Ook creationisme heeft bewijzen

[Eli7 0]

Welk medicijn en welke landbouwverbetering is ontdekt door evolutionisme?

Evolutionisme. Is dat zoiets als zwaartekrachtisme?

Inderdaad. Met als verschil dat er geen zwaartekrachtisten zijn. Onder zwaartekrachtisten zou je mensen moeten verstaan die niet alleen zaken binnen de fysica aan de hand van de zwaartekracht willen verklaren, maar ook allerlei zaken buiten de fysica. En dat is gewoon een beetje vreemd.

Evolutionisme is het idee dat men allerlei zaken buiten de biologie wil verklaren aan de hand van de evolutietheorie. Religies op evolutionaire wijze verklaren is een voorbeeld van evolutionisme, want religies zijn geen biologische dingen.

[MysticNetherlands 298]

Religies op evolutionaire wijze verklaren is een voorbeeld van evolutionisme, want religies zijn geen biologische dingen.

Das een mening. Een die niet bepaald gedeeld wordt door de wetenschappelijke gemeenschap.

[Olorin 154]

Culturele evolutie... Wel een aardige trouwens om naar te kijken als een verklaringsmodel.

Maar anyway, zo krijg je wel discussie vervuiling, als we alles maar op een hoop gaan gooien en daar dan een label 'evolutionisme' op plakken.

[Eli7 0]

Religies op evolutionaire wijze verklaren is een voorbeeld van evolutionisme, want religies zijn geen biologische dingen.

Das een mening. Een die niet bepaald gedeeld wordt door de wetenschappelijke gemeenschap.

Religie kent haar eigen wetenschap, namelijk de godsdienst- of religiewetenschappen en soms valt zij onder de sociologie of de culturele antropologie. Dat zijn allemaal wetenschappen en ze zijn allemaal niet biologie. Nu kan het goed zijn dat daar verklaringsmodellen gebruikt worden die in sterke mate overeenkomen met de evolutietheorie. Echter de evolutietheorie gaat over de ontwikkeling van soorten en niet over de ontwikkeling van sociale verbanden oid. Evolutionisme is dan het idee dat de evolutietheorie op allerlei vlakken van het leven toepasbaar is, ook buiten de biologie. En daar komt in mijn ogen ook het misverstand vandaan dat voor sommige mensen religie niet meer dan een biologisch verschijnsel is.

[Hitchens 134]

Zonder evolutie geen religie. En zonder evolutie dus geen creationisme. Wel een mooie paradox

[Eli7 0]

Zonder evolutie geen religie. En zonder evolutie dus geen creationisme. Wel een mooie paradox

En wat bedoel je in dit geval met evolutie?

[Annatar 0]

Zonder evolutie geen religie. En zonder evolutie dus geen creationisme. Wel een mooie paradox

Hoe is dat een paradox?

[Hitchens 134]

Als je er vanuit gaat dat creationisme en evolutie tegenstrijdige opvattingen zijn die niet samen kunnen bestaan. Echter creationisme kan alleen bestaan als product van menselijke evolutie. Het lijkt dus tegenstrijdig, maar is het eigenlijk niet. Evolutie is noodzakelijk voor creationisme om te bestaan.

[Eli7 0]

Als je er vanuit gaat dat creationisme en evolutie tegenstrijdige opvattingen zijn die niet samen kunnen bestaan. Echter creationisme kan alleen bestaan als product van menselijke evolutie. Het lijkt dus tegenstrijdig, maar is het eigenlijk niet. Evolutie is noodzakelijk voor creationisme om te bestaan.

En dit is dus een typisch voorbeeld van evolutionisme. Je maakt gebruik van de evolutietheorie om een verband te leggen dat buiten het zicht van de biologie valt.

Edit: of beter, de eerste keer dat je evolutie noemt, bedoel je daar de evolutietheorie mee. De tweede keer dat je evolutie noemt, bedoel je daar opeens geen evolutietheorie mee (iig niet als biologische theorie). De tweede keer is er sprake van evolutionisme. Er is dus ook geen sprake van een paradox, je geeft alleen aan twee verschillende begrippen dezelfde naam.

[Humanist 0]

Ironie is denk ik het juiste woord.

[Annatar 0]

Als je er vanuit gaat dat creationisme en evolutie tegenstrijdige opvattingen zijn die niet samen kunnen bestaan. Echter creationisme kan alleen bestaan als product van menselijke evolutie. Het lijkt dus tegenstrijdig, maar is het eigenlijk niet. Evolutie is noodzakelijk voor creationisme om te bestaan.

Ja maar dat is vanuit de logica bezien geen paradox. Je uitspraak is simpelweg de stelling dat het creationisme niet klopt omdat de evolutietheorie waar is. Dat is geen paradox maar gewoon een uitspraak over de waarheid van de ene theorie en de onwaarheid van de andere.

Een paradox is een uitspraak als:

'De Franse bakker zei: "Fransen liegen altijd".'

Je kunt die uitspraak noch ontkennen, noch bevestigen omdat beiden logisch onmogelijk zijn. Dat is een paradox.

De uitspraak "creationisme komt voort uit de evolutie ook al ontkennen ze dat" is helemaal geen paradox. Op zijn hoogst is het ironisch.

Ik weet dat dit offtopic is maar ik wilde het toch even gezegd hebben.

[Hitchens 134]

Dat klopt niet helemaal. Een paradox is in de logica een situatie die tegenstrijdig lijkt maar als je even verder nadenkt dat eigenlijk niet is. Ik ga uit van het volgende. Een creationistische visie betekent een uitsluiting van evolutie. Dat maakt creationisme en evolutie tegenstrijdig. Echter kan het niet tegenstrijdig zijn. Daarom een ogenschijnlijk tegenstrijdige situatie.

[Annatar 0]

Dat klopt niet helemaal. Een paradox is in de logica een situatie die tegenstrijdig lijkt maar als je even verder nadenkt dat eigenlijk niet is. Ik ga uit van het volgende. Een creationistische visie betekent een uitsluiting van evolutie. Dat maakt creationisme en evolutie tegenstrijdig. Echter kan het niet tegenstrijdig zijn. Daarom een ogenschijnlijk tegenstrijdige situatie.

Helemaal niet. Een paradox is wat ik net zei en niets anders. Wat jij hier hebt neer getypt is geen paradox.

Het is gewoon een waarheidsclaims die, als hij waar is, ironisch is. Maar met een paradox heeft het niets te maken.

[Hitchens 134]

Dat klopt niet helemaal. Een paradox is in de logica een situatie die tegenstrijdig lijkt maar als je even verder nadenkt dat eigenlijk niet is. Ik ga uit van het volgende. Een creationistische visie betekent een uitsluiting van evolutie. Dat maakt creationisme en evolutie tegenstrijdig. Echter kan het niet tegenstrijdig zijn. Daarom een ogenschijnlijk tegenstrijdige situatie.

Helemaal niet. Een paradox is wat ik net zei en niets anders. Wat jij hier hebt neer getypt is geen paradox.

Het is gewoon een waarheidsclaims die, als hij waar is, ironisch is. Maar met een paradox heeft het niets te maken.

Wikipedia:

'Een paradox is een ogenschijnlijk tegenstrijdige situatie, die lijkt in te gaan tegen ons gevoel voor logica, onze verwachting of onze intuïtie. Ogenschijnlijk, omdat de vermeende tegenstrijdigheid veelal berust op een denkfout of een verkeerde redenering.'

Zie mijn vetgedrukte stukje hierboven. Dus wel een paradox.

Waar jij het over hebt is de stijlfiguur.

[Eli7 0]

Dat klopt niet helemaal. Een paradox is in de logica een situatie die tegenstrijdig lijkt maar als je even verder nadenkt dat eigenlijk niet is. Ik ga uit van het volgende. Een creationistische visie betekent een uitsluiting van evolutie. Dat maakt creationisme en evolutie tegenstrijdig. Echter kan het niet tegenstrijdig zijn. Daarom een ogenschijnlijk tegenstrijdige situatie.

Helemaal niet. Een paradox is wat ik net zei en niets anders. Wat jij hier hebt neer getypt is geen paradox.

Het is gewoon een waarheidsclaims die, als hij waar is, ironisch is. Maar met een paradox heeft het niets te maken.

Wikipedia:

'Een paradox is een ogenschijnlijk tegenstrijdige situatie, die lijkt in te gaan tegen ons gevoel voor logica, onze verwachting of onze intuïtie. Ogenschijnlijk, omdat de vermeende tegenstrijdigheid veelal berust op een denkfout of een verkeerde redenering.'

Zie mijn vetgedrukte stukje hierboven. Dus wel een paradox.

De eerste keer dat je evolutie noemt, bedoel je daar de evolutietheorie mee. De tweede keer dat je evolutie noemt, bedoel je daar opeens geen evolutietheorie mee (iig niet als biologische theorie). De tweede keer is er daarmee sprake van evolutionisme. Er is dus ook geen sprake van een paradox, je geeft alleen aan twee verschillende begrippen dezelfde naam.

Nog steeds geen paradox.

[Hitchens 134]

De eerste keer dat je evolutie noemt, bedoel je daar de evolutietheorie mee. De tweede keer dat je evolutie noemt, bedoel je daar opeens geen evolutietheorie mee (iig niet als biologische theorie). De tweede keer is er daarmee sprake van evolutionisme. Er is dus ook geen sprake van een paradox, je geeft alleen aan twee verschillende begrippen dezelfde naam.

Nog steeds geen paradox.

Voor de duidelijkheid: ik bedoel steeds evolutie als in evolutie van de mens. Geen evolutionisme op andere gebieden.

[MysticNetherlands 298]

Religie kent haar eigen wetenschap, namelijk de godsdienst- of religiewetenschappen en soms valt zij onder de sociologie of de culturele antropologie. Dat zijn allemaal wetenschappen en ze zijn allemaal niet biologie. Nu kan het goed zijn dat daar verklaringsmodellen gebruikt worden die in sterke mate overeenkomen met de evolutietheorie. Echter de evolutietheorie gaat over de ontwikkeling van soorten en niet over de ontwikkeling van sociale verbanden oid. Evolutionisme is dan het idee dat de evolutietheorie op allerlei vlakken van het leven toepasbaar is, ook buiten de biologie. En daar komt in mijn ogen ook het misverstand vandaan dat voor sommige mensen religie niet meer dan een biologisch verschijnsel is.

Zoals ik al zei, het is een mening en een (door jou?) verzonnen label. Evolutionare ecologie en sociobiologie gaan gewoon over sociologische fenomenen, religie, cultuur etc vanuit een biologisch perspectief. Ik persoonlijk denk te proeven bij jou dat je denkt dat als religie uit de evolutie voortkomt dit n bedreiging is voor je geloof oid? Ik deel die angst iig niet.

[Annatar 0]

Waar jij het over hebt is de stijlfiguur.

Nee. Waar jij het over hebt is paradoxaal op zijn hoogst, maar zelfs dat betwijfel ik. Maar het is zeker geen paradox.

Jij ziet het gegeven dat er een onjuiste theorie bestaat over de ontwikkeling van het leven op deze aarde als paradox. Waarom? Omdat die mensen die in die onjuiste theorie geloven niet weten hoe het leven op aarde zich heeft ontwikkeld en dus de ontstaansgeschiedenis van hun eigen soort ontkennen.

Dat kan tragisch zijn of ironisch maar... met een paradox heeft het echt niks te maken.

[Eli7 0]

Religie kent haar eigen wetenschap, namelijk de godsdienst- of religiewetenschappen en soms valt zij onder de sociologie of de culturele antropologie. Dat zijn allemaal wetenschappen en ze zijn allemaal niet biologie. Nu kan het goed zijn dat daar verklaringsmodellen gebruikt worden die in sterke mate overeenkomen met de evolutietheorie. Echter de evolutietheorie gaat over de ontwikkeling van soorten en niet over de ontwikkeling van sociale verbanden oid. Evolutionisme is dan het idee dat de evolutietheorie op allerlei vlakken van het leven toepasbaar is, ook buiten de biologie. En daar komt in mijn ogen ook het misverstand vandaan dat voor sommige mensen religie niet meer dan een biologisch verschijnsel is.

Zoals ik al zei, het is een mening en een (door jou?) verzonnen label. Evolutionare ecologie en sociobiologie gaan gewoon over sociologische fenomenen, religie, cultuur etc vanuit een biologisch perspectief. Ik persoonlijk denk te proeven bij jou dat je denkt dat als religie uit de evolutie voortkomt dit n bedreiging is voor je geloof oid? Ik deel die angst iig niet.

Neuh, ik heb helemaal geen probleem met biologisch evolutionaire, sociologisch evolutionaire of ecologisch evolutionaire verklaringen. Evolutie is ontwikkeling en op die wijze zou je zelfs kunnen spreken over juridisch evolutionaire verklaringen voor de ontwikkeling van het Romeins recht tot ons huidige Nederlands recht.

Maar goed, evolutionisme is wellicht een verkeerd gekozen term. Laat ik het dan zo zeggen: wanneer je het creationisme tegenover de evolutietheorie zet, dan spreek je over de biologische evolutietheorie. Wanneer je het hebt over een evolutionaire verklaring voor het ontstaan van het creationisme heb je het over een sociologische evolutie of een cultureel antropologische evolutie oid. Allemaal dragen ze in hun naam 'evolutie', maar dat betekent niet dat ze eigenlijk hetzelfde zijn.

Ik zie de ironie dan ook niet in het idee dat een sociologisch evolutionaire theorie leidt tot een verklaring van het creationisme, terwijl het creationisme de biologische evolutietheorie ontkent. De enige overeenkomst tussen beiden is dat het gaat om de beschrijving en verklaring van een ontwikkeling, voor de rest zijn het theorieën die in compleet verschillende wetenschappen gebruikt worden en compleet verschillende verschijnselen beschrijven.

[Hitchens 134]

Waar jij het over hebt is de stijlfiguur.

Nee. Waar jij het over hebt is paradoxaal op zijn hoogst, maar zelfs dat betwijfel ik. Maar het is zeker geen paradox.

Jij ziet het gegeven dat er een onjuiste theorie bestaat over de ontwikkeling van het leven op deze aarde als paradox.

Nee. Je blijft het niet begrijpen. Het gaat er niet om of het een onjuiste theorie is of niet. Pak nou de definitie van een paradox (in de logica) er nog eens bij. Het gaat om een tegenstrijdigheid, niet om een onjuistheid.

Waarom? Omdat die mensen die in die onjuiste theorie geloven niet weten hoe het leven op aarde zich heeft ontwikkeld en dus de ontstaansgeschiedenis van hun eigen soort ontkennen.

Dat kan tragisch zijn of ironisch maar... met een paradox heeft het echt niks te maken.

Jouw samenvatting van wat ik zeg is inderdaad geen paradox. Maar dat komt omdat jouw samenvatting niet klopt.

[Annatar 0]

Nee. Je blijft het niet begrijpen. Het gaat er niet om of het een onjuiste theorie is of niet.

Dat is éxact jouw vergissing. Jij ziet een theorie die onjuist is als een tegenstrijdige situatie. Ik snap waarom je denkt dat het een paradox; namelijk dat er een onjuiste theorie over hetgeen ons zijn veroorzaakt, en daarmee automatisch al onze theorieën. Maar ik zie niet in waarom dat nou per se tegenstrijdig zou zijn en een paradox. Het is simpelweg onjuist en wellicht ironisch.

Pak nou de definitie van een paradox (in de logica) er nog eens bij. Het gaat om een tegenstrijdigheid, niet om een onjuistheid.

Ja. Dat is het hebben een onjuiste theorie over het ontstaan en ontwikkeling van de soorten niet: ook al wordt de mogelijkheid van het hebben van die theorieën natuurlijk veroorzaakt door de werkelijke reden en werking van het bestaan en de ontwikkeling van de menselijke soort. Het is zeer vergezocht dat een paradox te noemen en onjuist.

Jouw samenvatting van wat ik zeg is inderdaad geen paradox. Maar dat komt omdat jouw samenvatting niet klopt.

Herschrijf hem even zodat hij klopt en laat zo zien hoe het ineens een paradox zou worden.

[Hitchens 134]

Dat is éxact jouw vergissing. Jij ziet een theorie die onjuist is als een tegenstrijdige situatie.

Ik zie de opvatting dat soorten zijn geschapen zoals in Genesis omschreven als tegenstrijdig met de evolutietheorie. Of de (jonge)creatie tegenstrijdig met de evolutie. Dat is dus niet alleen een onjuistheid van één theorie, maar vooral ook een tegenstrijdigheid omdat we het hier hebben over de twee verschillende opvattingen. Het lijkt dus in eerste instantie een tegenstrijdige situatie. Tegelijk zie ik dat het creationisme alleen kan bestaan door de evolutie, dezelfde evolutie die ze zelf afwijst. Daarmee toont het creationisme zelf indirect aan dat het een onderdeel is van die evolutie. Het is dus ogenschijnlijk tegenstrijdig, maar er zit nog een addertje onder het gras. Het gaat me er dus niet om dat het een onjuiste opvatting is.

[Annatar 0]

Daarmee toont het creationisme zelf indirect aan dat het een onderdeel is van die evolutie. Het is dus ogenschijnlijk tegenstrijdig, maar er zit nog een addertje onder het gras.

Ah, het bestaan van creationisme is nu ook ineens een bewijs geworden voor de geloofwaardigheid van de evolutietheorie. Het wordt beter en beter.

Het gaat me er dus niet om dat het een onjuiste opvatting is.

Het gaat er je misschien niet om maar het is wel waar het op neerkomt. De andere zaken die je erbij haalt zijn behoorlijk vergezochte beweringen (zoals dat het bestaan van creationisme bewijst zelf dat evolutie wel waar moet zijn?) die uiteindelijk niets anders doen dan beweren dat creationisten het, in elk geval in jouw opvatting, bij het verkeerde eind hebben.

Dat klinkt me nogal vergezocht in de oren en ik denk niet dat het bestaan van creationisme (of welke theorie dan ook) mensen als vanzelf op het spoor van evolutie zet. Het is een vreemde redenering.

Maar afijn. Je stelling dat de door jou beschreven situatie, dat er mensen zijn die niet geloven in de evolutietheorie maar zelf toch het resultaat van de evolutie zijn, een paradox zou zijn is simpelweg onjuist. De beschreven situatie is geen tegenstrijdig in zichzelf. Het is een beschrijving van mensen die een onjuiste opvatting over de realiteit hebben, maar in de beschreven situatie zelf zit geen tegenstrijdigheid.

Een voorbeeld:

Ik beweer dat alle Italianen egoïsten zijn die geen vinger voor een ander zullen uitsteken. Maar, zonder dat ik me het herinner, ben ik als kind door een Italiaan van de verdrinkingsdood gered.

In deze situatie ben ik gewoon iemand met een onjuiste en, ietwat wrang-ironische, opvatting. Maar het is geen paradox. Hetgeen jij hebt beschreven is exact hetzelfde.

[Humanist 0]

Hoe definieer jij creationisme, Annatar?

[Annatar 0]

Hoe definieer jij creationisme, Annatar?

In de breedste zin definieer ik creationisme als religieuze overtuiging die stelt dat het zijn, de wereld en alle daarin levende wezens door God is geschapen.

In de praktijk wordt creationisme vooral gebruikt voor de pseudowetenschappelijke theorie die stelt dat God de wereld een paar duizend jaar geleden heeft geschapen en alle diersoorten (inclusief het menselijk ras) op deze aarde heeft neergezet. Hij heeft alle dieren zoals we die nu kennen uit het niets, of uit de klei, gemaakt.

Hoezo?