Protestanten en de Drie-eenheid

[bernard 3 30]

@ bernard3: (als het binnen de kaders van het topic gepast is) Van wat je schrijft krijg ik het idee dat je een polytheïst bent. Hoe verklaar je dat met bijbelteksten die zeggen dat God één is?

Ik denk dat u hoofdzakelijk verwijst naar de tekst uit Deut 6: 4

[]Hoor, Israël: de HERE is onze God; de HERE is één![/

Hierbij dient echter opgemerkt dat ;

[

a) er in de oorspronkelijke tekst staat de Here is échaad

Het woord “échaad†wordt echter op verschillende manieren gebruikt in de Schrift en heeft volgende betekenissen;

1)Één van de anderen ; Zo werd Eva uit échaad (één) rib van Adam gevormd ( Gen 2:21) Een offer had plaats op échaad(één) berg (in de bergketen) Gen 22:2 Een druif is échaad in de tros (Num 13:23)

2)Eerste. Zo was er een échaad (eerste) dag in de schepping

b) Zoals reeds verschillende malen werd aangegeven in de Schrift het woord “God†geen persoonsnaam is, maar duidt op een functionaliteit namelijk; Soeverein zijn over iets of iemand

Rekening houdende met de twee mogelijke betekenissen van de uitdrukking échaad, betekent dit dan ook dat wanneer Deut 6:4 gelezen wordt “ Hoor Israël de Here onze God; de Here is één (échaad) dit zeker niet betekent dat er slechts één God is:Vader , Zoon en H.Geest.

Maar het betekent dat de Here de soeverein (God) is van Israël en dat de Here ;

ofwel één Soeverein (God) is onder meerdere soevereinen (Goden) ;

ofwel dat Hij een eerste Soeverein (God) is in eenheid met andere soevereinen (Goden)

m.a.w. Hoor Israël de Here is uw Soeverein, de Here is de eerste of de Here is één van de anderen

Hierbij een paar teksten waar de uitdrukking “één God†in voorkomt als getalwaarde

voor ons nochtans is er maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en tot wie wij zijn, en één Here, Jezus Christus, door wie alle dingen zijn, en wij door Hem. (1 Kor 8:6)

Als gevangene in de Here, vermaan ik u dan te wandelen waardig der roeping, waarmede gij geroepen zijt, 2 met alle nederigheid en zachtmoedigheid, met lankmoedigheid, en elkander in liefde te verdragen, 3 en u te beijveren de eenheid des Geestes te bewaren door de band des vredes: 4 één lichaam en één Geest, gelijk gij ook geroepen zijt in de ene hoop uwer roeping, 5 één Here, één geloof, één doop, 6 één God en Vader van allen, die is boven allen en door allen en in allen.efez 4:1-5

Want er is één God en ook één middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus (1 Tim 2:5)

opdat de God van onze Here Jezus Christus, de Vader der heerlijkheid, u geve de Geest van wijsheid en van openbaring om Hem recht te kennen efez 1:17

In deze teksten worden Christus en De Vader duidelijk als twee onderscheiden persoonlijkheden weergegeven waarbij de hoogste autoriteit aan de Vader toegekend wordt. Hij is de soeverein (God) van Christus en daar Christus de soeverein (God) van alle schepsels ( omdat ze door Hem ontstaan zijn) ondergeschikt wordt gesteld aan de soevereiniteit van de Vader is er uiteindelijk maar één waarachtige soeverein (God) De Vader

Wat uw opmerking over polytheïsme betreft:

Zo maar begrippen toekennen zonder eerst te verklaren wat men onder het begrip verstaat is altijd verwarrend.

Daarom hier een “eigenschap†of kenmerk van Polytheïsme en in wat het verschilt met de Bijbelse Godheid

Polytheïsme of veelgodendom heeft in principe meerdere Goden die onderling duidelijk verschillen van sekse , karakter en doel , waarbij deze goden zowel dieren als personen als dingen (zon, maan, enz ) kunnen zijn.

Dit staat diametraal tegenover hetgeen Gods woord ons leert wat de Godheid betreft met zijn drie hemelse entiteiten De Vader , De Zoon en de H.Geest die alhoewel ze drie onderscheiden personen zijn toch éénzelfde natuur , doel, streven en denken hebben.

En Waarbij één de Hoogste soeverein is, met als logisch gevolg dat er dan eigenlijk maar ÉÉN SOEVEREIN of GOD is namelijk DE VADER

[MysticNetherlands 298]

Vinden jullie t belangrijk?

[Cazca 0]

1) Er is één God: Deuteronomium 6:4; 1 Korintiërs 8:4; Galaten 3:20; 1 Timoteüs 2:5.

2) De Drieëenheid bestaat uit drie Personen: Genesis 1:1; 1:26; 3:22; 11:7; Jesaja 6:8; 48:16; 61:1; Matteüs 3:16-17; Matteüs 28:19; 2 Korintiërs 13:14. Voor de passages in het Oude Testament is kennis van het Hebreeuws nuttig. In Genesis 1:1 wordt het meervoudig zelfstandig naamwoord “Elohim†gebruikt. In Genesis 1:26; 3:22; 11:7 en Jesaja 6:8 wordt het meervoudige voornaamwoord voor “ons†gebruikt. Dat “Elohim†en “ons†aan meer dan twee refereren kan NIET in twijfel worden getrokken. In het Nederlands bestaan er maar twee vormen: enkelvoud en meervoud. In het Hebreeuws bestaan er echter drie vormen: enkelvoud, tweevoud en meervoud. Tweevoud wordt ALLEEN voor twee gebruikt. In het Hebreeuws wordt de tweevoudige vorm gebruikt voor dingen die in paren voorkomen, zoals ogen, oren en handen. De woorden "Elohim" en "ons" zijn meervoudsvormen – zeer zeker meer dan twee – en moeten dus aan drie of meer refereren (Vader, Zoon, Heilige Geest).

[dingo 166]

De drie-eenheid moet je beschouwen als namen voor Eén en Dezelfde God, want anders is de drie-eenheidsleer niet te rijmen met het grote gebod.

De drie-eenheid is een poging om het wezen van God voor mensen begrijpelijk te maken maar uiteindelijk blijft het een niet echt te begrijpen geloofsmysterie.

[bernard 3 30]

De drie-eenheid moet je beschouwen als namen voor Eén en Dezelfde God, want anders is de drie-eenheidsleer niet te rijmen met het grote gebod.

De drie-eenheid is een poging om het wezen van God voor mensen begrijpelijk te maken maar uiteindelijk blijft het een niet echt te begrijpen geloofsmysterie.

Daarin heeft u volkomen gelijk , de drie eenheidsleer is mysterieus en volkomen onlogisch daar het gebaseerd en gefundeerd is op menselijke filosofie

De Bijbelse leer betreffende de Godheid daarentegen is, alhoewel het niet alles over de Godheid verklaart, duidelijk en logisch opgebouwd en verre van mysterieus.

[Cyrillisch 0]

Welke filosofie had dan een drie-eenheid?

[Ken Yehuwdiy 0]

De Bijbelse leer betreffende de Godheid daarentegen is, alhoewel het niet alles over de Godheid verklaart, duidelijk en logisch opgebouwd en verre van mysterieus.

Exact!

[Ken Yehuwdiy 0]

Vinden jullie t belangrijk?

Nee natuurlijk niet, wij hangen tegenwoordig ons verstand ook aan de kapstok op advies van Coby.

[bernard 3 30]

Welke filosofie had dan een drie-eenheid?

Om het dogma van de Drieëenheid te formuleren heeft de kerk een eigen terminologie moeten ontwikkelen met behulp van begrippen uit de filosofie: “substantieâ€, “persoon†of “hypostase[/b]â€,“relatie†enz. Hierbij heeft zij het geloof niet onderworpen aan menselijke wijsheid, maar heeft zij een

nieuwe, ongekende betekenis aan deze termen gegeven, die bestemd zijn om voortaan ook een

onuitsprekelijk mysterie te verwoorden, “dat alles wat wij naar menselijke maatstaf kunnen begrijpen,

in oneindige mate overtreftâ€.

Credo voor het volk van God 2, vert. uit Lat.

Zie ook: De Catechismus van de Katholieke kerk. Libreria Editrice Vaticana , 1995 p 66

"The Holy Trinity- the basis for the doctrine of the Trinity... The question as to how to reconcile the encounter with God in this threefold figure (The Father, Jesus Christ, and the Holy Spirit) with faith in **the oneness of God, which was the Jews' and Christians' characteristic mark of distinction** over against paganism, agitated the piety of ancient Christendom in the deepest way... Christ as the Logos,under the influence of Neoplatonic Philosophy, became the subject of a speculative theology... This question was answered through the Neoplatonic metaphysics of being... In Neoplatonic philosophy both he nous and the idea of the world are designated the hypostases (essences, or natures) of the transcendent God. Christian theology took the Neoplatonic metaphysics of substance as well as its doctrine of hypostases as the departure point for interpreting the relationship of the 'Father' to the 'Son'

in terms of the Neoplatonic hypostases doctrine... The Neoplatonic concept of substance... was foreign to the New Testament itself... The dispute on the basis of the metaphysics of substance... led to concepts that have no foundation in the New Testament."Encyclopedia Britannica, 15th edition, 1984, Vol. 4, page 485.

Van Michael Servet af (1553 te Genève verbrand) tot op de huidige dag is het dogma der drieëenheid heftig bestreden. Het is tot stand gekomen na een christologische strijd van eeuwen, en het kan zich ook alleen in strijd handhaven. De Socinianen, ook de Arminianen, later het Engelse Deïsme, het Rationalisme, hebben dit leerstuk bestreden. De Unitariërs ontlenen zelfs hun naam aan de strijd tegen der triniteit in, dat het een stuk laat-antieke filosofie zou zijn. Stellig is het een feit, dat de theologie haar begrippen ontleende aan de filosofie van die tijd

(wezen, natuur, persoon of hypostase, enz.). Maar de problemen die het dogma der triniteit in het oog eeft, zijn niet door de filosofie, maar door het geschieden der openbaring Gods gesteld. De begrippen waarmede men deze problemen aanvatte, ontleende men aan de heersende filosofie. Zo gaat het altijd,ook thans.

Winkler Prins; 6de druk 1955 Elsevier, p 474

[Cyrillisch 0]

Dus het probleem is dat de (cappadocische) kerkvaders en de conciliën een mysterie probeerden te verwoorden door reeds bestaande en algemeen bekende woorden te gebruikten? Ik zie het probleem eigenlijk niet zo.

[Ursa 1]

@ bernard3: (als het binnen de kaders van het topic gepast is) Van wat je schrijft krijg ik het idee dat je een polytheïst bent. Hoe verklaar je dat met bijbelteksten die zeggen dat God één is?

Vooraleer wat dieper op uw vraag in te gaan zou ik van u wat meer uitleg willen ontvangen wat u met het woord of de uitdrukking "polytheïst" bedoeld.

Omschrijf of beschrijf dit eens aub

Het geloven in meer dan één god. Gezien je latere post geloof je dus in drie goden, waarvan God de Vader de belangrijkste is.

De drie-eenheid moet je beschouwen als namen voor Eén en Dezelfde God, want anders is de drie-eenheidsleer niet te rijmen met het grote gebod.

De drie-eenheid is een poging om het wezen van God voor mensen begrijpelijk te maken maar uiteindelijk blijft het een niet echt te begrijpen geloofsmysterie.

Dit. En ik vind het ook een gezonde leer. Pogingen - hoe begrijpelijk ook - om God te verklaren eindigen toch vaak in dwaalleer. Waarom is God gebonden aan de grenzen van het menselijk bevattingsvermogen?

De Bijbelse leer betreffende de Godheid daarentegen is, alhoewel het niet alles over de Godheid verklaart, duidelijk en logisch opgebouwd en verre van mysterieus.

Exact!

Bijzonder dat jullie daar allebei over eens zijn maar ondertussen tot andere conclusies komen . Zou de Bijbel dan onduidelijk zijn?

[Ursa 1]

1) Zijn de Vader, Zoon en Heilige Geest drie personen die alle drie evenveel God zijn (dus: zijn ze consubstantiëel) of zijn Vader, Zoon en Heilige Geest slechts drie verschijningsvormen van dezelfde persoon?

Consubstantieel.

2) Is de Zoon geboren uit de Vader of is Hij zonder oorzaak, net als de Vader? Autotheos heet dat laatste in de theologie.

Hm, lastig. Het credo van Nicaea stelt wel: 'geboren, niet geschapen'. Of duidt dat dan op Jezus'komst op aarde? Ik geloof wel dat alle drie-in-één er van alle eeuwigheid zijn.

3) Gaat de Heilige Geest ook uit van de Zoon?

Ja.

4) Denk je, à la Jürgen Moltmann en anderen, dat God pas in de eindtijd drieënig zal worden?

Nee. God is altijd dezelfde.

Dankjewel

Graag gedaan.

[Cyrillisch 0]

Hm, lastig. Het credo van Nicaea stelt wel: 'geboren, niet geschapen'. Of duidt dat dan op Jezus'komst op aarde? Ik geloof wel dat alle drie-in-één er van alle eeuwigheid zijn.

Dat is mooi. Beiden sluiten elkaar niet uit. Vóór alle tijden geboren uit de Vader zegt de geloofsbelijdenis ook. Er is dus niet spraken van eerder of later.

[Ursa 1]

Waar ik op zich wel benieuwd naar ben: je maakte op een gegeven moment onderscheid tussen de Westerse opvatting van de Drie-eenheid en de Oosters-Orthodoxe. Wat zijn die verschillen? Kun je die omschrijven?

[Ken Yehuwdiy 0]

Hm, lastig. Het credo van Nicaea stelt wel: 'geboren, niet geschapen'. Of duidt dat dan op Jezus'komst op aarde? Ik geloof wel dat alle drie-in-één er van alle eeuwigheid zijn.

Dat is mooi. Beiden sluiten elkaar niet uit. Vóór alle tijden geboren uit de Vader zegt de geloofsbelijdenis ook. Er is dus niet spraken van eerder of later.

Als de Zoon geboren is uit de Vader, dan was de Vader er eerst, daar hoeven we niet zo ingewikkeld over te doen.

[Ursa 1]

Als tijd geen betekenis heeft, is er geen eerst of later.

[Cyrillisch 0]

Tijd is slechts een creatie en God is er in zijn geheel niet onderhevig aan. De processie van de Heilige Geest en de geboorte van de Zoon zijn dus niet 'eerder' of 'later' maar alle drie zijn ze mede-eeuwig. Dit gaat ieders verstand te boven, maar dit is het.

[Gaitema 439]

De protestantse kijk erop is volgens mij dat in de drie eenheid de Vader bovenaan staat, dan de Zoon komt en dan de Heilige Geest. De Vader als God boven ons, de Zoon als God met ons en de Heilige Geest als God in ons aan het werk.

De Heilige Geest gaat vanuit de Vader en de Zoon uit.

Ze worden als drie personen gezien, die samen toch één God zijn.

De Heilige Geest bindt de Vader met de Zoon en ons met hen.

De Heilige Geest geeft ons door wat Hij van de Vader hoort en via Jezus mee krijgt.

Zo iets.

Nu ben ik zelf persoonlijk van overtuiging dat de Heilige Geest meer gezien kan worden als een soort uitvloeisel van de Vader en de Zoon en als zodanig wel een persoon lijkt, maar feitelijk gewoon deel van de Vader en de Zoon is. Het is letterlijk: God in ons aan het werk. Als de Vader in zijn volheid in ons zou komen wonen en werken, dan zouden we dat niet kunnen verdragen, dus krijgen we die Geest mee in een dosis dat we aan kunnen.

Gods Licht en Gods Liefde, zou je ook kunnen zeggen.

Dat God de Vader en de Zoon Jezus met elkaar één God zijn is iets wat boven onze pet uit gaat. Dat kan omdat het geestelijk met elkaar één zijn en als God overal aanwezig zijn.

Jezus kan te gelijk in China als in Nederland iemand bij staan en dat alles komt voort vanuit Zijn Vader die alles deelt met Zijn Zoon. Van onderscheid tussen Vader en Zoon is er geen sprake. Behalve dat ze als één man optreden, zijn ze ook letterlijk met elkaar als personen tot één verweven.

[Cyrillisch 0]

Waar ik op zich wel benieuwd naar ben: je maakte op een gegeven moment onderscheid tussen de Westerse opvatting van de Drie-eenheid en de Oosters-Orthodoxe. Wat zijn die verschillen? Kun je die omschrijven?

Ik kan het me niet herinneren dat ik dat deed, maar misschien ben ik gewoon vergeetachtig.

Het is een beetje een oud cliché en ook niet helemaal waar, maar de oosterse theologie gaat ervan uit dat God drie personen is en beredeneert dan dat God ook één is. De westerse theologie gaat ervan uit dat God een is en gaat dan beredeneren dat God ook drie personen is. De oosterse theologie leunt meer op de cappadocische kerkvaders (Basilius de Grote, Gregorius de Theoloog-van Nazianze, en Gregorius van Nyssa) en de westerse theologie, zowel de protestantse als de katholieke, leunt veel meer op Augustinus.

[Ken Yehuwdiy 0]

Tijd is slechts een creatie en God is er in zijn geheel niet onderhevig aan. De processie van de Heilige Geest en de geboorte van de Zoon zijn dus niet 'eerder' of 'later' maar alle drie zijn ze mede-eeuwig. Dit gaat ieders verstand te boven, maar dit is het.

Dan is Jezus ook een mooie, een beetje van ons te vragen God met heel ons verstand lief te hebben (Mar 12,30) terwijl de Drie-eenheid ons verstand te boven gaat.

[Ken Yehuwdiy 0]

Waar ik op zich wel benieuwd naar ben: je maakte op een gegeven moment onderscheid tussen de Westerse opvatting van de Drie-eenheid en de Oosters-Orthodoxe. Wat zijn die verschillen? Kun je die omschrijven?

Ik kan het me niet herinneren dat ik dat deed, maar misschien ben ik gewoon vergeetachtig.

Het is een beetje een oud cliché en ook niet helemaal waar, maar de oosterse theologie gaat ervan uit dat God drie personen is en beredeneert dan dat God ook één is. De westerse theologie gaat ervan uit dat God een is en gaat dan beredeneren dat God ook drie personen is. De oosterse theologie leunt meer op de cappadocische kerkvaders (Basilius de Grote, Gregorius de Theoloog-van Nazianze, en Gregorius van Nyssa) en de westerse theologie, zowel de protestantse als de katholieke, leunt veel meer op Augustinus.

Volgens mij doelt Ursa hier op.

[Cyrillisch 0]

Dan is Jezus ook een mooie, een beetje van ons te vragen God met heel ons verstand lief te hebben (Mar 12,30) terwijl de Drie-eenheid ons verstand te boven gaat.

Dus jij begrijpt God helemaal en voor de volle 100%?

[Ken Yehuwdiy 0]

Dan is Jezus ook een mooie, een beetje van ons te vragen God met heel ons verstand lief te hebben (Mar 12,30) terwijl de Drie-eenheid ons verstand te boven gaat.

Dus jij begrijpt God helemaal en voor de volle 100%?

Volgens de geschriften is Christus het hoofd van elke gelovige (Kol 2,19) begrijpt Christus God voor de volle 100%?

Misschien heb ik zelf slechts een IQ van 70, maar ik gebruik wel heel mijn verstand wat ik gekregen heb want staat niet ergens geschreven dat God licht en inzicht is voor de eenvoudigen? Terwijl jou geleerd wordt dat je je verstand net zo goed aan de kapstok kan hangen omdat je er toch niks van zal begrijpen. Een subtiel doch essentieel verschil.

[Cyrillisch 0]

"Kun jij de volmaaktheid van de Almachtige doorgronden? Zij is hoger dan de hemel, wat kun jij daar doen? Zij is dieper dan de hel, wat kun jij daarvan weten? (Job 11:7-8)"

[Ursa 1]

Volgens mij doelt Ursa hier op.

Yep.

Misschien heb ik zelf slechts een IQ van 70, maar ik gebruik wel heel mijn verstand wat ik gekregen heb want staat niet ergens geschreven dat God licht en inzicht is voor de eenvoudigen? Terwijl jou geleerd wordt dat je je verstand net zo goed aan de kapstok kan hangen omdat je er toch niks van zal begrijpen. Een subtiel doch essentieel verschil.

Nu overdrijf je weer de andere kant op. Je verstand gebruiken is ook je beperkingen kennen. God gaat per definitie boven ons verstand. Eenvoudigen kunnen inderdaad prima geloven. Je hoeft je ook niet bezig te houden met theologische finesses om te geloven en goed te doen. Simpelweg geloven in het Offer is genoeg.