Het zoeken naar religie/geloof door een ongelovige

[Maria K. 51]

@ Ursa

Dank je

@ Thorgrem

Wil jij dat voortaan niet meer doen zo?

[Ursa 1]

Een paar dingen wil ik hier toch opmerken.

Eerst een vraag:

Gaat het jou bij een religie om de vorm of om de inhoud?

Om waar je zelf wezenlijk van overtuigd bent of om de regels van hoe het wordt uitgedragen?

Veel katholieken zeggen: beide.

En waarom niet? Vorm en inhoud hangen samen. De inhoud geeft richting aan de vorm en de vorm bepaalt hoe de inhoud ervaren en weergegeven wordt.

Ik zeg: Geloven doe je niet in een organisatie/instituut van de gemeente van gelovigen in Christus, maar in dat waar de organisatie voor staat. De leer.

Feitelijk verschilt die leer heel vaak.

Waarom ga jij uit van 'geloven in de leer'? (wat dat ook moge inhouden?) Op basis waarvan moeten we aannemen dat jouw benaderingswijze de juiste is? Je bent immers zelf niet gelovig meer. Ik denk dat het 'pakket' van leer een belangrijke is, maar niet het enige op basis waarvan je een keuze maakt. Lijkt me een erg protestantse gedachte, zoals Thorgrem al aangaf.

Je hebt het over je voorkeur, een hiërarchie, zoals die van de RK kerk.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Primaatschap_van_Petrus

Het is inderdaad bijbels dat Jezus ooit heeft gezegd, dat op deze rots (petrus betekent rots) de gemeente gebouwd zal worden.

Paulus zegt ergens over wat een gemeente is, dat God overal in midden is waar 2 of meer gelovigen samen zijn.

Daarmee ben je er nog niet, denk ik. Qua opvatting van wat de kerk is dan. Juist daar zijn verschillende visies over. Je kunt niet de ene visie boven de andere stellen om vervolgens het 'leerpakket' van de ander omver te halen.

Dat Petrus' opvolgers in de RK, de pausen, dezelfde betekenis hebben is apostolisch en niet Bijbels.

Dus pas nadat bepaald was aan de apostolische traditie evenveel waarde toe te kennen als aan de Bijbel.

Dat klinkt als een kringetje wat ronddraait, maar kan zo ontstaan omdat er eeuwen overheen gingen van uitleg door oudsten.

Dat suggereert dat men begon met 'de Bijbel'. Historisch gezien klopt dan al niet wat je beweert. Het zijn de gelovigen die de Schrift (en andere geschriften en brieven) gebruiken, interpreteren en deels er een toevoeging aan doen. Zijn de geschriften van de Apostelen niet ook 'apostolische traditie'?

Daarnaast zegt een etikel als 'Bijbels' katholieken niet zo veel. Protestanten des te meer. Mag ik op basis hiervan concluderen dat je een calvinistische atheist bent?

Om te blijven bij de hoofdverschillen, zoals beleefd door de gelovige zonder veel theologische kennis.

Er is een wezenlijk groter verschil tussen bepaalde oosterse denominaties en de katholieke kerk, dan tussen RK en protestant.

- Het geloof in de drieëenheid en zelfs de goddelijkheid van Jezus in de menselijke gedaante op aarde.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Drieeenhei ... ingsproces

http://nl.wikipedia.org/wiki/Miofysitisme

Doel je nu op het nestorianisme? Ik denk dat zowel katholieken, othordoxen en miofysieten dat als ketterij zullen verwerpen. Het miofysitisme zelf staat (IMHO) erg dichtbij de Tweenaturenleer. Zeker practisch gezien zijn de verschillen verwaarloosbaar. Zie ook een eerder topic van mij aangaande het miofysitisme.

Het wezenlijke verschil tussen RK en protestantisme.

- de verering van Maria, waarvoor het dogma trouwens pas halverwege de 19e eeuw is uitgeroepen, en het belang van heiligen.

Waarvoor in de Bijbel geen grond is gegeven, maar het gevolg is van het zg. apostolische gedeelte van de Rooms Katholieke leer.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Concilie_van_Efeze_(431)

Dit gebeurde tegen Pinksteren van 431 te Efeze, een plaats waar juist Maria bijzonder vereerd werd in de nasleep van de daar gevestigde cultus rond de tempel van Artemis in Efeze.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mariaverering

Zeer plausibele toevalligheden allemaal inderdaad. Betreft 'Bijbel en traditie' zie boven. Mariadevotie kent zijn uitwassen, maar om te zeggen dat het geheel onbijbels is lijkt me ook wat kras. Misschien het evangelie van Lucas nog eens goed lezen?

- het verschil in belang van "alleen geloof" en "werken".

Waar overigens binnen de protestantse wereld ook nog wel verschillende interpretaties en smaken te vinden zijn. Tegelijk ligt het soms dichter bij elkaar dan men soms denkt. Een grefo zal zeggen: 'eerst geloof, dan (automatisch) werken'. Een katholiek: 'geloof en werken, beide genade'.

Ik wilde beginnen bij het begin, om te reageren op mensen, die vanaf het gezichtveld van een relatieve buitenstaander zich beginnen te interesseren in het Christendom en dat willen bestuderen.

De meeste mensen hebben toch een uitgangspunt en al ingekleurde ideeën en dat wil ik proberen te objectiveren.

Voor zover mogelijk want ook ik heb een gekleurde bril.

Dat blijkt wel ja. Ik hoop in ieder geval wat nuance te hebben kunnen aanbrengen.

[cobybryant 0]

Ken Yehuwdiy heeft aan de lijve ondervonden dat kritiek op de RKK hier op credible in welke vorm dan ook je betaald gezet wordt middels een ban! En terecht ook, pak zulke raddraaiers maar aan! Een ieder die ontkent dat de RKK de enige ware kerk is speelt op de man en moet gebanned worden. Wie van de moderators vergezeld met naar de heilige mis? Ursa? Of Olorin?

[Maria K. 51]

Heeft Ken een ban????????????

Dan toch tijdelijk hoop ik????

[Ursa 1]

Het is niet de bedoeling hand te bespreken op het forum. De reden voor de ban staat aangegeven in het bantopic.

[Maria K. 51]

@ Ursa.

Dit topic ben ik gestart, zoals je hebt kunnen lezen, naar aanleiding van het voorsteltopic van Vartigo.

Op het moment ben ik niet echt gelovig, nooit echt geweest.

Toch heb ik een zekere drang om te geloven,

Cultureel en nominaal voel ik mij katholiek, in de praktijk ben ik echter agnost.

Het is voornamelijk mijn bedoeling om meer te weten te komen en te discussiëren over het geloof en met name het Rooms-katholieke geloof.

Ik vermoed dat velen van u regelmatig te maken krijgen met mensen die u menen uit te leggen hoe het wel of niet zit et cetera. Daar zal ik niet aan meedoen

Dat doet hij dan ook niet.

- Ik zou me dan eerst afvragen:

Als ik wel wil geloven en een affiniteit heb met een bepaalde kerk, wat is het dan waarom ik die affiniteit heb?

Als ik niet geloof, waarom wil ik me dan aansluiten bij een kerkelijke gemeenschap?

- Als ik niet geloof in Apostolische geloofsbelijdenis, dan sluit ik me niet aan bij een Kerk/gemeenschap van gelovigen/instituut/noem het zoals je wil, die dat leert, die daarvoor staat.

Of die nu protestant is of katholiek.

Natuurlijk kan ik die wel bezoeken, als ik affiniteit heb met de hele entourage en/of sfeer in een kerk en me daar goed bij voel.

Dat doe ik ook en wel bijna altijd katholieke kerken.

Ik ben een echte sfeerproever.

Als ik wel naar een christelijk geloof neig,

(Ik gaf expres geen verdere uitwijdingen van verschillen, slechts een paar essenties, omdat je dan de verdere denominaties gaat bespreken)

- geloof dat Maria de moeder van Jezus is, en de moeder Gods is, zou ik een kerkgenootschap kiezen, die daar voor staat, waar dat wordt geleerd.

- geloof dat Maria de moeder is van de mens geworden God, Jezus, maar niet de moeder Gods, en niet een tussenpersoon naar God kan zijn, zou ik een kerkgenootschap kiezen, dat daar voor staat, waar dat wordt geleerd.

Je kunt je aansluiten bij een Kerk, die jou samenbrengt met andere gelovigen en waar je de bedieningen en sacramenten kunt beleven, zoals die bij jouw geloof passen.

Op basis waarvan moeten we aannemen dat jouw benaderingswijze de juiste is? Je bent immers zelf niet gelovig meer.

Hoef je niet.

Iedereen mag zijn benaderingswijze als de juiste zien.

Ikzelf neem die serieus mee in mijn gedachtenvorming, mits die (goed) is onderbouwd.

Als een gesprekspartner geen basis ziet voor dit soort gedachtenwisselingen met een ongelovige, alleen omdat deze niet gelooft, heeft het verder ook geen zin.

[cobybryant 0]

Heeft Ken een ban????????????

Dan toch tijdelijk hoop ik????

Nee permanent. Hij maakte een geintje over Maria en een pint met 'r drinken en dat is hier niet toegestaan. Je zou haast het idee krijgen dat ze hier ook vereerd wordt. Jezus dronk trouwens wel een wijntje met de mensen. Nou ja, dan ik ga ik credible maar permabannen. De groeten!

[Thorgrem 430]

Waarom lieg je zo glashard? Hij kreeg een ban van een maand, en echt niet alleen om de reden die jij nu geeft. Vervolgens heb jij je account gegevens aan hem gegeven zodat hij onder jouw naam verder kon gaan. Daardoor is de ban omgezet naar permanent. Heel spijtig, maar jouw aandeel daarin is niet gering.

[Credible 0]

Admod note:
Zoals al eerder gezegd, is het niet toegestaan om over gebande users te praten. Deze posts zijn daarom ook verwijderd. Graag weer verder over het onderwerp uit de OP.

[Thorgrem 430]

Stel je wilt naar een universiteit. Maar wetenschap, daar geloof je niet in en hoef je ook niets van te weten. Dan kan je natuurlijk een universiteit zoeken die zich niet bezighoud met wetenschap. De vraag is echter of het dan nog wel een universiteit is waar je heen gaat.

[Maria K. 51]

Stel je wilt naar een universiteit. Maar wetenschap, daar geloof je niet in en hoef je ook niets van te weten. Dan kan je natuurlijk een universiteit zoeken die zich niet bezighoud met wetenschap. De vraag is echter of het dan nog wel een universiteit is waar je heen gaat.

Voor wie is dit bedoeld?

Ik hoef niet zonodig hoor, dat weet je.

Het slaat volledig op de behoefte van Vartigo, die niet gelooft, maar wel op zoek is naar een kerk om zich bij aan te sluiten.

[Thorgrem 430]

Stel je wilt naar een universiteit. Maar wetenschap, daar geloof je niet in en hoef je ook niets van te weten. Dan kan je natuurlijk een universiteit zoeken die zich niet bezighoud met wetenschap. De vraag is echter of het dan nog wel een universiteit is waar je heen gaat.

Voor wie is dit bedoeld?

Ik hoef niet zonodig hoor, dat weet je.

Het was een reactie op jouw bijdrage. Een vergelijking om je inzicht te geven in hoe je redenatie overkomt.

Het slaat volledig op de behoefte van Vartigo, die niet gelooft, maar wel op zoek is naar een kerk om zich bij aan te sluiten.

Je opende dit topic daadwerkelijk om in de behoefte van Vartigo te voorzien? Helaas is dat dan al bij de openingspost mislukt. Je hoeft niet zonodig zeg je, en toch open je een topic om iemand die interesse heeft in de oosters-orthodoxe Kerk en de katholieke Kerk ervan te overtuigen dat hij elders moet kijken.

[Maria K. 51]

Het was een reactie op jouw bijdrage. Een vergelijking om je inzicht te geven in hoe je redenatie overkomt.

...volgens jou en op jou.

Duidelijk dus.

Het slaat volledig op de behoefte van Vartigo, die niet gelooft, maar wel op zoek is naar een kerk om zich bij aan te sluiten.

Je opende dit topic daadwerkelijk om in de behoefte van Vartigo te voorzien? Helaas is dat dan al bij de openingspost mislukt. Je hoeft niet zonodig zeg je, en toch open je een topic om iemand die interesse heeft in de oosters-orthodoxe Kerk en de katholieke Kerk ervan te overtuigen dat hij elders moet kijken.

Verkeert gelezen en/of verkeert geïnterpreteerd vanaf het begin.

Ik opende het topic omdat ik het vreemd vind, dat iemand een kerk zoekt om bij aan te sluiten, die duidelijk zegt niet te geloven.

Leek me interessant om verder uit te diepen.

Ik heb hier echter van Vartigo verder geen reactie op gekregen.

Kan ik begrijpen, daar hij al aangegeven had, dat hij zich niet zo begeven in theologische discussies.

Het topic werd volledig gekaapt.

Ik ben ook steeds weer aan het proberen back on topic te komen.

Het enige wat ik duidelijk probeerde te maken is, dat je eerst moet weten wat je gelooft.

Daarna zoek je en vind je de kerk die bij je past.

Welke kerk dat is, is voor mij van geen enkel belang.

Het is inderdaad zo dat Vartigo de kerk zocht vanuit zijn roots en zegt daar het meeste voeling mee te hebben.

Prima.

Nu nog zijn geloof erin.

Want dat is vlg. zijn woorden nog duidelijk afwezig, en anders noem je jezelf geen agnost.

Dit was mijn laatste poging.

De meesten van jullie hadden bij de eerste reacties al een mening en ondanks verder uitwijden, nog steeds dezelfde mening.

Dus nog woorden hebben geen zin.

[Eli7 0]

[

Het enige wat ik duidelijk probeerde te maken is, dat je eerst moet weten wat je gelooft.

Daarna zoek je en vind je de kerk die bij je past.

Welke kerk dat is, is voor mij van geen enkel belang.

Het is inderdaad zo dat Vartigo de kerk zocht vanuit zijn roots en zegt daar het meeste voeling mee te hebben.

Prima.

Nu nog zijn geloof erin.

Want dat is vlg. zijn woorden nog duidelijk afwezig, en anders noem je jezelf geen agnost.

Interessante vraag inderdaad. Moet je eerst gaan geloven en vervolgens pas een kerk gaan opzoeken, of kun je geloof ook vinden/vormen in de kerk? Beetje een kip-ei verhaal als je het mij vraagt. Ik denk dat het zeer normaal is dat je een kerk bezoekt, wanneer je nog niet helemaal zeker weet wat je zelf gelooft. Want waar kun je er beter achter komen wat geloof is, als in een kerk?

[Credible 0]

Admod note:
Offtopic discussie over Maria afgesplitst naar Maria, moeder van God? Hier weer ontopic over adviezen aan Vartigo.

[Maria K. 51]

Interessante vraag inderdaad. Moet je eerst gaan geloven en vervolgens pas een kerk gaan opzoeken, of kun je geloof ook vinden/vormen in de kerk? Beetje een kip-ei verhaal als je het mij vraagt. Ik denk dat het zeer normaal is dat je een kerk bezoekt, wanneer je nog niet helemaal zeker weet wat je zelf gelooft. Want waar kun je er beter achter komen wat geloof is, als in een kerk?

Helemaal mee eens.

Zolang je zoekende bent, zoek je waar je het denkt te kunnen vinden.

En dat zijn idd. op de eerste plaats de kerken.

Kun je advies vragen en het naast je neer leggen, als het niet is wat je zoekt en aannemen als je het gelooft.

Maar wanneer en waarom ga je ergens bij aansluiten?

Misschien klopt het niet wat ik zeg, ik begin overal aan te twijfelen.

Maar je zult toch minstens de 12 artikelen moeten kunnen onderschrijven dacht ik, om je definitief bij een Kerk aan te sluiten.

Met aansluiten bedoel ik dan lid worden van die kerk, gemeente of parochie.

In verdere vorm: Je communie, vormsel, belijdenis of wat dan ook om er officiëel volledig lid van te worden.

Daarvoor zul je moeten weten, waar die kerk voor staat en dat onderschrijven.

[Olorin 155]

Interessante vraag inderdaad. Moet je eerst gaan geloven en vervolgens pas een kerk gaan opzoeken, of kun je geloof ook vinden/vormen in de kerk? Beetje een kip-ei verhaal als je het mij vraagt. Ik denk dat het zeer normaal is dat je een kerk bezoekt, wanneer je nog niet helemaal zeker weet wat je zelf gelooft. Want waar kun je er beter achter komen wat geloof is, als in een kerk?

Sterker nog, zonder kerk is het knap lastig christen te worden. Al was het maar omdat alle informatie over het christendom uit kerkelijke bronnen komt, inclusief de Bijbel.

[Vartigo 51]

Verkeert gelezen en/of verkeert geïnterpreteerd vanaf het begin.

Ik opende het topic omdat ik het vreemd vind, dat iemand een kerk zoekt om bij aan te sluiten, die duidelijk zegt niet te geloven.

Leek me interessant om verder uit te diepen.

Ik heb hier echter van Vartigo verder geen reactie op gekregen.

Kan ik begrijpen, daar hij al aangegeven had, dat hij zich niet zo begeven in theologische discussies.

Het topic werd volledig gekaapt.

Maria K. ik heb een drang om gelovig te zijn, dus ik zou in principe als ik mijzelf bij een kerkgemeenschap zou aansluiten daadwerkelijk willen geloven. Niet vanwege de architectuur of andere triviale redenen. Als ik aan de RK kerk denk, dan zou je haast denken zo'n kerk met zoveel mensen, die al zo ver terug gaat dat moet wel iets speciaals zijn. De ware kerk van God als die er al is zal naar mijn mening geen versplinterd marginaal groepje zijn, die verscheidene andere zeer gelijkende stromingen heeft.

Ik zie op dit moment dingen op een dubbele manier. Als God er is en Jezus echt de messias was etc. dan zou ik die zaken geloven, maar als er geen God is ja dan geloof je er geen enkele van. Dus een vast geloof in God en Jezus als messias zou al een gehele switch betekenen in mijn denken. Het probleem met het geloof in een God is echter de seculiere samenleving en dat ik daardoor ben opgevoed zonder goed godsbesef. Als je een goed godsbesef hebt gekregen in de opvoeding dan is het veel gemakkelijker om mee te gaan in een geloof in God etc.

Doordat dit bij mij ontbreekt blijf je in twijfels zitten waardoor je dus agnost wordt.

Het enige wat ik duidelijk probeerde te maken is, dat je eerst moet weten wat je gelooft.

Daarna zoek je en vind je de kerk die bij je past.

Welke kerk dat is, is voor mij van geen enkel belang.

Het is inderdaad zo dat Vartigo de kerk zocht vanuit zijn roots en zegt daar het meeste voeling mee te hebben.

Prima.

Nu nog zijn geloof erin.

Want dat is vlg. zijn woorden nog duidelijk afwezig, en anders noem je jezelf geen agnost.

Dit was mijn laatste poging.

De meesten van jullie hadden bij de eerste reacties al een mening en ondanks verder uitwijden, nog steeds dezelfde mening.

Dus nog woorden hebben geen zin.

Ik ben als het ware al vooruit gegaan en heb al gekeken naar stap 2 en 3. Maar ben het nog niet eens over stap 1. Is stap 1 correct, wel dat komt goed uit dan staan stap 2 en 3 al klaar. Maar als stap 1 al afwijkt dan is het ook meteen uit met de pret. Misschien dat het zo logischer verwoord is?

[Maria K. 51]

Vartigo

Dank je voor je eerlijke antwoord.

Ik zou zeggen:

Als je die ontegenzeglijke drang hebt, dan heb je wel degelijk een religieus of mystiek en/of godsbesef.

Alleen weet je het misschien nog niet helemaal in te vullen, of wat het christelijke geloof inhoudt en/of kun je dat niet helemaal onderschrijven, mede omdat je er niet met de kennis ervan bent opgegroeid.

Ik zou me voor kunnen stellen, dat je een gevoel voor mystiek hebt, die goed aansluit bij de sfeer en de beleving zoals je die ervaart binnen een katholieke kerk.

Ik schreef al, dat ik dat ook nog heel erg in me heb en vaak geen katholieke kerk of kapel voorbij kan gaan zonder daar ook de sfeer te proeven.

(Dit mn. op vakantie in Frankrijk)

En dat totaal niet vanuit mijn reformatorische achtergrond.

Maar dat is niet hetzelfde als de 12 artikelen des geloofs van harte onderschrijven.

Deze is universeel christelijk met misschien soms iets ander omschrijving.

Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper des hemels en der aarde.

En in Jezus Christus, Zijn eniggeboren Zoon, onze Heere; die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria;

Die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven, nedergedaald ter helle; ten derde dage wederom opgestaan van de doden; opgevaren ten hemel, zittende ter rechterhand Gods, des almachtigen Vaders; vanwaar Hij komen zal om te oordelen de levenden en de doden.

Ik geloof in de Heilige Geest.

Ik geloof één heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen; vergeving der zonden; wederopstanding des vlezes; en een eeuwig leven..

Voor:

"één heilige, algemene, christelijke kerk"

zegt de RK:

"de heilige katholieke Kerk,"

Voor het RK geloof komt nog meer bij, wat je zult moeten kunnen onderschrijven.

Kun je dat, dan zou ik zeggen, beleid dat dan ook officiëel en wordt lid van de kerk van je keuze.

Ik raakte mijn geloof kwijt, ik kon dat niet meer onderschrijven, voelde me hypocriet, als ik me toch officieel christen zou blijven noemen en heb me juist laten uitschrijven..

[Thorgrem 430]

Voor:

"één heilige, algemene, christelijke kerk"

zegt de RK:

"de heilige katholieke Kerk,"

Als ik me niet vergis betekend staat er in de originele Griekse tekst καθολικην wat katholieke betekend. Dat kan je interpreteren als algemene, maar het is niet de katholieke versie die aangepast is.

Voor het RK geloof komt nog meer bij, wat je zult moeten kunnen onderschrijven.

Dat is niet enkel bij het katholieke geloof. Ik heb een jaar belijdeniscatechisatie gevolg in de PKN. Als je daar belijdenis doet (en in vele andere protestantse geloofsgemeenschappen) moet je de drie formulieren van enigheid onderschrijven.

[Eli7 0]

Voor:

"één heilige, algemene, christelijke kerk"

zegt de RK:

"de heilige katholieke Kerk,"

Als ik me niet vergis betekend staat er in de originele Griekse tekst καθολικην wat katholieke betekend. Dat kan je interpreteren als algemene, maar het is niet de katholieke versie die aangepast is.

Sterker nog, in alle gereformeerde kerkdiensten waar iedere middag/avonddienst de geloofsbelijdenis gelezen wordt, spreekt men nog steeds over één heilige katholieke kerk. De geloofsbelijdenis is in die zin nog steeds niet aangepast.

[Vartigo 51]

Het bestaan van de God spot wordt wel betwist eveneens de G-spot betwist is. Maar ik bedoel met God spot delen van het menselijk brein dat activiteit vertonen bij bijvoorbeeld verschillende zaken, maar ook bij bidden etc.

Ik zou zeggen:

Als je die ontegenzeglijke drang hebt, dan heb je wel degelijk een religieus of mystiek en/of godsbesef.

Alleen weet je het misschien nog niet helemaal in te vullen, of wat het christelijke geloof inhoudt en/of kun je dat niet helemaal onderschrijven, mede omdat je er niet met de kennis ervan bent opgegroeid.

In zekere zin heeft iedereen een godsbesef. Er is een plek in de hersenen die ook wel de God spot genoemd wordt. Hoe dit verder zit zou ik niet echt weten. Ongelovigen zullen vast van mening zijn dat geloof bij de eerste mensen veel voortkwam en dat het niet houden aan een religie de kans op voortplanting verminderde en dat daarom de religieuze holbewoners zich voortplanten wat in een evolutionair proces voor een God spot zorgde? (is mijn aanname wat het atheïstische perspectief ongeveer is) Dus iedereen met zo'n God spot(alle mensen dus) heeft dus enig geloof in religie/bijgeloof of heeft daar enige neiging toe doordat deze nu eenmaal in de hersenen zit. Nu verwacht ik dat veel atheïsten zullen trachten te zeggen, hoezo ik heb die neigingen helemaal niet. Het feit dat je op de een of andere manier op dit forum zit spreekt al boekdelen. Waarschijnlijk zul je ook afkloppen na een verwensing of niet onder een ladder doorlopen op vrijdag de 13de of krijg het maar bedacht.

Zelf vind ik dit redelijk moeilijke stof en je kan er veel kanten mee op vanuit verschillende perspectieven. Maar welke perspectief je hier naar kijkt ligt vaak ook aan je overtuiging, als de overtuiging niet zeker is, dan is ook de manier hoe ik hier naar moet/wil kijken ook onbewust betwist. Vanuit religieuze hoek zou je waarschijnlijk denken dat doordat iedereen een God spot heeft iedereen getrokken wordt naar God toe en God dus iedereen een eerlijke keuze geeft om tot geloof in God te komen.

Korte versie: Iedereen heeft in enige mate een godsbesef.

Maar ik bedoel met godsbesef, het echt geloven dat er werkelijk iets is als een God. Dat heb ik op dit moment zeker niet. Maar ik heb wel een godsdrang. Die godsdrang is wel te verklaren aan de hand van de God spot, maar het bestaan van een werkelijke God lijkt me weinig te maken hebben met een drang naar God. (vanuit redenatie dan)

Ik zou me voor kunnen stellen, dat je een gevoel voor mystiek hebt, die goed aansluit bij de sfeer en de beleving zoals je die ervaart binnen een katholieke kerk.

Ik schreef al, dat ik dat ook nog heel erg in me heb en vaak geen katholieke kerk of kapel voorbij kan gaan zonder daar ook de sfeer te proeven.

(Dit mn. op vakantie in Frankrijk)

En dat totaal niet vanuit mijn reformatorische achtergrond.

Ben totaal geen zweverig type. Mijn zus en moeder zijn dit wel en ik heb er absoluut niks mee. Ik vind het ook best wel onzin subjectief gezien al die ietsistische mensen die er in Nederland zijn. 'Ik geloof niet in Jezus, God etc. allemaal onzin, maar ik denk wel dat er iets is, wat dat iets is weet ik niet.' Dat ze in 'iets' geloven zal wel komen doordat ze toch enige vorm van een godsbesef hebben zonder er echt in te geloven.

Zoek dan iets structureels en historisch zoals een religie in plaats van een flinke tijd over 'iets' staan te praten.

Maar dat is niet hetzelfde als de 12 artikelen des geloofs van harte onderschrijven.

Deze is universeel christelijk met misschien soms iets ander omschrijving.

Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper des hemels en der aarde.

En in Jezus Christus, Zijn eniggeboren Zoon, onze Heere; die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria;

Die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven, nedergedaald ter helle; ten derde dage wederom opgestaan van de doden; opgevaren ten hemel, zittende ter rechterhand Gods, des almachtigen Vaders; vanwaar Hij komen zal om te oordelen de levenden en de doden.

Ik geloof in de Heilige Geest.

Ik geloof één heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen; vergeving der zonden; wederopstanding des vlezes; en een eeuwig leven..

Voor:

"één heilige, algemene, christelijke kerk"

zegt de RK:

"de heilige katholieke Kerk,"

Voor het RK geloof komt nog meer bij, wat je zult moeten kunnen onderschrijven.

Kun je dat, dan zou ik zeggen, beleid dat dan ook officiëel en wordt lid van de kerk van je keuze.

De algemene christelijke kerk was vroeger de katholieke kerk. Katholiek betekent ook universeel/algemeen. Daarom vanuit vroeger uit is het katholicisme de algemene, christelijke kerk. In Noord-Afrika, Europa en het Midden Oosten in ieder geval wel. Natuurlijk niet voor Indiërs. (de Indische christenen hadden geen enkel contact rond 400 nChr. met de christenen in Europa, N-Afrika en het Midden Oosten)

Ik raakte mijn geloof kwijt, ik kon dat niet meer onderschrijven, voelde me hypocriet, als ik me toch officieel christen zou blijven noemen en heb me juist laten uitschrijven..

Ik hecht waarde aan katholicisme sowieso als culturele katholiek, ik zie het ook meer als een ultieme afwijzing van katholicisme als ik mij zou uitschrijven en dat ben ik niet van plan. Dan ben ik eigenlijk niet meer agnost maar atheïst omdat ik de deur sluit voor religie. En het atheïstische wereldbeeld vind ik geen fijne hoopvolle. Maar meningen verschillen daarover. Veel atheïsten vinden de veronderstelling dat het leven eeuwig is beanstigend.

[Maria K. 51]

In zekere zin heeft iedereen een godsbesef. Er is een plek in de hersenen die ook wel de God spot genoemd wordt. Hoe dit verder zit zou ik niet echt weten.

Die plek in de hersenen is de zetel van een bepaald soort gevoel, noem het waarneming, die het meest omschreven is als mystieke ervaring.

Dat is wat iedereen heeft.

Het is echter een duidelijk gevoel met uiterst vage omschrijvingen en vooral van invullingen.

De naam God-spot is een omschrijving, gegeven in het licht van religie, door gelovigen.

Evenals de meeste omschrijvingen van mystiek dat zijn. Gebaseerd op eeuwenoude beschrijvingen van dit gevoel/waarneming.

Ongelovigen zullen vast van mening zijn dat geloof bij de eerste mensen veel voortkwam en dat het niet houden aan een religie de kans op voortplanting verminderde en dat daarom de religieuze holbewoners zich voortplanten wat in een evolutionair proces voor een God spot zorgde? ....

Nu verwacht ik dat veel atheïsten zullen trachten te zeggen, hoezo ik heb die neigingen helemaal niet.

Arheïsten met een goed onderbouwde mening zeggen dat idd. niet.

Ik weet niet hoe je op die gedachte komt en hem toch ventileert.

Het feit dat je op de een of andere manier op dit forum zit spreekt al boekdelen. Waarschijnlijk zul je ook afkloppen na een verwensing of niet onder een ladder doorlopen op vrijdag de 13de of krijg het maar bedacht.

Dan weet je gelijk hoe sterk een opvoeding kan werken, dat gedachten vaak terug gaan naar de overtuigingen uit de jeugd.

Dat je dit zelf niet zo hebt meegemaakt, wil niet zeggen dat dat bij anderen niet zo werkt.

Sorry, op ongefundeerde suggesties met als aanhef "waarschijnlijk" ga ik niet in.

Het woord "misschien" is dan meer uitnodigend.

Zelf vind ik dit redelijk moeilijke stof en je kan er veel kanten mee op vanuit verschillende perspectieven. Maar welke perspectief je hier naar kijkt ligt vaak ook aan je overtuiging, als de overtuiging niet zeker is, dan is ook de manier hoe ik hier naar moet/wil kijken ook onbewust betwist.

Helemaal waar en helemaal terecht.

Vanuit religieuze hoek zou je waarschijnlijk denken dat doordat iedereen een God spot heeft iedereen getrokken wordt naar God toe en God dus iedereen een eerlijke keuze geeft om tot geloof in God te komen.

Korte versie: Iedereen heeft in enige mate een godsbesef.

Zie een paar alinea's hierboven.

Maar ik heb wel een godsdrang. Die godsdrang is wel te verklaren aan de hand van de God spot, maar het bestaan van een werkelijke God lijkt me weinig te maken hebben met een drang naar God. (vanuit redenatie dan)

Hier kan ik wel wat mee, het nuanceren van verklaringen van gelovigen.

Ik zou me voor kunnen stellen, dat je een gevoel voor mystiek hebt, die goed aansluit bij de sfeer en de beleving zoals je die ervaart binnen een katholieke kerk.

Ben totaal geen zweverig type.

Wel een nuchter mens met een godsbesef?

'Ik geloof niet in Jezus, God etc. allemaal onzin, maar ik denk wel dat er iets is, wat dat iets is weet ik niet.' Dat ze in 'iets' geloven zal wel komen doordat ze toch enige vorm van een godsbesef hebben zonder er echt in te geloven.

Of omdat ze wensen dat er "iets" is, omdat "niets" in het leven ook zo onnut overkomt?

Niet aan kunnen nemen, dat ze er na dit leven helemaal niet meer zijn?

Zoek dan iets structureels en historisch zoals een religie in plaats van een flinke tijd over 'iets' staan te praten.

Lijkt me een goede raad.

Je kunt ook de raad geven zich te realiseren, dat de wens wel eens de vader van de gedachte kan zijn.

Maar dat zal niet zo overkomen bij mensen, die toch wanhopig verlangen naar dat "iets".

Maar dat is niet hetzelfde als de 12 artikelen des geloofs van harte onderschrijven.

Deze is universeel christelijk met misschien soms iets ander omschrijving.

Voor:

"één heilige, algemene, christelijke kerk"

zegt de RK:

"de heilige katholieke Kerk,"

Voor het RK geloof komt nog meer bij, wat je zult moeten kunnen onderschrijven.

Kun je dat, dan zou ik zeggen, beleid dat dan ook officiëel en wordt lid van de kerk van je keuze.

De algemene christelijke kerk was vroeger de katholieke kerk. Katholiek betekent ook universeel/algemeen.

Klopt.

Ik citeerde de officiële geloofsbelijdenissen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Apostolisc ... belijdenis

En vermeldde al, dat er kleine verschillen konden zijn in tekst, maar dat het feitelijk hetzelfde is.

Ik raakte mijn geloof kwijt, ik kon dat niet meer onderschrijven, voelde me hypocriet, als ik me toch officieel christen zou blijven noemen en heb me juist laten uitschrijven..

Ik hecht waarde aan katholicisme sowieso als culturele katholiek, ik zie het ook meer als een ultieme afwijzing van katholicisme als ik mij zou uitschrijven en dat ben ik niet van plan. Dan ben ik eigenlijk niet meer agnost maar atheïst omdat ik de deur sluit voor religie.

Ik ken dat gevoel en die gedachte.

Ik heb er ook 15 jaar over gedaan na mijn geloofsverlies voor ik de definitieve stap naar uitschrijven kon maken.

En dat had alles te maken met wat mij op dat moment opgedrongen werd vanuit mijn toenmalige gemeente.

[Maria K. 51]

@ Thorgrem en Eli7

Zie voor dit gedeelte mijn bericht aan Vartigo.

Vandaar ook het bijvoeglijke naamwoord "Rooms" als je de Rooms Katholieke kerk aan wil duiden.

[Thorgrem 430]

Vandaar ook het bijvoeglijke naamwoord "Rooms" als je de Rooms Katholieke kerk aan wil duiden.

Niet echt. Men zegt in bepaalde gebieden rooms katholieke Kerk om de katholieke Kerk aan te duiden omdat er ook andere geloofsgemeenschappen zijn die zich katholieke kerk noemen. In Nederland zijn dat bijvoorbeeld de oud katholieke Kerk en de vrij katholieke Kerk.