Het zoeken naar religie/geloof door een ongelovige

[Maria K. 51]

En wat is dat tegenwoordig dat mensen hun punt met wikipedia proberen te bewijzen? Dat overtuigt toch helemaal niemand. Kom dan met vakliteratuur of primaire bronnen aan, maar Wikipedia is echt niet voldoende.

Dacht jij vroeger ook zo over je schoolboeken?

Denk je ook zo over een encyclopedie?

Hoe kom jij aan je kennis?

Gelezen van het origineel.

[Cyrillisch 0]

Dacht jij vroeger ook zo over je schoolboeken?

Denk je ook zo over een encyclopedie?

Ik nam dingen niet klakkeloos aan van leraren of een schoolboek als ik dacht dat het niet waar was. Dan ging ik op onderzoek uit. Ook van encyclopediën neem ik niet zomaar alles aan, en zeker niet van een encyclopedie als wikipedia.

Hoe kom jij aan je kennis?

Gelezen van het origineel.

Ja.

[Credible 0]

Admod note:
Op de man spelende posts verwijderd. Reageer niet op de persoon, maar op de inhoud.

[Maria K. 51]

Wat wil je dat ik aantoon? Dat mariaverering veel ouder is dan het concilie van Efeze? Al gedaan. Wat wil je nog meer?

Dat je goed leest.

Dat je nu weet dat je eerste reactie, dat het niet waar is wat ik schrijf, niet juist was.

viewtopic.php?p=1122562#p1122562

viewtopic.php?p=1122591#p1122591

viewtopic.php?p=1122592#p1122592

Ik laat het hier bij.

Anders ontstaat er hier op het forum alleen maar herhaling en dat roept irritatie op, ook al willen we dat niet.

[Maria K. 51]

En wat is dat tegenwoordig dat mensen hun punt met wikipedia proberen te bewijzen? Dat overtuigt toch helemaal niemand. Kom dan met vakliteratuur of primaire bronnen aan, maar Wikipedia is echt niet voldoende.

Ik zie Wikipedia als een encyclopedie, die natuurlijk mensenwerk is, net als alle schrijven dat is.

Als je het weet te gebruiken en dat ook doet, is het zelfs veel beter.

Alles wat je aan wetenswaardigheden leest heeft zijn linken naar speciale gedeelten waar meestal zeer uitgebreide bronvermeldingen bij staan.

Ik hoef niet de bronnen zelf te lezen om veel te hebben aan de vertalingen en uittreksels en samenvattingen daarvan.

Maar natuurlijk is het goed zover mogelijk terug te gaan naar de bron en dat is wat ik probeer.

[Cyrillisch 0]

- de verering van Maria, waarvoor het dogma trouwens pas halverwege de 19e eeuw is uitgeroepen, en het belang van heiligen.

Zou je dit trouwens willen verklaren?

[Thorgrem 430]

Wat Cyrillisch volgens mij doet, en corrigeer me gerust Cyrillisch, is de verslagen van de concilies zelf nalezen. Zelf de geschriften die kerkvaders hebben nagelaten lezen en zo meer dingen direct tot de bron opspeuren en zich inlezen over het onderwerp. Dat staat op een heel ander niveau als stuk tekst halen uit Wikipedia.

[Cyrillisch 0]

Wat Cyrillisch volgens mij doet, en corrigeer me gerust Cyrillisch, is de verslagen van de concilies zelf nalezen. Zelf de geschriften die kerkvaders hebben nagelaten lezen en zo meer dingen direct tot de bron opspeuren en zich inlezen over het onderwerp.

Ja, dat is inderdaad wat ik doe.

[Maria K. 51]

- de verering van Maria, waarvoor het dogma trouwens pas halverwege de 19e eeuw is uitgeroepen, en het belang van heiligen.

Zou je dit trouwens willen verklaren?

Goed gelezen.

Heel terecht, dat je hierop terug komt.

Dit is inderdaad te snel opgeschreven.

Had moeten zijn:

Maria Hemelvaart.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Maria-Tenhemelopneming.

[Ursa 1]

Ik vraag me vooral af wat het doel is van dit topic. Maria K., je kent Vertigo niet eens maar je komt speciaal terug om hem de RKK af te raden?

[Vartigo 51]

Zo heel veel berichten al in een topic dat aangemaakt is door mijn uitlating. Blijkbaar breng ik veel te weeg. Wil eigenlijk nog reageren op Cyrillisch die nog op mij reageerde in 'Gegroet', aangezien de onderwerpen nagenoeg hetzelfde zijn lijkt dit mij een mooie plek om er verder op in te gaan.

-

Sorry voor de katholieken en orthodoxen, dat ik als tja agnost zo mijn mening durf te geven over hoe ik denk dat de zaken behoren te gaan.

Heb er wel filmpjes van op youtube gezien. Weet niet of dat telt.

Nou, nee

Ga gewoon een keer zelf kijken, zou ik zeggen.

Het zag er inderdaad mooi uit voor zover ik gezien heb. Maar is het niet te vergelijken met de tridentijnse mis? Hiervan ga ik maar even uit. Corrigeer me maar als mijn aanname geen hout snijdt. Ik neem maar even aan dat u Vaticanum II als een achteruitgang zag?

Maar ik zie het katholicisme wel als 'de kerk'.

En waarom denk je dat de Orthodoxe Kerk dat niet is?

Ik vind de communie met Rome heel belangrijk en dus ook de gehele historie met de pausen. Toegegeven er zijn dwarse pausen geweest, mensen die het ambt kochten, het is lange tijd een Italiaans feestje geweest en zeker snap ik dat de Westerse kerk niet altijd de zaken op orde had. Er zijn nog steeds misstanden en die zullen er altijd wel blijven bestaan, maar we zijn dan ook mensen.

Ik ben echter overtuigd dat de kerken het schisma moeten proberen te overkomen

Misschien. Maar dan moet dat wel gebeuren doordat er eenheid op apostolische geloof is bereikt. Eenheid in geloof gaat voor aan een herstel van de communie.

Dit kan heel lang duren, ik moet zeggen dat ik bij verschillende dingen meer aan de kant van de Orthodoxen sta. Dat heb ik al verteld, maar het is niet zo dat ik nu dringend overweeg om naar de Orthodoxe kerk of Oosters katholieke kerk te stappen.

RK: Vaak zijn mensen ultramontanistisch. Sterke benadrukking van gezag over het geloof en discipline.

Terwijl ik zelf het gallicanisme wel waardeer, namelijk dat er belangrijke bisschoppen zouden komen in bepaalde delen van de wereld. Je kunt deze het beste vergelijken met patriachen. Deze kunnen zelf hun eigen bisschoppen aanstellen, maar het zou mij wel belangrijk lijken als de paus wel een vetorecht had over de nieuwe 'patriachen' die aangesteld wordt. Het is dus een soort tussenvorm.

Het verplichte celibaat van priesters vind ik onnodig, 'het is beter te trouwen dan van begeerte te branden'. Dus laat diakens en priesters gehuwd zijn, voor ze hun sacramenten ontvangen hebben natuurlijk. De celibataire priesters of priesters waarbij de vrouw al reeds overleden is zouden dan bisschop kunnen worden.

Ook moet er nagedacht worden over de rol van vrouwen in de kerk. Ik zeg niet dat vrouwen priesters, bisschoppen of paus kunnen worden, wel heb ik begrepen dat er in de oosters Orthodoxe kerk vrouwelijke diakens zijn. (zonder sacramentele wijding als ik het begrepen heb) Ik kan geen enkele bezwaar bedenken tegen non-sacramentele vrouwelijke diakens. Volgens mij was er in de vroege kerkhistorie vrouwelijke diakens.

---

Ik vind de huidige bisschop van Rome ook een frisse wind door de kerk. Hij heeft weliswaar niks ingrijpend gedaan, de toon is al anders. Toen hij vertelde dat er nagedacht moest worden over de rol van vrouwen in de kerk, maar herhaalde dat vrouwelijke priesters onmogelijk waren, ging mijn gedachte als eerste uit naar diakens.

Verder vind ik de manier waarop de bisschop van Rome zichzelf zo noemt ipv de paus ook een positief teken. Hij ziet zich minder als een autoritaire leider die de baas is, maar ik krijg de indruk van een bisschop die met gelijkwaardige bisschoppen die kudde probeert te leiden naar het licht.

Dat wil niet zeggen dat er geen bisschoppen mogen zijn die geen vrouwelijke diakens willen of toch liever vasthouden aan het ultramontanisme, het celibaat voor alle priesters etc. maar dat het een bredere kerk is.

Eerste onder gelijken zal vast gaan. Maar dan is hij wel eerste onder gelijken. Niet dat hij net als in animal farm meer gelijk dan de anderen is.

Er zijn nog zoveel verschillen dat klopt, maar de Oekraïnische Orthodoxe kerk had zich grotendeels ook in communie met Rome gebracht

Dat deden die bisschoppen vooral omdat ze dan wereldse voordelen zouden behalen. Ze zouden zo onder andere senatoren in Polen-Litouwen worden en meer van dat soort dingen. Het accepteerde hierdoor alle dogma's van Rome, inclusief de dogma's die niet zo kosher zijn in de ogen van de oosterse Kerk.

De oekraïens-katholieke patriarch (of grootaartsbisschop zoals hij door Rome wordt genoemd) moet na zijn verkiezing goedgekeurd worden door Rome. Hij moet zijn pallium (sinds enkele jaren een omophorion - Goddank) bij de Paus komen halen. Als je het canonieke recht voor de oosters-katholieke kerken doorleest dan kom je overal tegen dan de Paus de opperbaas is en mag doen wat hij wil. De oosters-katholieke kerken hebben dus niet zo heel veel vrijheid. De unie van Brest is dus vooral een voorbeeld van hoe reünie niet moet.

Toegegeven dat wist ik niet, ben nog maar een groentje.

en ik vind dat andere Orthodoxe kerken ook communie met Rome zouden moeten nastreven.

Ben wel benieuwd naar jouw mening daarover.

Als Rome vandaag weer terugkeert naar het geloof dat het in het eerste millenium had dan is reünie een kwestie van maanden, hooguit een paar jaar. Maar dat moet wel van Rome uit gebeuren.

Hoe realistisch is dit. Als de orthodoxen zich op deze wijze blijven opstellen zal er nooit een oplossing van het schisma komen. Ik denk dat ze goed op weg zijn, de bisschop van Rome is al veel minder autoritair in de praktijk, maar heeft officieel wel dat recht. Is dat zo slecht? De eerste kamer heeft volgens mij het recht van enquête maar heeft dit nog nooit gebruikt.

Ik kan de hoge piefen in de oosters Orthodoxe kerk wel waarderen voor zover ik het zie. Dat de patriarch van Constantinopel bij de pauselijke inauguratie was stemde mij al enigszins hoopvol dat er misschien schot in de zaak zat. Maar als ik bijv. op internet andere orthodoxen hoor praten is dat vaak ontzettend dreigend/xenofobisch/extreem-nationalistisch. Ik neem aan dat het gewoon de extremisten zijn die erg actief zijn op het internet? Geen schoffering bedoeld jegens de orthodoxen in het algemeen. Maar het creëerde bij mij een beeld dat deze achterban nooit een reünie zou accepteren. Volgens mij vonden de meesten patriarch Bartholomew al een ketter.

De waarheid is dat katholieken nu qua aantal gewoon gigantisch zijn en het oosters Orthodoxme in aantal het kleine broertje is. 'Als Rome vandaag weer terugkeert naar het geloof dat het in het eerste millenium had dan is reünie een kwestie van maanden, hooguit een paar jaar. Maar dat moet wel van Rome uit gebeuren.', dit zal nooit haalbaar zijn. En anders zal het resulteren in een nog groter schisma, vergelijkbaar met Society of St. Piux X maar dan op veel grotere schaal.

Edit: Zou ook graag weer wat feedback hebben van Cyrillisch en andere katholieken.

[Cyrillisch 0]

Het beste voor jou is, denk ik, om zowel een keer naar de orthodoxe Liturgie als naar een (goede) rooms-katholieke mis te gaan en om daarna jouw situatie met beide priesters te bespreken. Ik denk dat ze allebei best begrip voor je situatie zullen hebben.

Doe niks overhaast, denk er rustig over na. Verdiep je in de verschillen tussen de twee en als je ergens niet uitkomt dan moet je vooral vragen stellen. Het liefst natuurlijk aan die priesters, maar als die het ook niet weten kan je ook altijd hier je vraag kwijt. Kijk vooral verder dan de oppervlakte? Vind je de katholieke mis niet zo mooi? Verdiep je er meer in of zoek eventueel een tridentijnse mis op. Is de Orthodoxe Liturgie in een onbegrijpelijke taal? Laat je gewoon overdonderen en zoek daarna een vertaling op. Laat je dus niet om uiterlijke dingetjes wegjagen.

Neem dus vooral de tijd en maak dan je keuze.

[Cyrillisch 0]

Het zag er inderdaad mooi uit voor zover ik gezien heb. Maar is het niet te vergelijken met de tridentijnse mis?

Het is niks vergeleken met de werkelijkheid

Ik vind de Liturgie en de Tridentijnse mis niet heel veel op elkaar lijken. Natuurlijk wel als je het vergelijkt met een protestantse dienst. Ga vooral zelf een keer naar beiden toe.

en ik vind dat andere Orthodoxe kerken ook communie met Rome zouden moeten nastreven.

Ben wel benieuwd naar jouw mening daarover.

Als Rome vandaag weer terugkeert naar het geloof dat het in het eerste millenium had dan is reünie een kwestie van maanden, hooguit een paar jaar. Maar dat moet wel van Rome uit gebeuren.

Hoe realistisch is dit.

Tja, daarom zie ik de kans op reünie ook redelijk somber in.

Maar als ik bijv. op internet andere orthodoxen hoor praten is dat vaak ontzettend dreigend/xenofobisch/extreem-nationalistisch. Ik neem aan dat het gewoon de extremisten zijn die erg actief zijn op het internet? Geen schoffering bedoeld jegens de orthodoxen in het algemeen. Maar het creëerde bij mij een beeld dat deze achterban nooit een reünie zou accepteren. Volgens mij vonden de meesten patriarch Bartholomew al een ketter.

Lang verhaal. Als je er echt in geïnteresseerd bent wil ik het best uitleggen maar het is nogal gecompliceerd.

De waarheid is dat katholieken nu qua aantal gewoon gigantisch zijn en het oosters Orthodoxme in aantal het kleine broertje is.

In de Middeleeuwen had de Nestoriaans-Assyrische Kerk de meeste gelovigen. Dat betekent niet dat ze gelijk hadden

Zou ook graag weer wat feedback hebben van Cyrillisch en andere katholieken.

Een knuppel in het hoenderhok werpen, hè?

Nee hoor, ik beantwoord je vragen graag.

[Maria K. 51]

@ Vartigo

Ik reageerde vooral op dit bericht.

viewtopic.php?p=1122126#p1122126

Elk geloof moet ergens begonnen zijn, bij een grondlegger/profeet. Daarna volgt een lange periode waarin een bepaald geloof zich ontwikkeld naar hoe wij het vandaag de dag kennen. Bij de verschillende protestantse stromingen heb ik altijd het idee dat ze 1600 of 1700 jaar aan historie irrelevant verklaren en alleen kijken naar wat het schrift zegt. Terwijl het mij duidelijk leek dat Jezus een hierarchie ontwikkelde toen hij Simon de naam Petrus gaf. Deze Petrus stierf in Rome en had hier ook zijn opvolger Linus.

Je hebt veel studie gedaan naar de geschiedenis en de vorm van de religie. Dat is duidelijk.

Kan ik me voorstellen, als je nog niet duidelijk tot een bepaald geloof bent gekomen, en wil beginnen met het bestuderen van de religie van je afkomst.

Maar hoe staat het inhoudelijk?

Vandaar mijn vraag aan jou en het uitwerken daarvan hier, omdat ik dat niet op zijn plaats vind in een voorsteltopic.

Het ging me vnl. hierom:

Gaat het jou bij een religie om de vorm of om de inhoud?

Om waar je zelf wezenlijk van overtuigd bent of om de regels van hoe het wordt uitgedragen?

Veel katholieken zeggen: beide.

Ik zeg: Geloven doe je niet in een organisatie/instituut van de gemeente van gelovigen in Christus, maar in dat waar de organisatie voor staat. De leer.

Ik dacht een eerlijke vraag en opmerking, zonder waardeoordeel te plaatsen, alleen een verdere uitdieping van het waarom van mijn vraag.

Jij weet het misschien nog niet, maar de reacties van de mensen, die nu reageerden hier waren voor al langer hier meelopende leden te voorspellen, gewoon omdat dit soort dingen al eerder ter sprake zijn geweest.

Dat is verder geen probleem, want ieder heeft en mag zijn mening en zijn geloof.

Ik vind het alleen jammer dat het steeds zo gevoelig opgepakt wordt, en dat terwijl bekend is, dat ik wel een reformatorische achtergrond heb, maar nu atheïst ben, met een grote interesse in het denken en geloven van mensen.

Dat ik een kritische blik heb naar alle soorten denominaties.

Mijn vraag aan jou blijft staan.

Als je alleen door wil gaan op de vorm van het Instituut Kerk, is dat ook een antwoord en zal ik dat respecteren.

Ik hoop alleen, dat je de intentie van de vraagstelling, zoals ik die formuleerde ook begrijpt, zoals ik die bedoelde.

[Credible 0]

Admod note:
Maria K., dat is hier niet het juiste (sub-)forum voor. Daarom is de post verwijderd

[Maria K. 51]

Sorrie Vartigo

Je zult het moeten doen met mijn openings bericht.

Een verdere verklaring, zoals ik die plaatste, is niet gewenst.

[Thorgrem 430]

Zou ook graag weer wat feedback hebben van Cyrillisch en andere katholieken.

Je hebt je al aardig ingelezen. Weet dat een geschil tussen 2 stromingen ook veelal 2 gekleurde antwoorden oplevert van hoe het zit.

Cyrillisch geeft al aan dat het beste is om eens van beide stromingen een viering mee te maken en van beide stromingen een priester te spreken. Daar sluit ik me wel bij aan. Hoe het qua oosters-orthodoxe geloofsgemeenschappen in je buurt zit weet ik niet, wel weet ik dat de katholieke Kerk eigenlijk in alle steden en ontzettend veel kleinere plaatsjes een geloofsgemeenschap heeft. Als je naar een katholieke Kerk gaat raad ik je aan om gewoon de plaatselijke parochiekerk te bezoeken. Wellicht dat niet alles volgens het boekje gebeurd maar het is waarschijnlijk wel de geloofsgemeenschap waar je het mee te doen gaat hebben.

Zo kwam ik als thuiskomer ook in een vrijzinnige parochie, terwijl ik vrij orthodox was. Daar leer je best heel veel van. Vooral om elkaar te respecteren ondanks de meningsverschillen.

Ik wil ook al je vragen beantwoorden over de katholieke Kerk maar voor theologische kwesties kan je beter terecht bij RobertF, die kan het ook mooier verwoorden. Ik richt mij eigenlijk meer op het christen zijn in de dagelijkse praktijk, de diaconie, gemeenschapsopbouw en een vleugje mystiek.

[Olorin 155]

Wat je schrijft over dingen die je wel liever anders zou zien:

Ik denk dat het veel moeite zou kosten en ook verzet zal opleveren, maar in theorie wel mogelijk is.

priestercelibaat: Er zijn al getrouwde priesters in de oosterse Katholieke kerk, maar er zijn tevens binnen de RKK wel uitzonderingen waar het toegestaan was. Bijvoorbeeld bij bepaalde Anglicaanse geestelijken die katholiek werden. Theologisch gezien kan het prima. Maar het zal wel wat gedoe gaan opleveren. Ligt gevoelig voor celibataire priesters en er is een risico dat je een soort van 'status' verschil kunt krijgen.

Vrouwelijke diakens: Heeft Orthodoxe kerk die? Anyway, erg omstreden puntje waar meningen over verdeeld zijn. Maar ik heb zelf wel de indruk dat niet gewijde vrouwelijke diakens theoretisch wel zou kunnen zijn en heb begrepen dat die er ook in de hele vroege kerk er waren.

Decentralisatie lijkt me ook goed mogelijk. Was vroeger ook meer het geval en de laatste tijd is het tevens al weer wat meer het geval.

Bij gallicalisme moet ik vooral denken aan vorsten die toch best veel te zeggen hebben en kerken die wat sterker aan een land gebonden zijn. Zeg maar in extreme met wat er gebeurde met de Church of England. Zelf heb ik wel 'iets' met het conciliarisme.

[Cyrillisch 0]

Vrouwelijke diakens: Heeft Orthodoxe kerk die? Anyway, erg omstreden puntje waar meningen over verdeeld zijn.

Niet dat ik weet.

[Vartigo 51]

Olorin schreef:

Vrouwelijke diakens: Heeft Orthodoxe kerk die? Anyway, erg omstreden puntje waar meningen over verdeeld zijn.

Niet dat ik weet.

Op OrthodoxWiki staat dat ze er wel zijn.

http://orthodoxwiki.org/Deaconess#cite_note-1

'In 2006, the larger Bulgarian and Romanian monasteries have a deaconess who is usually second in charge. In Romania they wear distinctive garb while performing diaconal duties.'

'The Church of Greece has had deaconesses intermittently over the recent centuries, and appears to have usually had deaconesses in its female monasteries from time immemorial. In 2004 the Holy Synod of the Church of Greece officially restored the female diaconate.[1]'

Verder zou de Russische Orthodoxe kerk deze ook nog hebben. Maar ik ga er voor het gemak vanuit dat dit op beperkte schaal is anders zou Cyrillisch dit geweten hebben?

--

@Olorin, wat is jouw mening over de 3 punten die ik aanhaalde. Zou jij ze aanmoedigen of afwijzen?

-Geen verplicht priesterscelibaat

-Vrouwelijke non-sacramentele diakens

-Decentralisatie

En zou jij dit als een mogelijkheid kunnen beschouwen binnen de komende 50 jaar?

--

@Thorgrem, betreffende de kerken. Ik ga er even vanuit dat (zoals nu het geval is) ik een kerk zou willen die in communie staat met de 'opvolger van Petrus'. Dus dan zouden deze keuzes overblijven.

Latin Rite

Latin Church - 1,149 million

Eastern Catholic Churches - 17 million

Alexandrian Rite

Ethiopian Catholic Church - 0.2 million

Coptic Catholic Church - 0.2 million

Antiochene Rite

Maronite Catholic Church - 3.1 million

Syro-Malankara Catholic Church - 0.4 million

Syriac Catholic Church - 0.1 million

Armenian Rite

Armenian Catholic Church - 0.4 million

Chaldean Rite

Syro-Malabar Catholic Church - 3.8 million

Chaldean Catholic Church - 0.4 million

Byzantine Rite

Ukrainian Greek Catholic Church - 4.3 million

Melkite Greek Catholic Church - 1.3 million

Romanian Catholic Church - 0.7 million

Ruthenian Catholic Church - 0.5 million

Hungarian Greek Catholic Church - 0.3 million

Slovak Greek Catholic Church - 0.2 million

Italo-Albanian Catholic Church - 0.1 million

Belarusian Greek Catholic Church - 0.1 million

Georgian Byzantine Catholic Church - 0.01 million

Albanian Byzantine Catholic Church - 0.01 million

Bulgarian Greek Catholic Church - 0.01 million

Croatian Greek Catholic Church - 0.01 million

Greek Byzantine Catholic Church - 0.01 million

Macedonian Greek Catholic Church - 0.01 million

Russian Greek Catholic Church - 0.01 million

Toch heb ik een gezonde nieuwsgierigheid naar verschillende andere stromingen. Maar bij protestantisme heb ik altijd het idee dat ze de eerste 1700 jaar achterwege laten terwijl ik historie ook ontzettend belangrijk vind en wil weten waarom de zaken zijn, zoals ze vandaag de dag zijn. Er zijn zoveel verschillende protestantse denominaties, gigantisch veel. Versplinterd over de kleinste knelpunten in sommige gevallen.

Edit:Volgens mij zijn er verder ook geen orthodoxe kerken in de buurt btw dus dan zou ik met de kerk naar de grotere steden in de provincie moeten.

Heb even gekeken via een site en er zijn er ook nog maar eens 3 in de gehele provincie.

[Olorin 155]

@Olorin, wat is jouw mening over de 3 punten die ik aanhaalde. Zou jij ze aanmoedigen of afwijzen?

In principe zou ik het zeker toejuigen.

[Thorgrem 430]

West-Europa is vanuit vroegere tijden traitioneel rooms-katholiek/protestants gebied. Oost-Europa traditioneel oosters orthodox.

Het is dus vrij vanzelfsprekend dat je hier in Nederland/België veel meer katholieke geloofsgemeenschappen tegen komt. Al die oosters orthodoxe stromingen die in communie staan met Rome, daarvan zal je de meeste niet snel tegenkomen in West-Europa. De plaatselijke katholieke gemeenschap zal naar alle waarschijnlijkheid 'gewoon' rooms-katholiek zijn. Kijk ook wat praktisch is voor je. Als de dichtstbijzijnde rooms katholieke gemeenschap op 100 kilometer verderop is en je hebt in de naastgelegen stad een oosters orthodoxe geloofsgemeenschap dan lijkt mij de keuze snel gemaakt. Je bent indien je dat wenst straks namelijk deel van een geloofsgemeenschap. Dan is het fijn als je zo nu en dan een viering kan bijwonen.

[Ken Yehuwdiy 0]

Origenes gebruikte het woord Theotokos rond 250, Athanasius rond 330, Gregorius van Nazianze rond 370, Johannes Chrysostomus rond 400. De lijst gaat nog veel verder terug, maar dit is nu wel even voldoende.

Gregorius van Nazianze was nogal specifiek. In zijn brief aan Cledonius schreef hij: Als iemand niet gelooft dat de heilige Maria Theotokos is, hij is afgescheiden van de Godheid (Εἴ τις οὠΘεοτόκον τὴν á¼Î³Î¯Î±Î½ ΜαÏίαν ὑπολαμβάνει, χωÏὶς á¼ÏƒÏ„ὶ τῆς θεότητος)

Het enige wat het concilie van Efeze deed was het dogmatiseren van de titel Theotokos voor 431. Aangezien de kerkvaders daarvoor die titel decennia, nee, eeuwen, voor Efeze gebruikten heeft het concilie van Efeze het niet verzonnen.

Dat is waar, maar het is wel verzonnen na het schrijven van Openbaring, waar Johannes Jezus het Begin van de schepping Gods (Op 3,14) noemt. Volgens de redenering van Gregorius van Nazianze echter is het schepsel (Maria) het begin van Jezus. Jezus zelf is dan ook afgescheiden van het Woord, want hij zei 'Eer Abraham was, ben Ik.'(Joh 8,58) Een statement wat absoluut niet te rijmen is met de claim van Gregorius. Dit alles doet me weer denken aan Handelingen 19 en noem het gerust RKK bashen, maar laat dat geen reden zijn voor de lezer om de overeenkomsten zelf te toetsen en te onderzoeken. Zelfs een kapotte klok loopt één keer per dag gelijk nietwaar?

Handelingen 19

26 En gij ziet en hoort, dat deze Paulus veel volk, niet alleen van Éfeze, maar ook bijna van geheel Azië, overreed en afgekeerd heeft, zeggende, dat het geen goden zijn, die met handen gemaakt worden.

27 En wij zijn niet alleen in gevaar, dat dit deel in verachting komt, maar dat ook de tempel van de grote godin Diána als niets geacht zal worden, en dat ook haar majesteit zal ten ondergaan, aan welke gans Azië en de gehele wereld godsdienst bewijst.

[Olorin 155]

Dat is waar, maar het is wel verzonnen na het schrijven van Openbaring, waar Johannes Jezus het Begin van de schepping Gods (Op 3,14) noemt. Volgens de redenering van Gregorius van Nazianze echter is het schepsel (Maria) het begin van Jezus. Jezus zelf is dan ook afgescheiden van het Woord, want hij zei 'Eer Abraham was, ben Ik.'(Joh 8,58) Een statement wat absoluut niet te rijmen is met de claim van Gregorius. Dit alles doet me weer denken aan Handelingen 19 en noem het gerust RKK bashen,

Ik verwacht dat je toch wel weet dat de RKK leert dat de Zoon (het Woord) altijd heeft bestaan. Slechts de menselijke natuur pas vanaf 2000 jaar geleden. En dat was ook pas het moment dat de Zoon de naam Jezus kreeg, althans volgens de Bijbel dan...

Ik bedoel, het maakt me niet uit wat je gelooft, maar als je over de RKK spreekt moet je wel de correcte weergave doen. De Goddelijke natuur van Christus is eeuwig en er altijd geweest. Maar God werd pas 2000 jaar geleden mens. Christus heeft beide naturen.

maar laat dat geen reden zijn voor de lezer om de overeenkomsten zelf te toetsen en te onderzoeken. Zelfs een kapotte klok loopt één keer per dag gelijk nietwaar?

Tja, ik kan ook zeggen dat ik altijd aan je moet denken bij teksten over valse profeten en kwaadsprekers, maar behalve dat het irritaties opwekt: Schiet je er iets mee op? Lijkt me niet.

[Cyrillisch 0]

Maar ik ga er voor het gemak vanuit dat dit op beperkte schaal is anders zou Cyrillisch dit geweten hebben?

Op héél beperkte schaal.