Is het van belang in welke kerk je zit?

[Thorgrem 430]

Bovendien geeft dat plaatje een vals beeld omdat het vroege christendom niet of nauwelijks als een enkele lijn bestaan heeft, maar zelf onstond uit verschillende behoorlijk uiteenlopende "ideologiën" die uiteindelijk deels werden samengevoegd en doodliepen (zoals de Marcionitische kerk die nog vrij lang bestaan heeft).

Het is dan ook een soort van samenvatting. Het plaatje splits zich bij het lijntje reformatie ook niet in duizenden verschillende lijntjes, maar slechts 4. Het zou wel grappig zijn om de lijntjes ook qua dikte ook nog eens op schaal te maken.

Persoonlijk denk ik dat deze kerk nog het dichtste komt bij de oorspronkelijke bedoeling van Jezus:

http://en.wikipedia.org/wiki/Unitarian_Universalism

Blijkbaar ook te vinden in Amsterdam?:

http://www.nuuf.nl/Ned/nederlands.htm

Ik denk dat zo'n vrijzinnig newage/humanistisch achtig iets juist vrij ver weg staat van de oorspronkelijke bedoeling van Jezus. Over valse beelden gesproken.

[Cyrillisch 0]

Bovendien geeft dat plaatje een vals beeld omdat het vroege christendom niet of nauwelijks als een enkele lijn bestaan heeft, maar zelf onstond uit verschillende behoorlijk uiteenlopende "ideologiën" die uiteindelijk deels werden samengevoegd en doodliepen (zoals de Marcionitische kerk die nog vrij lang bestaan heeft).

Is deze beter?

Sorry, kon het niet laten

[Bonjour 80]

Ik mis in de plaatjes de gnostici en de kopten.

[Thorgrem 430]

[Cyrillisch 0]

Ik mis in de plaatjes de gnostici en de kopten.

Meh, de gnostici zijn geen christenen. Zelfs de heidenen dachten er zo over. Manicheeërs idem.

Maar de miafysieten en de nestorianen ontbreken inderdaad. Iedereen vergeet ze altijd. Best tragisch.

[Bonjour 80]

dionisten?

[Cyrillisch 0]

dionisten?

[Olorin 154]

Ik mis in de plaatjes de gnostici en de kopten.

De kopten hebben recht op een plekje in de stamboom. Maar de gnostiek vind ik een verhaal apart. M.i. is gnosticisme (en haar 'christelijke variant' de gnostiek) in essentie een andere religie, maar met zeer sterke syncretische trekjes. http://nl.wikipedia.org/wiki/Gnosticisme

[Ursa 1]

Maar de miafysieten en de nestorianen ontbreken inderdaad. Iedereen vergeet ze altijd. Best tragisch.

Daar zijn inderdaad nog maar weinig van over.

Maar ja, graag weer ontopic over de vraag of het uitmaakt in welke kerk je zit.

[Credible 0]

Admod note:
Offtopic en niet in GA thuishorende posts verplaatst naar Is Jezus God?. Hier terug naar het onderwerp zoals Ursa al aangaf.

[Bonjour 80]

Opstanding van Jezus is een dogma: het hele nieuwe testament staat er vol over, brieven uit het vroege christendom ook. De oudste geloofsbelijdenissen hebben het er over. Toch is het wel een dogma...

Nu pak je ook wel gelijk één van de meest fundamentele eigenschappen van het christendom. Heeft Paulus niet gezegd, dat als je hier niet in gelooft je geen christen bent? Toch spelen er wel wat vragen rond dit dogma. Heeft iedereen het over dezelfde opstanding. Een geestelijk of lichamelijk? Dat wordt in dit topic opgelost door een bepaalde groep niet christelijk te noemen. En ik kan nog ingaan op verschillende versies van evangeliën, maar dan wordt dit stuk vast weer verwijderd, want als we over dogma's beginnen gebeurt dat vaak.

Dat kan. En toch is ons onderwijs ook op die manier ingericht en tot op een beperkte hoogte de wetenschap ook. Meerderheidstantpunt (consensus...), aanstellingen, gezag, expertise.

Maar wetenschap heeft als voordeel dat elke student die met een beter idee, proef/resultaat alle gerenommeerde wetenschappers naar huis kan sturen.

Katholiek is ook christendom, in dit geval trouwens samen met stromingen die er redelijk het zelfde over denken drie kwart van het christendom.

Een meerderheid op deze aardbol is niet christelijk. Gaan we automatisch achter meerderheden aan lopen? Zijn aantallen van belang om te bepalen waar het zwaartepunt van iets ligt?

Ik zou dan iig zeggen dat je argument niet voor iedereen valide is, voor mij iig niet. Als je het tegen mij in stelling brengt krijg ik het idee dat je dan er niet een goed beeld van het christelijk geloof hebt.

Het valt me onderhand op dat iedere christen mij vertelt dat het christelijk geloof is zoals hij het ervaart. OP de ene site kom je nauwelijks protestanten tegen, op de andere nauwelijks katholieken. Met volstrekt andere meningen. En dan begrijp ik er niks van als atheïst? Lijkt me dus logisch.

Maar als jij je geloof niet gaat baseren op hetgeen Jezus via de Bijbel gezegd heeft, ben je dan wel christelijk?

De mooraaltheologie doet me aan een verhaaltje uit de statistiek denken. Er was een tijd dat de Chinese keizer in de verboden stad zat en er niet uitkwam. Er waren dus heel weinig Chinezen die de keizer ooit gezien hadden. Toch kan een statisticus heel nauwkeurig de lengte van de neus van de Keizer bepalen. Hij vraagt gewoon heel veel Chinezen wat de lengte van de neus is. Hij krijgt heel veel antwoorden, en verschillen, maar omdat er heel veel antwoorden zijn, middelt het wel uit en krijg je een nauwkeurige benadering.

Je bepaalt natuurlijk niet wat de lengte van de neus is, maar wat de mensen denken dat de lengte van de neus is. Net zoals de moraaltheologie niets zegt over wat God van het handelen van een mens vindt, maar over wat de mens denkt wat God van het handelen van de mens vindt.

[Olorin 154]

Nu pak je ook wel gelijk één van de meest fundamentele eigenschappen van het christendom. Heeft Paulus niet gezegd, dat als je hier niet in gelooft je geen christen bent?

Geen idee, ik zie hem er wel voor aan, maar ik geef hem wel gelijk als die dat zegt.

Ja.

Dat wordt in dit topic opgelost door een bepaalde groep niet christelijk te noemen.

Dat kan. En toch is ons onderwijs ook op die manier ingericht en tot op een beperkte hoogte de wetenschap ook. Meerderheidstantpunt (consensus...), aanstellingen, gezag, expertise.

Maar wetenschap heeft als voordeel dat elke student die met een beter idee, proef/resultaat alle gerenommeerde wetenschappers naar huis kan sturen.

Een meerderheid op deze aardbol is niet christelijk.

Een meerderheid is ook geen mens, maar we hadden het over het christendom. Dus dan doet beide er niet zo toe.

Gaan we automatisch achter meerderheden aan lopen? Zijn aantallen van belang om te bepalen waar het zwaartepunt van iets ligt?

In deze context? Ja. Als je iets stelt wat door een meerderheid niet wordt aangehangen, heeft het wel degelijk relevantie, aangezien je vooronderstelling dan niet klopt.

Het valt me onderhand op dat iedere christen mij vertelt dat het christelijk geloof is zoals hij het ervaart. OP de ene site kom je nauwelijks protestanten tegen, op de andere nauwelijks katholieken. Met volstrekt andere meningen. En dan begrijp ik er niks van als atheïst? Lijkt me dus logisch.

Och, nee hoor. Waar het mij meer om gaat is dat je een vooraaname maakt die dus niet universeel christelijk is. Nee sterker nog, niet representatief is voor de meerderheid. Het lijkt mij dat het dan wel steekhoudend is op te merken dat 75% van het christendom uit een ander paradigma opereert. Nee sterker nog, in hoge mate daar vervolgens ook consensus over heeft. En voor die 25% klopt het ook niet wat je schrijft op dat punt trouwens, enkele groepen daargelaten.

Nee, ik denk dat het in essentie nog veel dieper zit. Namelijk dat een bepaalde minderheidsgroep als representatief wordt gezien voor het complete christendom.

Maar als jij je geloof niet gaat baseren op hetgeen Jezus via de Bijbel gezegd heeft, ben je dan wel christelijk?

Dan moet je beter mijn posts lezen, want ik heb dat nooit gezegd. Ik schrijf dat hoe het christelijk geloof in elkaar steekt niet enkel gebaseerd is op de woorden van Jezus die in de Bijbel opgeschreven zijn. Dat is wel iets compleet anders dan jij hier schrijft.

De mooraaltheologie doet me aan een verhaaltje uit de statistiek denken. Er was een tijd dat de Chinese keizer in de verboden stad zat en er niet uitkwam. Er waren dus heel weinig Chinezen die de keizer ooit gezien hadden. Toch kan een statisticus heel nauwkeurig de lengte van de neus van de Keizer bepalen. Hij vraagt gewoon heel veel Chinezen wat de lengte van de neus is. Hij krijgt heel veel antwoorden, en verschillen, maar omdat er heel veel antwoorden zijn, middelt het wel uit en krijg je een nauwkeurige benadering.

Je bepaalt natuurlijk niet wat de lengte van de neus is, maar wat de mensen denken dat de lengte van de neus is. Net zoals de moraaltheologie niets zegt over wat God van het handelen van een mens vindt, maar over wat de mens denkt wat God van het handelen van de mens vindt.

Het punt is vooral dat er een verschil zit tussen handeling en intentie. Iets kan objectief fout zijn, terwijl de persoon subjectief gezien niets of verminderd is aan te rekenen.

[eclammers 0]

Vandaag zo'n 1980 jaar geleden stortte God zijn Heilige Geest uit op 1 groep volgelingen van Jezus Christus ten teken van Zijn goddelijke goedkeuring op de 1ste christelijke gemeente.

Sindsdien heeft "de afval" zijn werk gedaan en heeft Satan een veelheid aan surrogaat christelijke gemeentes laten ontstaan.

Ja, het maakt wel degelijk uit in welke gemeente je zit.

De Bijbel zegt toch heel duidelijk.....

(Efeziërs 4:4-6) . . .Eén lichaam is er en één geest, zoals GIJ ook werdt geroepen in de ene hoop waartoe GIJ werdt geroepen; 5 één Heer, één geloof, één doop; 6 één God en Vader. . .

[Cyrillisch 0]

Maar wetenschap heeft als voordeel dat elke student die met een beter idee, proef/resultaat alle gerenommeerde wetenschappers naar huis kan sturen.

In theorie wel. In de praktijk is dat natuurlijk heel anders. Een gerenommeerde naam wordt veel serieuzer genoemen dat zo'n broekie die eerder genegeerd zal worden.

[MysticNetherlands 298]

@Bonjour: om je openingspost te beantwoorden. Ik denk dat religie en theologie, welke een substantieel onderdeel uitmaken van 'de kerk' (de organisatie, de denominatie) voornamelijk mensenwerk zijn en dat dat zich uit in al die verschillende visies en meningen. Ik houd t simpel: ik geloof dat Jezus de Weg, de Waarheid en het Leven is, en dat God Liefde is. De kerk die zich t meest focust op Jezus' opdrachten (dien God en je naaste, liefde, verdraagzaamheid etc) en niet te veel op de rest eromheen is voor mij de juiste.

[Olorin 154]

Ik zie dat er wat mis is gegaan met het quoten, paar die ik had overgeslagen:

Dat wordt in dit topic opgelost door een bepaalde groep niet christelijk te noemen.

In de wetenschap lossen we dingen op door zaken pseudowetenschappelijk te noemen.

Definitie kwesties zijn altijd lastige zaken. Ik vind het persoonlijk niet zo boeiend of iemand 'geen christen' is. Maar wil best antwoord geven als je mij vraagt wat ik als christelijk noem. Dan zou ik oa. wel die stokoude geloofsbelijdenissen noemen als een hele kleine samenvatting.

Maar wetenschap heeft als voordeel dat elke student die met een beter idee, proef/resultaat alle gerenommeerde wetenschappers naar huis kan sturen.

Maar het blijft zo dat echt niet iedereen naar alles onderzoek gedaan heeft en mensen bij de meeste dingen gewoon uitgaan van de consensus. Dat was je kritiek juist.

Eentje waar ik wat toelichting over wil geven:

Maar als jij je geloof niet gaat baseren op hetgeen Jezus via de Bijbel gezegd heeft, ben je dan wel christelijk?

Dan moet je beter mijn posts lezen, want ik heb dat nooit gezegd. Ik schrijf dat hoe het christelijk geloof in elkaar steekt niet enkel gebaseerd is op de woorden van Jezus die in de Bijbel opgeschreven zijn. Dat is wel iets compleet anders dan jij hier schrijft.

Dat lijkt me vrij evident. In het nieuwe testament zien we ook meer boeken staan dan enkel waar Jezus' woorden expliciet in staan, om nog maar niet te spreken van het oude testament. En naast de Bijbel heb je ook nog de traditie. De rol daarvan verschilt per stroming. Maar voor een protestant slaat het ook nergens op om te vragen naar expliciet het woord 'drie eenheid' in de bijbel. Wel kun je vragen waar het op gefundeerd is. Dan krijg je passages uit de Bijbel. Zie het zoiets als dat er ook nergens een theorie in de natuur ligt, maar een theorie wel een constructie is op basis van empirische aanwijzingen. Zo ook met verhouding van doctrines en de bijbel.

Voor katholieken en Orthodoxen gaat het nog een stapje verder: Wanneer daar over de 'Overlevering/Traditie ' wordt gesproken, gaat het niet alleen over de Bijbel. Wel zou ik het zelf formuleren dat de Bijbel het hart van de overlevering vormt, want de Bijbel bevat Gods openbaring in Christus.

Vandaar ook dat ik je vraag nogal onterecht vind. De Overlevering bevat de Bijbel (schriftelijke Traditie), maar bevat ook de mondelinge overlevering van Christus aan de apostelen, die deze op hun beurt dus weer hebben overgeleverd aan hun leerlingen/opvolgers (de apostolische successie), etc. etc. (mondelinge Traditie). Je zou kunnen zeggen dat het laatste ook veel context en duiding aan de Bijbel geeft en de interpretatie ervan. Plus dat je ook met elementen zit die niet met zoveel woorden in de Bijbel kunt lezen, maar wel geloofd worden. Voordat een evangelist iets op papier zette was alles mondelinge traditie Het is ook een wisselwerking tussen beide. Dat een geschrift wordt erkent is immers ook overlevering.

'Traditie' omhelst vervolgens nog meer dan alleen de overlevering van de apostelen, maar gaat ook over de zogenoemde doctrinaire doorontwikkeling van die zaken. Zeg maar de systematisering van die overgeleverde zaken. Maar links of rechtsom, het heeft wel haar fundament in die overlevering liggen. Iets is doorontwikkeld, iets is niet nieuw.

Maar daarnaast heb je ook tradities met een kleine letter t en heb je kerkelijke regels. Dingen die ook best af te schaffen zijn en waarvan dat ook wel eens gebeurd. Niet alles wat je doet moet persé een instelling of openbaring van Christus zijn. Je kunt ook dingen doen omdat de meeste mensen dat nu eenmaal fijn vinden, gewend zijn, of dat het praktisch is, ervaren wordt dat het opbouwend is voor het geloof of om weet ik wat voor andere redenen. Ik weet het niet zeker, maar ik acht het niet uitgesloten dat in theorie men best kan besluiten om de zondagse viering 9als hoogfeest) naar woensdag te verplaatsen. Niet dat men dat zal doen om tal van (m.i. Goede ) redenen, maar theoretisch zou het wellicht wel kunnen. Maar goed, zoals ik al aangaf, de sabbat is niet de zondag...

[Veritas Illustrat 4]

Vandaag zo'n 1980 jaar geleden stortte God zijn Heilige Geest uit op 1 groep volgelingen van Jezus Christus ten teken van Zijn goddelijke goedkeuring op de 1ste christelijke gemeente. Sindsdien heeft "de afval" zijn werk gedaan en heeft Satan een veelheid aan surrogaat christelijke gemeentes laten ontstaan.

Ja, het maakt wel degelijk uit in welke gemeente je zit.

De Bijbel zegt toch heel duidelijk.....

(Efeziërs 4:4-6) . . .Eén lichaam is er en één geest, zoals GIJ ook werdt geroepen in de ene hoop waartoe GIJ werdt geroepen; 5 één Heer, één geloof, één doop; 6 één God en Vader. . .

Juist wat @eclammers hier zegt, leidt tot een tegengestelde conclusie: "Nee, het maakt niet uit in welke gemeente je zit" in plaats van: "Ja, het maakt wel degelijk uit in welke gemeente je zit." Hij refereert aan het gebeuren dat op de eerste Pinksterdag plaatsvond in Jeruzalem: de uitstorting van de Heilige Geest. Dat was overigens geen goedkeuring van God op de eerste christelijke gemeente - die bestond nog helemaal niet! - maar de langverwachte inlossing van een belofte: Handelingen 1:4-5 "En toen Hij met hen samen was, beval Hij hun dat zij niet uit Jeruzalem weg zouden gaan, maar de belofte van de Vader zouden verwachten, die u, zei Hij, van Mij gehoord hebt; want Johannes doopte wel met water, maar u zult met de Heilige Geest gedoopt worden, niet lang na deze dagen." Dat deze inlossing van de belofte te maken had met hun getuigenis als gemeente, wordt verderop duidelijk: Handelingen 1:8 "maar u zult de kracht van de Heilige Geest ontvangen, Die over u komen zal; en u zult Mijn getuigen zijn, zowel in Jeruzalem als in heel Judea en Samaria en tot aan het uiterste van de aarde." Nu is het opmerkelijk dat Jezus dit zegt, nadat de discipelen de volgende vraag hadden gesteld (die ze stelden nádat Jezus hun de inlossing van de belofte had toegezegd): Handelingen 1:6 "Zij dan die samengekomen waren, vroegen Hem: Heere, zult U in deze tijd voor Israël het Koninkrijk weer herstellen?" Er ligt dus een direct verband met het inlossen van de belofte (niet 'een' belofte): de uitstorting van de Heilige Geest, met het herstel van het koningschap voor Israël en het getuige zijn "tot aan de uitersten der aarde".

Als @eclammers terecht opmerkt dat ""de afval" zijn werk (heeft) gedaan en heeft Satan een veelheid aan surrogaat christelijke gemeentes laten ontstaan." dan is dat de situatie die we vandaag de dag kennen. Maar dat zegt niets over het werk dat de Heilige Geest is gaan doen vanaf dat bewuste eerste ogenblik. Jezus kondigt zelf de stabiliteit van dat werk al aan, wanneer Hij zegt: Mattheüs 16:18 "En Ik zeg u ook dat u Petrus bent, en op deze petra zal Ik Mijn gemeente bouwen, en de poorten van de hel zullen haar niet overweldigen." De petra waar Jezus het hier over heeft is niet Petrus, maar de hoeksteen die rotsvast ten grondslag ligt aan de ware tempel, die door de Heilige Geest zal worden gebouwd: Jesaja 28:16 "daarom, zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik leg in Sion een steen ten grondslag, een beproefde steen, een kostbare hoeksteen, die vast gegrondvest is. Wie gelooft, zal zich niet (weg)haasten." De ware - onzichtbare en stabiele - Gemeente bestaat uit mensen die hun vertrouwen voor het hele leven op Christus stellen: Efeziërs 2:19-22 "Zo bent u dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers van de heiligen en huisgenoten van God, gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus Zelf de hoeksteen is, en op Wie het hele gebouw, goed samengevoegd, verrijst tot een heilige tempel in de Heere; op Wie ook u mede gebouwd wordt tot een woning van God, in de Geest."

De Geest bouwt en de satan laat ontstaan. Het eerste is onzichtbaar en vaststaand tot in alle eeuwigheden; het tweede is zichtbaar en slechts tijdelijk tot het moment dat Gods Koninkrijk ook op aarde zichtbaar zal worden. Hieruit volgt, dat het dus niet uitmaakt van welke zichtbare gemeente of kerk je deel uitmaakt, zolang je maar deel uitmaakt van die onzichtbare Gemeente die door de Geest in de onzienlijke wereld wordt gebouwd.

Dit principe meen ik ook te herkennen in het antwoord van @MysticNetherlands.

Ik houd t simpel: ik geloof dat Jezus de Weg, de Waarheid en het Leven is, en dat God Liefde is. De kerk die zich t meest focust op Jezus' opdrachten (dien God en je naaste, liefde, verdraagzaamheid etc) en niet te veel op de rest eromheen is voor mij de juiste.

Het punt is echter dat hij eigenlijk een praktijk aanwijst, die je nergens kunt vinden. De meeste kerken en gemeenten - tenminste die ik ken - zijn inderdaad mensenwerk. En wat er binnen deze gemeenten plaatsvindt is op z'n best leerpraktijk: er wordt verkondigt en de gemeente luistert. Het is éénrichtingsverkeer. Waar MN het over heeft is wat zou moeten gebeuren buiten deze gemeenten, in de wereld.

En dan kom ik weer terug op wat ik aangaf uit Handelingen 1. Het is de taak van de Gemeente om getuige te zijn. getuige van het werk dat God doet binnen de Gemeente. Zodat de wereld het ziet en erkent: "jullie hebben iets dat wij niet hebben". Dat betreft dan niet kennis in de zin van wetenschap, maar kennis die in de praktijk tot wasdom komt: de gemeenschap der Heiligen. In feite verkondigt de ware Gemeente op deze manier aan de wereld om haar heen: "dit is de manier waarop het in de wereld ZOU kunnen functioneren, als je je laat leiden door de Heilige Geest". Het punt is namelijk dat de wereld de Heilige Geest niet kan ontvangen. Maar zij kan wel het resultaat zien van wat de Heilige Geest doet in mensen, die in diezelfde wereld hun bestaan hebben, maar door hun handel en wandel laten zien, niet van deze wereld te zijn.

En dan komt de tekst, die @eclammers citeert, óók beter tot zijn recht: Efeziërs 4:1-6 "Zo vermaan ik u nu, ik, de gevangene in de Heer, dat gij wandelt gelijk het de roeping betaamt, waarmee gij geroepen zijt, met alle ootmoedigheid en zachtmoedigheid, en met lankmoedigheid, elkaar verdragende in liefde; en zijt naarstig om te onderhouden de eenheid van de Geest door de band van vrede: één lichaam en één Geest, gelijk gij ook geroepen zijt tot één hoop van uw roeping; één Heer, één geloof, één doop; één God en Vader van allen, die over allen en door allen en in u allen is."

[eclammers 0]

Dank Veritas,

voor een heldere uiteenzetting, dank ook voor je nazoekwerk, daar heb ik veel aan.

Maar bedenk dat de ware God vroeger ook met 1 volk heeft gewerkt, Israël, nakomelingen van Abraham, Isaäk en Jakob(=Israël) en uit de profetie van Jesaja weten we dat hij dat in onze tijd ook zou doen, lees maar......

(Jesaja 2:2, 3) 2 En het moet geschieden in het laatst der dagen [dat] de berg van het huis van Jehovah stevig bevestigd zal worden boven de top der bergen, en hij zal stellig verheven worden boven de heuvels; en daarheen moeten alle natiën stromen. 3 En vele volken zullen stellig heengaan en zeggen: „Komt, en laten wij opgaan naar de berg van Jehovah, naar het huis van de God van Ja̱kob; en hij zal ons onderrichten omtrent zijn wegen, en wij willen zijn paden bewandelen.. . .

Je zult met me eens zijn dat God Israël, als volk, heeft verworpen en verder wilde gaan met een volk dat "vruchten voortbracht voor het Koninkrijk". Hij laat weten in Handelingen 15:14 dat Hij een volk voor Zijn naam zou nemen en verbindt dat eens met Jesaja 43:12 waar Hij zegt dat zijn volk getuigen voor Zijn naam zouden zijn.

Overigens Petra of Simon Petrus zou de rots zijn want hij zou de 3 sleutels krijgen die toegang verschafte aan 3 groepen mensen, de Joden, de Samaritanen en de heidenen.

Jezus is inderdaad de hoeksteen van God geestelijke tempel in de hemel.

fijne dag,

Ed

[Veritas Illustrat 4]

Dank Veritas,

voor een heldere uiteenzetting, dank ook voor je nazoekwerk, daar heb ik veel aan.

Dat is waarom ik het ook doe, Ed. En mij doet het veel plezier, dat je er wat aan hebt.

Maar bedenk dat de ware God vroeger ook met 1 volk heeft gewerkt, Israël, nakomelingen van Abraham, Isaäk en Jakob(=Israël) (…) Je zult met me eens zijn dat God Israël, als volk, heeft verworpen en verder wilde gaan met een volk dat "vruchten voortbracht voor het Koninkrijk". Hij laat weten in Handelingen 15:14 dat Hij een volk voor Zijn naam zou nemen en verbindt dat eens met Jesaja 43:12 waar Hij zegt dat zijn volk getuigen voor Zijn naam zouden zijn.

Tja, IK ben dat wel met je eens. Maar er is een groeiende groep mensen die het absoluut niet met je eens is. Gelukkig is dát onderwerp Off-Topic. Maar als ik in Handelingen lees over dat koningschap voor Israël, dan geloof ik dat dit principe (geestelijk) is vervuld met de uitstorting van de Heilige Geest. Op dat moment heeft Christus als Koning zijn plaats ingenomen aan de rechterhand van God op de troon en functioneert de Gemeente als ambassadeur van dat Koninkrijk op aarde.

Overigens Petra of Simon Petrus zou de rots zijn...

Ik merk aan je antwoord, dat je Simon Petrus en "petra" als synoniem ziet. Persoonlijk zie ik dat anders. Als je de uitspraak van Jezus in de context leest, ontstaat mijns inziens een ander beeld. Het gesprek wordt in alle drie de synoptische evangeliën genoemd. Alleen in Mattheüs wordt de uitgebreide versie weergegeven.

Het is opmerkelijk dat de uitspraak van Jezus: "op deze petra zal Ik Mijn gemeente bouwen, en de poorten van de hel zullen haar niet overweldigen", alleen in Mattheüs is genoemd. Ik denk dat daar een reden voor is. Het evangelie van Mattheüs is - naar men aanneemt - in het bijzonder voor lezers met Joodse achtergrond bedoeld. Voor de Joden stond vast dat de Messias uit hun groep, Zijn volk (naaste discipelen?) zou formeren. De Joden zagen zichzelf als het parlement van waaruit de Koning uiteindelijk de wereld zou regeren. Het gewone volk deed er in feite niet toe. Als dan Jezus in Mattheüs zijn opmerking er aan toevoegt aan de belijdenis van Petrus: Mattheüs 16:16 "Simon Petrus antwoordde en zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God!" (Deze belijdenis vinden we in alle drie de evangeliën), dat is die uitspraak op zich als rotsvast te beschouwen. Jezus bouwt zijn Gemeente niet op Petrus (dat is grammaticaal ook niet houdbaar), maar op die belijdenis. Daarom komt die belijdenis terug in alle drie de evangeliën en de uitspraak van Jezus alleen in Mattheüs. De schrijver wilde daarmee aangeven dat het parlement niet werd gevormd uit de Joden, maar (zoals dan in Handelingen blijkt) uit degenen die zijn gefundeerd op de belijdenis van Petrus. Vandaar "op deze rots (de belijdenis: " Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God!") zál IK mijn gemeente bouwen."

Opmerkelijk in dit verband is ook, dat Marcus - die wordt gezien als zeer verbonden met Petrus - met geen woord rept over de uitspraak van Jezus. Als Jezus zou hebben bedoeld, dat Petrus de rots zou zijn, dan had Marcus dit zeker aangehaald. Overigens kon Petrus zijn naam pas waarmaken (als het gaat om de belijdenis die hij deed) nádat hij - evenals de anderen - gedoopt was met "kracht van omhoog". Pas toen had hij de vrijmoedigheid om op te staan en uiting te geven aan zijn rotsvaste geloof in Christus.

want hij zou de 3 sleutels krijgen die toegang verschafte aan 3 groepen mensen, de Joden, de Samaritanen en de heidenen.

In hetzelfde gesprek geeft Jezus aan: Mattheüs 16:19 "En Ik zal u de sleutels van het Koninkrijk der hemelen geven; en wat u bindt op de aarde, zal in de hemelen gebonden zijn; en wat u ontbindt op de aarde, zal in de hemelen ontbonden zijn." Hier is geen sprake van drie sleutels en ook niet van drie groepen mensen, maar van de sleutels die hem toegang zouden verschaffen tot het Koninkrijk der Hemelen. Ook is niet gezegd, dat Petrus die sleutels als enige zou krijgen.

Ik denk - en daar kun je natuurlijk anders over denken - dat Jezus hier met name Petrus heeft willen bemoedigen. Later - tijdens het laatste avondmaal - zegt Jezus tegen zijn 11! discipelen: Lukas 22:29 "En Ik beschik u het Koninkrijk, gelijk mijn Vader het Mij beschikt heeft," Dit zou je kunnen zien als een aankondiging van die sleutels waar Jezus eerder op doelde. Maar dan zegt Jezus iets opmerkelijks dat ons direct weer op topic brengt: Lukas 22:30 "opdat gij aan mijn tafel eet en drinkt in mijn Koninkrijk. En gij zult zitten op tronen om de twaalf stammen Israels te richten." Dus ook hier weer de link met de gedachte dat de Gemeente het parlement van het hemelse Koninkrijk is. EN de bemoediging aan het adres van Petrus persoonlijk volgt nu: Lukas 22:31-32 "Simon, Simon, zie, de satan heeft verlangd ulieden te ziften als de tarwe, maar Ik heb voor u gebeden, dat uw geloof niet zou bezwijken. En gij, als gij eenmaal tot bekering gekomen zijt, versterk dan uw broederen."

En zo is het precies gegaan. Nadat Petrus als enige openlijk zijn Heer had verloochend, maar ook was hersteld in zijn relatie met Christus, werd hij vervuld met de Heilige Geest die hem de kracht gaf om zijn naam eer aan te doen. Tevens verschafte de Heilige Geest hem de toegang tot het Koninkrijk der Hemelen en kon hij zich ontpoppen (praktisch letterlijk) als de leider van het groepje discipelen dat vanaf nu de kar zou gaan trekken.

De hoeksteen was gelegd. Nu was de tijd aangebroken om te bouwen. Je zegt dus terecht:

Jezus is inderdaad de hoeksteen van God geestelijke tempel in de hemel.

Maar de gelovigen van alle tijden; ook die nog zouden volgen tot in onze dagen; zij die vasthouden aan de belijdenis: "Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God!", zouden met elkaar en vanaf dat moment op aarde Zijn tempel vormen. Een geestelijke tempel, die op aarde wordt gezien in de levens van hen die tot geloof zijn gekomen.

[eclammers 0]

Veritas,

Om on-topic te blijven!

Volg de woorden van Jezus die zei dat we de vruchten (wat laten ze zien, wat brengen ze voort) moeten beoordelen van religies (met bomen te vergelijken). De goede religie breng voortreffelijke vruchten voort en valse brengen slechte vruchten voort

Ter identificatie van de "kleine kudde" of broeders van Christus (de ware christelijke gemeente) zijn de sleutels van wezenlijk belang, zie hieronder voor commentaar:....

PETRUS GEBRUIKT DE „SLEUTELS VAN HET KONINKRIJKâ€

Jezus zei tegen Petrus: „Ik zal u de sleutels van het koninkrijk der hemelen geven†(Matth. 16:19). Wat bedoelde Jezus daarmee? Dat hij het over „sleutels†had, betekende dat Petrus kennis zou ontsluiten en voor verschillende groepen de gelegenheid zou openen om het Messiaanse koninkrijk binnen te gaan. Bij welke gelegenheden gebruikte Petrus deze sleutels?

◠Petrus gebruikte de eerste sleutel met Pinksteren 33 toen hij Joden en joodse proselieten aanspoorde berouw te hebben en zich te laten dopen. Zo’n drieduizend deden dat en werden daardoor toekomstige erfgenamen van het Koninkrijk (Hand. 2:1-41).

â— De tweede sleutel werd gebruikt kort nadat Stefanus de marteldood was gestorven. In dit geval legden Petrus en Johannes recent gedoopte Samaritanen de handen op, waarna deze nieuwe bekeerlingen heilige geest ontvingen (Hand. 8:14-17).

â— Petrus gebruikte de derde sleutel in 36. In dat jaar bood hij de hoop op een hemelse erfenis aan onbesneden heidenen aan. Dat gebeurde toen hij getuigenis gaf aan Cornelius, de eerste onbesneden heiden die een christelijke discipel werd (Hand. 10:1-48).

bedankt,

Ed

[Thorgrem 430]

Ik lees in de drie gegeven verwijzingen niets over een sleutel.

[Veritas Illustrat 4]

Veritas,

Om on-topic te blijven!

Ik doe m'n best. Op deze manier valt het echter niet mee.

Volg de woorden van Jezus die zei dat we de vruchten (wat laten ze zien, wat brengen ze voort) moeten beoordelen van religies (met bomen te vergelijken). De goede religie breng voortreffelijke vruchten voort en valse brengen slechte vruchten voort

Ik kan nergens vinden dat Jezus aangaf dat we "religies" moeten beoordelen? Ja, Hij heeft het wel over vruchtdragen, maar dat is iets van de Geest en heeft niets met religie te maken. Of je zou de boodschap die Jezus bracht, weer moeten ombuigen naar iets dat lijkt op een "leven naar de wet". Dan heb je het weer over religie.

Ter identificatie van de "kleine kudde" of broeders van Christus (de ware christelijke gemeente) zijn de sleutels van wezenlijk belang, zie hieronder voor commentaar:....

Dat zie ik echt niet. En ook de tekst (Mat. 16:19) die je aanhaalt om het te onderbouwen, heb ik in mijn reactie al aangehaald en (op mijn manier) verklaard.

PETRUS GEBRUIKT DE „SLEUTELS VAN HET KONINKRIJKâ€

Ik heb het idee, dat je naar een bepaalde denominatie toewerkt.

Maar we waren er toch al uit, dat elke gemeente, kerk en denominatie (dus ook de RK) in feite mensenwerk is?

Het gebruik van de sleutels is aan iedere gelovige die zijn vertrouwen stelt op het volbrachte werk van Christus, gegeven. Dus ook aan jou.

Sta mij toe een vrij lang tekstgedeelte aan te halen:

Hebreeën 10:19-24 "Daar wij dan, broeders, volle vrijmoedigheid bezitten om in te gaan in het heiligdom door het bloed van Jezus, langs de nieuwe en levende weg, die Hij ons ingewijd heeft, door het voorhangsel, dat is, zijn vlees, en wij een grote priester over het huis Gods hebben, laten wij toetreden met een waarachtig hart, in volle verzekerdheid des geloofs, met een hart, dat door besprenging gezuiverd is van besef van kwaad, en met een lichaam, dat gewassen is met zuiver water. Laten wij de belijdenis van hetgeen wij hopen onwankelbaar vasthouden, want Hij, die beloofd heeft, is getrouw. En laten wij op elkander acht geven om elkaar aan te vuren tot liefde en goede werken."

Dit kan plaatsvinden in elke gemeenschap van heiligen. In de kerk, natuurlijk, maar ook thuis in de woonkamer, in de soos, op het werk, in de stad als je een kopje koffie drinkt bij de Hema, enz. Maar laat het duidelijk zijn: dit HOEFT niet persé in een kerk of gemeente plaats te vinden. De vraag is wel weer, wie dit dan onder controle houdt. (Die vraag moet je als rechtgeaard katholiek wel stellen, want die ziet buiten de kerk geen heil). Maar het antwoord is zowel eenvoudig als afdoende: de Heilige Geest.

[eclammers 0]

Nee, ik werk niemand ergens naar toe, alleen de (Bijbelse) Waarheid is voor mij iets waar ik voor wil leven en dat wil ik ook verkondigen.

Zoals in het verleden het geval was (God werkte met het volk israël), zo werkt God nu ook met één volk en mensen kunnen zich aansluiten bij Gods volk dat zegt de Bijbel toch!

Terecht zegt Efeziërs, "één God, één geloof, één doop, etc....).

Als je alleen de doop al bekijkt in verschillende kerken.....

De enige juiste (Bijbelse) doop is volledige onderdompeling, de Bijbel spreekt zichzelf niet tegen!.

fijne dag,

Ed

[Veritas Illustrat 4]

Nee, ik werk niemand ergens naar toe, alleen de (Bijbelse) Waarheid is voor mij iets waar ik voor wil leven en dat wil ik ook verkondigen.

Zoals in het verleden het geval was (God werkte met het volk israël), zo werkt God nu ook met één volk en mensen kunnen zich aansluiten bij Gods volk dat zegt de Bijbel toch!

Terecht zegt Efeziërs, "één God, één geloof, één doop, etc....).

Als je alleen de doop al bekijkt in verschillende kerken.....

De enige juiste (Bijbelse) doop is volledige onderdompeling, de Bijbel spreekt zichzelf niet tegen!.

fijne dag,

Ed

Hoi Ed, ik kan me in jouw antwoord wel vinden. Ik lees het met name in het eerste dat je schrijft: "zo werkt God nu ook met één volk en mensen kunnen zich aansluiten bij Gods volk". Dit impliceert dat dát volk zich in de onzienlijke wereld bevindt. Alleen op die manier kan het één zijn. En ik zou aan jouw opmerkingen nog kunnen toevoegen: Onder één Hoofd en in één Lichaam.

Dan wordt de vraag of degene die bij een bepaalde aardse (zichtbare) kerk of denominatie hoort, óók lid is van het (onzichtbare) Lichaam van Christus. Maar, laten we verstandig zijn en het beantwoorden van die vraag aan Hem overlaten, die de harten kent.

Resumerend kan ik dus stellen: het maakt niet uit bij welke kerk of denominatie je hoort, zolang je maar zeker weet dat dat je lid zijn van het Lichaam van Christus niet negatief beïnvloedt. Mag ik het zo zeggen?

[Cyrillisch 0]

Nee, ik werk niemand ergens naar toe, alleen de (Bijbelse) Waarheid is voor mij iets waar ik voor wil leven en dat wil ik ook verkondigen.

Zoals in het verleden het geval was (God werkte met het volk israël), zo werkt God nu ook met één volk en mensen kunnen zich aansluiten bij Gods volk dat zegt de Bijbel toch!

Terecht zegt Efeziërs, "één God, één geloof, één doop, etc....).

Als je alleen de doop al bekijkt in verschillende kerken.....

De enige juiste (Bijbelse) doop is volledige onderdompeling, de Bijbel spreekt zichzelf niet tegen!.

fijne dag,

Ed