezus werd geboren was Hij 100% mens en 0% God. Toen Hij uit de dood opstond en Zich aan de rechterhand van God op de troon zette, was Hij 100% mens en 100% "naar de geest der heiligheid door zijn opstanding uit de doden verklaard Gods Zoon te zijn in kracht, Jezus Christus, onze Here". God zelf legde in de opstanding die verklaring af.

[Eli7 0]

De tweenaturenleer stelt dat Jezus twee naturen heeft, een Goddelijke en een menselijke en stelt ook dat deze twee naturen niet van elkaar te scheiden zijn. Zo kun je niet stellen dat het alleen de Goddelijke natuur van Jezus was die wonderen deed, of dat het alleen de menselijke natuur van Jezus was die leed aan het kruis, omdat de Goddelijke natuur van Jezus dat niet zou kunnen.

Het logische resultaat van de tweenaturenleer is inderdaad dat Maria niet de moeder kan zijn van alleen maar de menselijke natuur van Jezus. Als Maria de moeder is van Jezus, dan gaat het nog steeds om Jezus in Zijn menselijke én Zijn Goddelijke natuur.

Op deze wijze zegt theotokos niet zozeer iets over Maria, maar bevestigt zij vooral de tweenaturenleer in het specifieke geval van Maria die zwanger was van Jezus.

Dat we met Maria als moeder van God alleen maar doelen op de Goddelijke natuur van Jezus, wordt ook wel duidelijk als we zeggen dat Maria nooit de moeder van de Vader, of van de gehele Drie-eenheid is geweest. Maria was de moeder van Jezus, in zijn menselijke en zijn Goddelijke natuur en is daarin de draagster van God geweest.

Theotokos is daarom ook een Christocentrisch dogma, waarin Christus zelf centraal staat. Pas wanneer we Maria centraal gaan stellen in dit dogma, gaat het in mijn ogen verkeerd. Hoewel zij uiteraard gezegend blijft onder alle vrouwen op aarde.

[Credible 0]

Admod note:
Topic afgesplitst van dit topic. Hier verder over de vraag of je Maria de moeder van God kunt noemen.

[Maria K. 51]

@ Veritas Illustrat en Levi7

Wat jullie aanreiken is ook al eerder gepasseerd.

Levi heeft dat al eerder uitgebreid uit de doeken gedaan.

Het is inderdaad off topic, maar volkomen de draad volgend, waar dit topic toe verworden is.

Maar misschien zetten jullie woorden meer zoden aan de dijk, dan als ze uit de mond komen van een ongelovige.

Edit: Dit slaat op dit bericht in het oorspronkelijke topic.

Helemaal in het begin al.

viewtopic.php?p=1122579#p1122579

viewtopic.php?p=1122593#p1122593

[Ursa 1]

Tipje van de sluier: Maria is niet de moeder van God, maar de moeder van de mens Jezus. Toen Jezus werd geboren was Hij 100% mens en 0% God. Toen Hij uit de dood opstond en Zich aan de rechterhand van God op de troon zette, was Hij 100% mens en 100% "naar de geest der heiligheid door zijn opstanding uit de doden verklaard Gods Zoon te zijn in kracht, Jezus Christus, onze Here". God zelf legde in de opstanding die verklaring af.

Waar baseer je dit op? Wie/wat was Jezus dan voordat Hij 100% mens werd? Wanneer werd Hij God? Werd een mens God of werd God een mens?

[Olorin 155]

Tipje van de sluier: Maria is niet de moeder van God, maar de moeder van de mens Jezus. Toen Jezus werd geboren was Hij 100% mens en 0% God. Toen Hij uit de dood opstond en Zich aan de rechterhand van God op de troon zette, was Hij 100% mens en 100% "naar de geest der heiligheid door zijn opstanding uit de doden verklaard Gods Zoon te zijn in kracht, Jezus Christus, onze Here". God zelf legde in de opstanding die verklaring af.

Oké, je gelooft niet in de twee naturen leer (en niet in de drie eenheidsleer?). Dan is het helder.

[Olorin 155]

Theotokos is daarom ook een Christocentrisch dogma, waarin Christus zelf centraal staat.

In feite wel. Uit mijn hoofd meen ik me ook te herinneren dat de aanleiding van dit dogma ook vooral rond het debat rond de natuur van Christus speelde.

[Veritas Illustrat 4]

Waar baseer je dit op? Wie/wat was Jezus dan voordat Hij 100% mens werd? Wanneer werd Hij God? Werd een mens God of werd God een mens?

De Goddelijkheid van Christus zie ik veel meer als een autoriteitskwestie. God heeft Jezus de autoriteit gegeven om onze Heiland en Zaligmaker te zijn. Het enige is dat wat in Maria werd verwekt (het zaadje, om het wat plastisch uit te drukken), werd verwekt door de Heilige Geest. Maria leverde het eitje. Dat betekent, dat Maria gewoon was wie ze was: een volkomen normaal menselijk maar maagdelijk meisje.

Dit was noodzakelijk zodat God ook daadwerkelijk Vader voor Jezus kon zijn. Had Jozef Jezus verwekt, had Jezus nooit kunnen opgroeien als de volmaakte Zoon van God. Nu had Jezus een volmaakte Vader, die Hij volmaakt gehoorzaam kon zijn. Om die reden heeft Jezus nooit gezondigd.

Vanwege zijn volkomen gehoorzaamheid (in tegenstelling tot Adam), terwijl Hij gewoon net als ieder mens in een zondige wereld opgroeide, kon Jezus een volkomen Heiland en Zaligmaker worden en heeft de Vader Hem zijn troon gegeven.

Jezus groeide dus - tenminste zo zie ik dat - in het God gelijk zijn. Daarom kon Hij worden verzocht en streed Hij zijn strijd in de woestijn, in Getsemane en aan het kruis. Steeds weer opnieuw werd zijn positie ten opzichte van God zijn Vader onder druk gezet.

Dat Jezus na zijn opstanding en hemelvaart deel uitmaakt van de Godheid heeft tot gevolg dat Hij ook de tijden omspant. Vanuit dit oogpunt is ook verklaarbaar, dat Christus zich aan Abraham toont of dat Melchizedek wellicht eveneens een theofanie van Christus is.

De Goddelijkheid van Christus is dus als het scheutje melk dat rond het jaar nul in de koffie wordt gedaan en vervolgens één geheel met de koffie wordt. Koffie die al wordt gezet in de hof in Eden.

Maar het gaat mij er niet om om gelijk te hebben, hoor, Ursa. En ik veroordeel niemand als die er anders over denkt. Ik kan echter in de Schrift niets ontdekken, dat mijn opvatting weerspreekt.

[Eli7 0]

Dus je bedoelt te zeggen dat Jezus vanaf Zijn dood aan het kruis aan God gelijk is en dat Hij dus ook vanaf Pasen voor eeuwig God is geweest (met terugwerkende kracht?)? Klinkt wel een beetje vaag...

[credo26 0]

Is Maria de moeder van God ?

Het dogma van “Maria, moeder Gods†komt van het concilie van Efeze in 431 .

In die tijd begon de Maria verering opgang te maken, vooral in de oosterse kerk . Nestorius, de patriarch van Constantinopel, had een paar jaar daarvoor verklaard dat Maria niet de titel mocht voeren van moeder Gods, maar enkel deze van moeder van Christus . Dit had nogal wat relletjes tot gevolg . Het concilie nam de beslissing : Maria kreeg de titel Theotokos : moeder Gods .

Vanaf die tijd krijgt de Maria verering vaste voet in de kerk, en werden bijvoorbeeld de gebeden aangepast .

Wat zegt de bijbel ?

 Het is duidelijk dat Maria de moeder is van Christus .

 Het is ook duidelijk dat Christus God is ( deel uitmaakt van de Godheid )

Nergens in de bijbel wordt Maria moeder Gods genoemd : trouwens hoe kan een schepsel moeder zijn van de Schepper ? (De letterlijke betekenis van Theotokos is “ zij die God baart “)

[Thorgrem 430]

Is Maria de moeder van God ?

Ja.

Het is de enige logische conclusie als je de heilige drie-eenheid en twee-naturenleer aanhangt. Het hoeft ook niet letterlijk in de Bijbel te staan, zo staat de heilige drie-eenheid er ook niet in. (er staat überhaupt nergens in de Bijbel dat alles in de Bijbel moet staan)

Uitzondering kan zijn als je de twee-naturenleer uit elkaar gaat trekken en Jezus niet en daar verdelingen in gaat maken. Verdelingen die ook nergens in de Bijbel te vinden zijn.

[Veritas Illustrat 4]

Dus je bedoelt te zeggen dat Jezus vanaf Zijn dood aan het kruis aan God gelijk is en dat Hij dus ook vanaf Pasen voor eeuwig God is geweest (met terugwerkende kracht?)? Klinkt wel een beetje vaag...

Ja, dat is waar.

[Veritas Illustrat 4]

Is Maria de moeder van God?

Ja.

Het is de enige logische conclusie als je de heilige drie-eenheid en twee-naturenleer aanhangt.

Dat ben ik niet met je eens. Maria kan toch ook gewoon een soort draagmoeder zijn geweest, waarbij het eitje van haarzelf is en als het ware kunstmatig (ik vind even geen ander woord) is bevrucht? Het woord 'kunstmatig' vervang je dan door 'geestelijk'.

In mijn optiek heeft Jezus maar één natuur: de Goddelijke. En wij kunnen daaraan deel hebben: 2 Petrus 1:2-4 "genade en vrede worde u vermenigvuldigd door de kennis van God en van Jezus onze Here. Zijn goddelijke kracht immers heeft ons met alles, wat tot leven en godsvrucht strekt, begiftigd door de kennis van Hem, die ons geroepen heeft door zijn heerlijkheid en macht; door deze zijn wij met kostbare en zeer grote beloften begiftigd, opdat gij daardoor deel zoudt hebben aan de goddelijke natuur, ontkomen aan het verderf, dat door de begeerte in de wereld heerst."

Je zou kunnen zeggen, dat Jezus op eigen kracht - ten gevolge van Zijn gehoorzaamheid - aan de Goddelijke natuur deel heeft gekregen en wij weer deel hebben aan de Goddelijke natuur via Christus. Uit genade, dus.

[Raido 0]

Deze discussie hebben we al een keer eerder gehad hier. Heb het net opgezocht, het topic is zelfs geopend door mij viewtopic.php?f=14&t=14980 Ik zat toen met het 'probleem' dat ik niet goed begreep hoe Maria de moeder van God (Theotokos) was.

[Ursa 1]

Waar baseer je dit op? Wie/wat was Jezus dan voordat Hij 100% mens werd? Wanneer werd Hij God? Werd een mens God of werd God een mens?

De Goddelijkheid van Christus zie ik veel meer als een autoriteitskwestie. God heeft Jezus de autoriteit gegeven om onze Heiland en Zaligmaker te zijn. Het enige is dat wat in Maria werd verwekt (het zaadje, om het wat plastisch uit te drukken), werd verwekt door de Heilige Geest. Maria leverde het eitje. Dat betekent, dat Maria gewoon was wie ze was: een volkomen normaal menselijk maar maagdelijk meisje.

Dit was noodzakelijk zodat God ook daadwerkelijk Vader voor Jezus kon zijn. Had Jozef Jezus verwekt, had Jezus nooit kunnen opgroeien als de volmaakte Zoon van God. Nu had Jezus een volmaakte Vader, die Hij volmaakt gehoorzaam kon zijn. Om die reden heeft Jezus nooit gezondigd.

Wie is Jezus dan? Hij lijkt me in jouw visie een soort halfgod. Hoe kan een halfgod God worden?

Vanwege zijn volkomen gehoorzaamheid (in tegenstelling tot Adam), terwijl Hij gewoon net als ieder mens in een zondige wereld opgroeide, kon Jezus een volkomen Heiland en Zaligmaker worden en heeft de Vader Hem zijn troon gegeven.

De Bijbel zegt inderdaad dat Hij gehoorzaamheid geleerd heeft. Heeft dit voor jou nog een speciale betekenis?

Jezus groeide dus - tenminste zo zie ik dat - in het God gelijk zijn. Daarom kon Hij worden verzocht en streed Hij zijn strijd in de woestijn, in Getsemane en aan het kruis. Steeds weer opnieuw werd zijn positie ten opzichte van God zijn Vader onder druk gezet.

Dat Jezus na zijn opstanding en hemelvaart deel uitmaakt van de Godheid heeft tot gevolg dat Hij ook de tijden omspant. Vanuit dit oogpunt is ook verklaarbaar, dat Christus zich aan Abraham toont of dat Melchizedek wellicht eveneens een theofanie van Christus is.

Je goochelt nu wat met 'Jezus' en met 'Christus'. Het is mij nog niet helder. Bestond Jezus voordat Hij geboren werd? En zo ja, in welke vorm?

De Goddelijkheid van Christus is dus als het scheutje melk dat rond het jaar nul in de koffie wordt gedaan en vervolgens één geheel met de koffie wordt. Koffie die al wordt gezet in de hof in Eden.

Ik drink mijn koffie liever zwart.

Maar het gaat mij er niet om om gelijk te hebben, hoor, Ursa. En ik veroordeel niemand als die er anders over denkt. Ik kan echter in de Schrift niets ontdekken, dat mijn opvatting weerspreekt.

Ik moet denken aan Filippenzen 2. Daar staat het volgende geschreven:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:5 Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. 6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, 8 heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis. 9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader.

Vertaling: NBV.

Hoe zie je dat, dat Jezus Zijn goddelijke gestalte heeft afgelegd? Hij was immers nog geen God volgens jou.