Wat is vrijdenken?

[Hitchens 134]

Echter zal een vrijdenker nooit christen of moslim zijn, omdat je dan binnen dat kader wordt belemmerd in je vrijdenken (door dogma's, belangen mbt God, universele waarden, beperken van kritisch denken, beperken van twijfelen aan de waarheid, etc)

Als dat de reden zou zijn vind ik het regelrechte onzin.

Ok. Aangezien je het niet onderbouwt neem ik het ter kennisgeving aan.

[Hitchens 134]

Vrijdenken is überhaupt niet denken binnen een kader.

Dat lijkt me een contradictio in terminis.

Mij niet.

[Hendrik-NG 220]

Vrijdenken leidt tot onvrijheid

Om me nog eens wat verder te informeren over de betekenis van "vrijdenken" ben ik eens gaan rondneuzen op de site van 'De Vrije Gedachte', en heb met name hun "politiek en moreel manifest" eens op me in laten werken. Dat manifest bezorgt me "de kriebels". Vooral omdat er een irreële "religieangst" uit spreekt. Die men in een dusdanige dadendrang om zou willen zetten dan men graag mij uit de ouderlijke macht zou willen ontzetten om mijn kinderen uit mijn "gruwelijke reli-klauwen" zou willen bevrijden. Onder het mom van "vrijdenken leidt tot vrijheid"... Dat manifest?

1.[open samenleving] De Vrije Gedachte pleit voor een zo groot mogelijke ruimte voor individuele vrijheid en de vrijheid van meningsuiting. De vrijheid van meningsuiting is het fundament van de open samenleving. De overheid dient er alles aan te doen om het kader te bieden waarbinnen een ieder zich vrijelijk kan uiten, waarbij diezelfde overheid zich verplicht alle gewenste informatie beschikbaar te stellen om de randvoorwaarden te scheppen waarbinnen het grondrecht gestalte kan krijgen. De overheid dient haar burgers te beschermen tegen (dreiging met) geweld en tegen elke nodeloze inperking van de vrijheid van de burger. In een open samenleving mogen mensen elkaar zelfs kwetsen en beledigen. Wel zijn de wettelijke inperkinggronden op de vrijheid van meningsuiting nodig om de maximale vrijheid van alle individuen te beschermen. Inperkinggronden voor de vrijheid van meningsuiting zijn a) het dreigen met, aanzetten tot of toepassen van fysiek geweld en het verstoren dan wel bedreigen van de openbare orde, of het zonder zwaarwegende redenen aantasten van de privacy van personen. Vrijheid van meningsuiting is een noodzakelijke (maar geen voldoende) voorwaarde voor vrijdenken.

2.[wetenschappelijk naturalisme] De Vrije Gedachte pleit voor het verspreiden van een wetenschappelijk verantwoord wereldbeeld. Rationaliteit en de wetenschappelijke methode sluiten heel veel uit: religie, New Age, het paranormale. Vrijdenkers nodigen iedereen uit tot het vrije denken en de bevrijding van dogma’s, onwaarheden, onzin en leugens. De overheid dient er veel aan te doen om wetenschappelijke kennis en methodiek aan een breed publiek bekend te maken en daarmee een bres op te werpen tegen bijvoorbeeld creationisme, Intelligent Design, kwakzalverij (zoals homeopathie, gebedsgenezing), het piramidespel, et cetera. Vrijdenken leidt tot vrijheid.

3.[laïcisme] Afschaffing van Artikel 23 lid 7 van de grondwet. Kerk en staat dienen strikt gescheiden te zijn. De overheid dient geen religieuze of levensbeschouwelijke instellingen te subsidiëren of te bevoorrechten. Alle kinderen hebben het recht om gevrijwaard te blijven van irrationele, religieuze indoctrinatie. Ouders kunnen weliswaar buiten school hun kinderen proberen in een bepaalde religie groot te brengen, openbaar seculier onderwijs biedt kinderen een ontsnappingsmogelijkheid. Het vrijdenken staat pal voor de vrijheid van godsdienstkeuze en vrijheid van meningsvorming. Deze vrije keuze is onverenigbaar met indoctrinatie van het kind met het geloof van de ouders en onderwijzers. Subsidie aan bijzondere universiteiten moet eveneens ingetrokken worden. Ook verdienen religieuze universiteiten geen wetenschappelijke status, immers als de religieuze signatuur geen inhoud heeft kan die beter worden afgeschaft om misverstanden te voorkomen; en als de religieuze signatuur wel inhoud heeft, dan dient deze sowieso te worden afgeschaft.

zie: http://www.devrijegedachte.nl/?page_id=13

Het zal aan mijn "geindoctrineerde brein" liggen dat ik punt 1 van dit manifest volstrekt in strijd vindt met de dadendrang die spreekt uit het derde "actiepunt"... "Alle kinderen hebben het recht om gevrijwaard te blijven van irrationele, religieuze indoctrinatie". Dit kan alléén betekenen dat men elke uiting van "irrationele, religieuze indoctrinatie" zou moeten verbieden om hun gewenste "democratische utopie" te realiseren. Ofwel: de "vrije meningsuiting" van elke andersdenkende zou moeten worden ingeperkt tot "0" ten gunste van de eigen "vrije mening"... Want ik ga echt niet vrijwillig afstand doen van mijn doopbelofte, gedaan bij de doop van mijn kinderen!! Men zou mij dus uit de ouderlijke macht moeten ontzeggen, en mijn kinderen in een "humanistisch pleeggezin" moeten onderbrengen en moeten herplaatsen op een "staatsschool" als uiterste consequentie...

Laten er nu regimes zijn geweest die dit hebben uitgevreten....

NB: de denkfout zit h'm met name in "actiepunt 2", waarin domweg wordt gesteld: "Rationaliteit en de wetenschappelijke methode sluiten heel veel uit: religie, New Age, het paranormale"...

Nee: men kan op grond van die wetenschappelijke methode (die is ontwikkeld om natuurwetenschappelijke fenomenen te beschrijven!!) gewoon geen sluitende uitspraken doen over religie, .... Maar dat is heel iets anders!!

Zoals men ook binnen de geneeskunde in veel gevallen geen sluitende uitspraken kan doen over sommige werktheorieën, -diagnoses, etc etc... Maar dan noemen we het niet zozeer "geneeskunde", maar eerder "geneeskunst"... (Let vooral op de verschuiving van "harde natuurwetenschap" naar meer de "geesteswetenschappen" die doorklinkt in die twee begrippen)...

Uit dit manifest spreekt een harde taal die me tegen de borst stuit, en juist omdat hij zo in strijd is met "gezond verstand" door al zijn "rationaliteit" gewoon irreëel wordt... Men moet de "kunst van het leven" gewoon eens wat meer gaan leren bij die club... In dat leven is niet alles "kenbaar", en daar mag iemands "levensbeschouwing" gewoon bij aansluiten. Dat (willen) verbieden is gewoon inhumaan!!

[Olorin 155]

Echter zal een vrijdenker nooit christen of moslim zijn, omdat je dan binnen dat kader wordt belemmerd in je vrijdenken (door dogma's, belangen mbt God, universele waarden, beperken van kritisch denken, beperken van twijfelen aan de waarheid, etc)

Als dat de reden zou zijn vind ik het regelrechte onzin.

Ok. Aangezien je het niet onderbouwt neem ik het ter kennisgeving aan.

Om de eenvoudige reden dat je dogma's en universele waarheden ook prima kunt verlaten of inwisselen voor anderen.

Om nog maar niet te spreken over dat het vrijdenken haar eigen kader is (daarom noemde ik het contradictio in terminis) met haar eigen dogma's (rationaliteit bijvoorbeeld, overigens heeft vrijdenken dat dogma met het christendom gemeen).

Om nog maar niet te spreken over vrijdenkers die fan zijn van de wetenschap. In feite is de wetenschap namelijk in strijd met het vrijdenken zoals dat door jou is omschreven.

[Ol Moth 0]

Vrijdenken leidt tot onvrijheid

Het zal aan mijn "geindoctrineerde brein" liggen dat ik punt 1 van dit manifest volstrekt in strijd vindt met de dadendrang die spreekt uit het derde "actiepunt"... "Alle kinderen hebben het recht om gevrijwaard te blijven van irrationele, religieuze indoctrinatie". Dit kan alléén betekenen dat men elke uiting van "irrationele, religieuze indoctrinatie" zou moeten verbieden om hun gewenste "democratische utopie" te realiseren. Ofwel: de "vrije meningsuiting" van elke andersdenkende zou moeten worden ingeperkt tot "0" ten gunste van de eigen "vrije mening"... Want ik ga echt niet vrijwillig afstand doen van mijn doopbelofte, gedaan bij de doop van mijn kinderen!! Men zou mij dus uit de ouderlijke macht moeten ontzeggen, en mijn kinderen in een "humanistisch pleeggezin" moeten onderbrengen en moeten herplaatsen op een "staatsschool" als uiterste consequentie...

Laten er nu regimes zijn geweest die dit hebben uitgevreten....

NB: de denkfout zit h'm met name in "actiepunt 2", waarin domweg wordt gesteld: "Rationaliteit en de wetenschappelijke methode sluiten heel veel uit: religie, New Age, het paranormale"...

Nee: men kan op grond van die wetenschappelijke methode (die is ontwikkeld om natuurwetenschappelijke fenomenen te beschrijven!!) gewoon geen sluitende uitspraken doen over religie, .... Maar dat is heel iets anders!!

Zoals men ook binnen de geneeskunde in veel gevallen geen sluitende uitspraken kan doen over sommige werktheorieën, -diagnoses, etc etc... Maar dan noemen we het niet zozeer "geneeskunde", maar eerder "geneeskunst"... (Let vooral op de verschuiving van "harde natuurwetenschap" naar meer de "geesteswetenschappen" die doorklinkt in die twee begrippen)...

Uit dit manifest spreekt een harde taal die me tegen de borst stuit, en juist omdat hij zo in strijd is met "gezond verstand" door al zijn "rationaliteit" gewoon irreëel wordt... Men moet de "kunst van het leven" gewoon eens wat meer gaan leren bij die club... In dat leven is niet alles "kenbaar", en daar mag iemands "levensbeschouwing" gewoon bij aansluiten. Dat (willen) verbieden is gewoon inhumaan!!

Ik zie niet vaak wat voorbij schuiven van je waar ik het mee eens ben, maar ik moet zeggen dat ik vind dat je hier inderdaad gelijk hebt.

"Je bent vrij om te denken wat wij denken." Daar komt het op neer.

Ik moet zeggen dat ik tegen elke vorm van bekeringsdrang ben. En de agressieve benadering van sommige Atheïsten of nu dat woordje te mainstream is geworden "vrijdenkers" kan ik ook niet waarderen.

[Hitchens 134]

Als dat de reden zou zijn vind ik het regelrechte onzin.

Ok. Aangezien je het niet onderbouwt neem ik het ter kennisgeving aan.

Om de eenvoudige reden dat je dogma's en universele waarheden ook prima kunt verlaten of inwisselen voor anderen.

Is de basis van het geloof het twijfelen aan God? Ben je bereid om morgen niet meer in God te geloven? Natuurlijk kunnen mensen hun dogma verlaten of inwisselen voor een ander, maar het is niet de aard van de gelovige om dat te doen. Ik denk dat het inherent is aan geloof om op zoek te gaan naar bevestiging ipv twijfel of argwaan.

Om nog maar niet te spreken over dat het vrijdenken haar eigen kader is (daarom noemde ik het contradictio in terminis) met haar eigen dogma's (rationaliteit bijvoorbeeld, overigens heeft vrijdenken dat dogma met het christendom gemeen).

Deze hoor je vaker in dit soort discussies. De rationaliteit is zelf een dogma. Daar ben ik het niet mee eens. Ik zie een dogma als leerstelling, waarvan je niet af dient te wijken, maar waarvan de waarheid eigenlijk helemaal niet vaststaat. Rationaliteit zie ik als een manier van handelen/redeneren, geen dogma.

Om nog maar niet te spreken over vrijdenkers die fan zijn van de wetenschap. In feite is de wetenschap namelijk in strijd met het vrijdenken zoals dat door jou is omschreven.

Die mag je even uitleggen. Overigens denk ik niet dat een 'echte' vrijdenker fan moet zijn van de wetenschap, maar wetenschap is wel een belangrijk element.

[broer konijn 0]

Is de basis van het geloof het twijfelen aan God? Ben je bereid om morgen niet meer in God te geloven?

Is basis van het vrijdenken om te twijfelen aan het vrijdenken? Ben je bereid om morgen niet meer te vrijdenken?

Het geloof is een persoonlijke hartelijke keuze en soms is het een opgelegde onontkoombaarheid door externe dwang of impressie van buiten of door eigen meer specifieke ervaringen.

Natuurlijk kunnen mensen hun dogma verlaten of inwisselen voor een ander, maar het is niet de aard van de gelovige om dat te doen. Ik denk dat het inherent is aan geloof om op zoek te gaan naar bevestiging ipv twijfel of argwaan.

Wat is je suggestie hier? Dat inherent aan vrijdenken is dat de basis van vrijdenken niet gepaard gaat met op zoek gaan naar bevestiging ipv twijfel of argwaan? Juist door je spreken over de aard van de gelovigen is er geen verschil.

Wel is er een principieel verschil, dat echter niet door jouw belevingsperspectief kan worden erkend. Iemand die gelooft weet zich ervan verzekerd dat God hem aandacht geeft. Dat heeft dan niet alleen meer met de eigen omgang te maken, maar ook met een externe factor van aandacht en zorg voor het terugbrengen op het goede pad.

[MysticNetherlands 298]

Rationaliteit zie ik als een manier van handelen/redeneren, geen dogma.

Uiteraard is t wel n dogma. Je kunt nl ook altijd vanuit je eigen gevoel leven. Of altijd expres tegen de ratio ingaan. Of je bent van nature irrationeel in andermans ogen.

[Bonjour 80]

Rationaliteit zie ik als een manier van handelen/redeneren, geen dogma.

Uiteraard is t wel n dogma. Je kunt nl ook altijd vanuit je eigen gevoel leven. Of altijd expres tegen de ratio ingaan. Of je bent van nature irrationeel in andermans ogen.

Ik denk dat in de tijd dat vrijdenken ontstond zag dat oplossingen die rationeel tot stand zijn gekomen, beter werkten dan die de oplossingen die een andere oorsprong hadden. Het is dan geen dogma, maar experimenteel inzicht.

[Eli7 0]

Rationaliteit zie ik als een manier van handelen/redeneren, geen dogma.

Uiteraard is t wel n dogma. Je kunt nl ook altijd vanuit je eigen gevoel leven. Of altijd expres tegen de ratio ingaan. Of je bent van nature irrationeel in andermans ogen.

Ik denk dat in de tijd dat vrijdenken ontstond zag dat oplossingen die rationeel tot stand zijn gekomen, beter werkten dan die de oplossingen die een andere oorsprong hadden. Het is dan geen dogma, maar experimenteel inzicht.

Dat is ook de reden dat het vrijdenken/atheïsme zijn hoogtepunt kende aan het begin van de 20e eeuw. Echter de eerste en tweede wereldoorlog en daarbij nog de rationele sovjetunie gaven een gevoelige knauw aan deze experimentele overtuiging.

[Bonjour 80]

Hetgeen ook aantoonde hoe goed een religieuze opvoeding is.

[Ursa 1]

Laten we even zuiver redenen, voordat iedereen z'n stokpaardje er weer bij pakt. Uitgaan van de rede zou ik niet dogmatisch noemen. Het is eerder een axioma. De rede kan zeggen dat het redelijk is om rationeel te zijn, maar belandt zo in een cirkelredenering. Feit is dat mensen dagelijks duizenden kleine en grote beslissingen nemen, die lang niet allemaal rationeel gemotiveerd zijn. Dogmatisch rationeel zijn lijkt me dan ook een onmogelijkheid. Dan ben je een computer.

Het geloof in de rede zou je wel dogmatisch kunnen noemen, vooral als men de rede ziet als enige of meest juiste manier om tot beslissingen te komen.

Voor de vrijdenker speelt vooral het element van vrijheid een grote rol. Dan vooral de vrijheid van extern gezag in het denken. Het lijkt zelfs of elk extern gezag bij voorbaat fout is. Dit is een irrationele drogreden. Iemand die zijn vrijheid als denker heeft opgegeven kan dit immers uit rationele overwegingen hebben gedaan. De vrijdenker beperkt zijn eigen rationaliteit door zo'n keuze te veroordelen. Ik zocht naar een mooie vergelijking en vond die in het huwelijk. De vrijdenker is als een happy single, zeer in zijn nopjes met zijn bestaan. Hij kan elke vrouw daten die hij wil en is aan niemand gebonden. Hij kijkt maar neer op de getrouwde man. Die heeft één partner gekozen, erger nog: is van plan de rest van zijn leven bij die vrouw te blijven. 'Je weet niet wat je mist', denkt hij, 'je geeft zoveel vrijheid op.' Daarbij vergetende dat de getrouwde man ook single is geweest en misschien wel hele goede redenen heeft gehad zich te binden aan één vrouw.

[MysticNetherlands 298]

Feit is dat mensen dagelijks duizenden kleine en grote beslissingen nemen, die lang niet allemaal rationeel gemotiveerd zijn. Dogmatisch rationeel zijn lijkt me dan ook een onmogelijkheid. Dan ben je een computer.

Precies 1 van mijn punten. Verder heb ik deze discussie wel gehad

[Olorin 155]

Is de basis van het geloof het twijfelen aan God?

Het christendom heeft twijfel niet tot een dogma verheven. Maar twijfel maakt wel deel uit binnen geloofsbeleving.

Ben je bereid om morgen niet meer in God te geloven?

Bereid? Als ik voor mezelf zou constateren dat God niet zou bestaan, dan zou ik niet meer in God geloven. Lijkt me nogal wiedes. Ik heb wel wat beters te doen met mijn tijd.

Natuurlijk kunnen mensen hun dogma verlaten of inwisselen voor een ander, maar het is niet de aard van de gelovige om dat te doen.

Ah, dat verklaart waarom er verschillende kerken zijn, mensen die van geloof of wisselen en gelovig of ongelovig worden, orthodox of vrijzinnig worden.

Ik zou zeggen, begin hier eens een poll over wie nog exact het zelfde gelooft als vroeger.

Ik denk dat het inherent is aan geloof om op zoek te gaan naar bevestiging ipv twijfel of argwaan.

Ik vind het vooral een raar onderscheid. Het tegenovergestelde van bevestiging is ontkrachting lijkt mij, niet “twijfel†of “argwaanâ€. Dat zijn eerder zaken waar je door gestimuleerd kan worden om uitsluitsel te zoeken.

Deze hoor je vaker in dit soort discussies. De rationaliteit is zelf een dogma. Daar ben ik het niet mee eens. Ik zie een dogma als leerstelling, waarvan je niet af dient te wijken, maar waarvan de waarheid eigenlijk helemaal niet vaststaat. Rationaliteit zie ik als een manier van handelen/redeneren, geen dogma.

Rationaliteit in zichzelf is geen dogma, maar rationaliteit kan in een denksysteem een dogmatische rol vervullen. In wat ik zoal lees is dat bij het Vrijdenken het geval.

Rationaliteit is namelijk totaal onbewijsbaar, toch maakt het deel uit van het fundament van het vrijdenken.

Als je het toch of twijfel en argwaan hebt, ik ben wel benieuwd naar wat het doet met vrijdenken als aan de rede an sich wordt getwijfeld. Wat zou er gebeuren, wetende dat een rationele benadering ervan in feite een cirkelredenatie is.

Om nog maar niet te spreken over vrijdenkers die fan zijn van de wetenschap. In feite is de wetenschap namelijk in strijd met het vrijdenken zoals dat door jou is omschreven.

Die mag je even uitleggen. Overigens denk ik niet dat een 'echte' vrijdenker fan moet zijn van de wetenschap, maar wetenschap is wel een belangrijk element.

Omdat de wetenschap uitgaat van een aantal onbewijsbare basis fundamenten (de logica en rede zijn er voorbeeldjes van).

Ook speelt autoriteit een rol in de wetenschap. Alles in principe toetsbaar, maar geen enkel individu kan alles toetsen. En zelfs bij eigen onderzoek zal men uitgaan een zekere mate van juistheid en expertise van collega’s. Het zelfde trouwens met studenten en docenten. Je zou kunnen zeggen dat er sprake is van een relatieve autoriteit.

[Bonjour 80]

Deze hoor je vaker in dit soort discussies. De rationaliteit is zelf een dogma. Daar ben ik het niet mee eens. Ik zie een dogma als leerstelling, waarvan je niet af dient te wijken, maar waarvan de waarheid eigenlijk helemaal niet vaststaat. Rationaliteit zie ik als een manier van handelen/redeneren, geen dogma.

Rationaliteit in zichzelf is geen dogma, maar rationaliteit kan in een denksysteem een dogmatische rol vervullen. In wat ik zoal lees is dat bij het Vrijdenken het geval.

Allereerst is de naam van de quoter fout.

En even voor de correctheid, alleen ideeën kunnen een dogma zijn. Het idee, dat Jezus is opgestaan, het idee dat de Bijbel waar is, en de vraag is of het idee van toepassen van rationeel denken beter is voor de uitkomst van een probleem, dan het achterwege laten van de rede thuishort in dit rijtje. (Sorry voor deze lastige zin)

Dat laatste is geen dogma, want we kunnen achteraf vaststellen of oplossingen waarbij de rede is toegepast beter werken dan oplossingen waarbij dat niet is gebeurd. Dus dit idee is goed of fout, maar nooit een dogma.

Mensen die dus willen aantonen dat rationeel handelen niet de juiste oplossing levert dienen daarvan een mooi voorbeeld te leveren.

(edit: nog even quote en zinsconstruktie aangepast)

[MysticNetherlands 298]

Ik ontmoet de vrouw van mijn dromen. Zeheeft echter geen armen en benen.Hoe gaatratio (alleen) dit probleem oplossen dan?

[Olorin 155]

En even voor de correctheid, alleen ideeën kunnen een dogma zijn. Het idee, dat Jezus is opgestaan, het idee dat de Bijbel waar is, en de vraag is of het idee van toepassen van rationeel denken beter is voor de uitkomst van een probleem, dan het achterwege laten van de rede thuishort in dit rijtje. (Sorry voor deze lastige zin)

Dat laatste is geen dogma, want we kunnen achteraf vaststellen of oplossingen waarbij de rede is toegepast beter werken dan oplossingen waarbij dat niet is gebeurd.

Dus dit idee is goed of fout, maar nooit een dogma.

Nog afgezien dat je nu je eigen definitie van dogma schept:

Nee hoor. Je kunt helemaal niet aantonen dat de rede beter zou werken.

Je hele proces van aantonen berust op rationele gronden en dan zou je in feite gewoon bezig zijn met een cirkelredenering.

Mensen die dus willen aantonen dat rationeel handelen niet de juiste oplossing levert dienen daarvan een mooi voorbeeld te leveren.

Dit speelt geen factor in deze discussie. Het zou trouwens ook nogal paradoxaal zijn.

[Hendrik-NG 220]

Mensen die dus willen aantonen dat rationeel handelen niet de juiste oplossing levert dienen daarvan een mooi voorbeeld te leveren.

Ik zie dagelijks mooie voorbeelden voorbij komen.

Eerst een 'extreem' voorbeeld om het idee duidelijk te maken:

Stel je een persoon voor die, "door innerlijke spanningen" gedreven, controlegedrag gaat vertonen: het knagende idee "Ik heb de autodeuren toch wel op slot gedaan?" en vooral de spanning die dat idee oproept wordt weggenomen door het controleren van het slot. Wordt deels weggenomen... De onzekerheid wordt slechts ten dele weggenomen en de controlebehoefte steekt weer de kop op: het controleren start opnieuw... En opnieuw... En opnieuw... Dat controleren is in zoverre "rationeel handelen", dat de ervaring leert dat het controleren de spanning vermindert. Tegelijk zal deze persoon ten dele merken dat zijn gedrag "nergens op slaat". De ratio zit gevangen tussen "logica" en "ongrijpbare onbewuste zorg".

Maar vaak (meestal - altijd??!) zal zo'n persoon een "extern referentiekader" nodig hebben om het eigen gedrag, de eigen denkpatronen te corrigeren... Zou er geen medemens in de buurt zijn, dan zou die persoon zijn controlegedrag "schaamteloos" kunnen voortzetten. Maar de innerlijke twijfel bij die persoon komt heel vaak voort uit "schaamte", omdat het eigen gedrag, het eigen denken, als "abnormaal" (afwijkend van de norm) wordt herkend.

Dit voorbeeld leert me een paar zaken:

- menselijk denken en doen komt niet slechts voort uit het bewuste deel van het brein, maar (waarschijnlijk) grotendeels uit het onbewuste deel van ons brein dat (zo laat ik me door b.v. Ap Oosterhuis vertellen) een veel grotere "rekencapaciteit" heeft...

- een mens heeft een extern referentiekader nodig bij het "betekenen" van zichzelf en de wereld om zich heen. Autonomie nastreven is dus "onmenselijk" (en gezien de "bouw" van de mens irrationeel) te noemen.

Een levensbeschouwing hanteren die hier op aansluit (doordat deze deels informatie aanreikt via metaforen, associaties etc) is waarschijnlijk "humaner" en "rationeler" dan het hanteren van een levensbeschouwing die deze informatiestromen wenst te blokkeren/negeren...

(NB: in het voorbeeld doemt een mens op met een - min of meer serieuze - dwangstoornis. Maar een mens zal altijd "houvast" proberen te zoeken in de wereld om zich heen. Die "controlebehoefte" zit ons mensen ingebakken... Hetgeen ook de rationalisten van b.v. een (zo genoemd) "Vrije Gedachte" me maar weer eens hebben aangetoond (door in hun manifest een grote mate van "dwangmatigheid" tentoon te spreiden).

De menselijke "ratio" staat niet op zichzelf (kan niet autonoom zijn - en daarmee de mens ook niet), maar is ingebed in ons "mens zijn". En "mens zijn" houdt in een "sociaal wezen zijn"...

De definitie van "ratio" die men op Wikipedia heeft gezet wijst ook al voorzichtig in die richting:

De rede of ratio is een menselijk denkvermogen. Het begrip rede heeft verschillende betekenissen:

1.Het vermogen dat begrippen voortbrengt.

2.Het geheel van gevoel, verstand en 'rede' in de eerste betekenis.)

[Bonjour 80]

Ik ontmoet de vrouw van mijn dromen. Zeheeft echter geen armen en benen.Hoe gaatratio (alleen) dit probleem oplossen dan?

Ratio alleen gaat dat niet oplossen. Je hebt het gelijk in het extreme getrokken zodat een goede behandeling eigenlijk niet mogelijk is. Het kan zelfs ziekelijk zijn om een gehandicapte vrouw de vrouw van je dromen te noemen.

Bij een partner keuze in het algemeen , zul je om moeten gaan met al je gevoelens. Niet alleen met het liefde gevoel. Hoe staat het met de kinderwens, behoefte aan vakanties (wat met een gehandicapte vrouw heel anders zal zijn, etc) Daarbij heb je wel degelijk ratio nodig om te kijken welke gevoelens belangrijker zijn dan andere. Ratio uitschakelen en bidden dat alles wel goed zal komen lijkt me niet zo'n succes garantie.

[Bonjour 80]

Maar vaak (meestal - altijd??!) zal zo'n persoon een "extern referentiekader" nodig hebben om het eigen gedrag, de eigen denkpatronen te corrigeren... Zou er geen medemens in de buurt zijn, dan zou die persoon zijn controlegedrag "schaamteloos" kunnen voortzetten.

Ik heb ooit een cursus gehad waarbij een probleem pas een probleem kan worden genoemd als er een norm gesteld is. De opmerking 'De auto's rijden te hard door de straat' heeft pas betekenis als er gezegd is hoe hard de auto's mogen rijden in de straat.

Overmatig sloten controleren, schoonmaken etc, kan afwijken van wat andere mensen doen, maar dat hoeft nog niet de norm voor de persoon in kwestie te zijn. Dus pas als de persoon zelf een norm gesteld heeft en er is een duidelijke afwijking tov deze norm kan je over een probleem praten.

Dat controleren is in zoverre "rationeel handelen", dat de ervaring leert dat het controleren de spanning vermindert

Ik beschouw dit eerder als dwangmatig handelen waar de ratio weinig me te doen heeft. Het besef van de opluchting is er vaak niet eens. De ratio begint pas als onderkent wordt "ik doe het weer", en "het was weer overbodig".

- een mens heeft een extern referentiekader nodig bij het "betekenen" van zichzelf en de wereld om zich heen. Autonomie nastreven is dus "onmenselijk" (en gezien de "bouw" van de mens irrationeel) te noemen.

Ik denk eerder dat de mens een goede zelfreflectie nodig heeft. Het aansluiten bij de norm van anderen kan heel gevaarlijk zijn en grote problemen opleveren. Dus je conclusie Autonomie nastreven is dus "onmenselijk" deel ik niet.

Levensovertuigingen die vragen je ratio voor een belangrijk gedeelte uit te schakelen kunnen nooit helpen je zelfreflectie te verhogen.

Jij en mysticnetherlands zetten nu ratio af tegen het gevoel. Dat is niet geheel het punt. Ratio kan samenwerken met gevoel. Wat meer de vraag is of het slim is dogma's in je overdenkingen mee te nemen.

Voorbeeld: Onderzoek heeft aangewezen dat onthouding aanbevelen een slecht middel is om ongewenste zwangerschappen onder de jeugd te voorkomen. Wat doe je als je kinderen op uitgaansleeftijd komen? Vertel je welke voorbehoedsmiddelen er zijn of hou je je bij je dogma's en predik je onthouding? (Even ervan uitgaande dat je nog geen behoefte hebt opa of oma te worden.)

[Hendrik-NG 220]

Maar vaak (meestal - altijd??!) zal zo'n persoon een "extern referentiekader" nodig hebben om het eigen gedrag, de eigen denkpatronen te corrigeren... Zou er geen medemens in de buurt zijn, dan zou die persoon zijn controlegedrag "schaamteloos" kunnen voortzetten.

Ik heb ooit een cursus gehad waarbij een probleem pas een probleem kan worden genoemd als er een norm gesteld is. De opmerking 'De auto's rijden te hard door de straat' heeft pas betekenis als er gezegd is hoe hard de auto's mogen rijden in de straat.

Overmatig sloten controleren, schoonmaken etc, kan afwijken van wat andere mensen doen, maar dat hoeft nog niet de norm voor de persoon in kwestie te zijn. Dus pas als de persoon zelf een norm gesteld heeft en er is een duidelijke afwijking tov deze norm kan je over een probleem praten.

Eens kijken... Die cursus leerde je: "er is pas sprake van een probleem als er - extern - een norm is gesteld"; want waar men maar 50 mag rijden is 150 rijden een "probleem" (ook al zou mijn EIGEN norm hier op 150 km/uur liggen). De norm wordt dus niet gesteld door het individu...?

Maar: in het geval van dat "controleergedrag" wordt de norm wél gesteld door dat individu? (En bestaat er dus geen probleem - tenzij de persoon zelf zegt dat er een probleem bestaat??)

Begrijp ik je zo goed?? "Afhankelijk van "de problematiek" is er wel of geen "probleem" bij een overschrijden van "een externe, publieke norm". Soms is er pas een probleem als de normen van het individu worden overschreden door de persoon zelf..."

[Bonjour 80]

"er is pas sprake van een probleem als er - extern - een norm is gesteld";

Nee, niet extern. Intern. Wellicht onder invloed van externe factoren, maar je moet zelf je norm vaststellen.

De mededeling dat ik slecht zwem heeft geen betekenis. Pas als ik mijn norm erbij zeg krijgt het betekenis. Ik zwem 500m in 10 minuten, wat beter is dan de gemiddelde Nederlander, maar mijn norm is 500m in 8.

Indien je eigen norm op 150km/h ligt terwijl je ergens maar 50 mag, zal waarschijnlijk je norm voor het binnenhalen van bekeuringen de beperkende factor zijn. En dat is dus de eigen norm.

In het geval van het controleergedrag zal de persoon merken dat zijn gedrag negatieve gevolgen heeft. (bv een first date gaat steeds mis) Pas dan zal hij een norm gaan zetten. Zolang gedrag geen negatieve gevolgen heeft, zal de betrokkene weinig geneigd zijn het gedrag aan te passen.

[Hendrik-NG 220]

Indien je eigen norm op 150km/h ligt terwijl je ergens maar 50 mag, zal waarschijnlijk je norm voor het binnenhalen van bekeuringen de beperkende factor zijn. En dat is dus de eigen norm.

Ik denk dat vroeg of laat "detentie" toch echt wel een beperkende factor gaat worden, ook voor die persoon... Opdat die "interne normen" wat meer in overeenstemming worden gebracht met die "externe normen"...

Ofwel: er zal maatschappelijke druk volgen richting dat individu om "meer sociaal wenselijk gedrag" te gaan vertonen. Ook dat maakt onderdeel uit van "het probleem"... Ook in dit voorbeeld (maar ook in het voorbeeld van "de dwangstoornis", maar ook in het voorbeeld van "de neuroot met 'versterkte' controlebehoefte", maar ook in het geval van "het 'gezonde' individu met een 'gezonde mate van ontplooiingsdrang'") is "autonomie" een "utopie".

Want: zodra een mens niet meer "volstrekt alleen op de wereld" is zijn er andere mensen met eigen "belangen" met wie "het botst, schuurt en/of wringt"... En ontstaan er - externe - normen in het "normale sociale verkeer"...

[Hendrik-NG 220]

In het geval van het controleergedrag zal de persoon merken dat zijn gedrag negatieve gevolgen heeft. (bv een first date gaat steeds mis) Pas dan zal hij een norm gaan zetten. Zolang gedrag geen negatieve gevolgen heeft, zal de betrokkene weinig geneigd zijn het gedrag aan te passen.

Die dates stellen hier dus de 'norm' in 'normaal sociaal verkeer'... Ook dit is inderdaad een goed voorbeeld...

[Hendrik-NG 220]

Dat controleren is in zoverre "rationeel handelen", dat de ervaring leert dat het controleren de spanning vermindert

Ik beschouw dit eerder als dwangmatig handelen waar de ratio weinig me te doen heeft. Het besef van de opluchting is er vaak niet eens. De ratio begint pas als onderkent wordt "ik doe het weer", en "het was weer overbodig".

Het uitgangspunt voor het uitbouwen van de gedachte was:

Stel je een persoon voor die, "door innerlijke spanningen" gedreven, controlegedrag gaat vertonen: het knagende idee "Ik heb de autodeuren toch wel op slot gedaan?" en vooral de spanning die dat idee oproept wordt weggenomen door het controleren van het slot. Wordt deels weggenomen... De onzekerheid wordt slechts ten dele weggenomen en de controlebehoefte steekt weer de kop op: het controleren start opnieuw... En opnieuw... En opnieuw... Dat controleren is in zoverre "rationeel handelen", dat de ervaring leert dat het controleren de spanning vermindert. Tegelijk zal deze persoon ten dele merken dat zijn gedrag "nergens op slaat". De ratio zit gevangen tussen "logica" en "ongrijpbare onbewuste zorg".

Ten dele is er voor de persoon met een OCS wel degelijk een rationele basis voor het gedrag; zie ook de diagnostische criteria die (volgens Wikipedia) zijn opgenomen in de DSM-IV (mijn tekstboek van Gelder ging indertijd nog uit van de DSM-III R, maar wat Wiki schrijft brengt me niet heel sterk in "verwarring", dus ik ga er maar van uit dat men hier "zuiver citeert").

Die ratio heeft er wel degelijk mee van doen:

Criteria voor dwanghandelingen:

- Herhaald gedrag (bv. handen wassen (smetvrees), ordenen, controleren) of geestelijke handelingen (bv. bidden, tellen, woorden zachtjes herhalen) die de persoon uitvoert als reactie op een obsessie of die worden uitgevoerd volgens strikte regels.

- Het gedrag of de geestelijke handelingen zijn gericht op het voorkomen of verminderen van spanning of het voorkomen van een gevreesde situatie. Deze gedragspatronen of geestelijke handelingen hangen echter niet reëel samen met de gebeurtenis die verminderd of voorkomen moet worden of zijn duidelijk overdreven.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Obsessieve-compulsieve_stoornis

Het is de ratio die "de strikte regels" mede bepaalt en het is de bewustwording dat de spanning (tijdelijk) vermindert die de persoon sterkt in het voortgaan op de ingeslagen weg... Men is zich vaak (en op een gegeven moment pijnlijk) sterk bewust van al die "strikte regels"... Meestal uit schaamte (op het moment dat men, in "normaal sociaal verkeer", ontdekt dat anderen "veel minder strikte regels hanteren"), maar soms omdat men tegen de eigen "fysieke en mentale grenzen" oploopt...

Let wel: dit was slechts een extreem voorbeeld om duidelijk te maken dat onze ratio "gevangen zit tussen "logica" en "ongrijpbare onbewuste zorg"". Maar ook in minder extreme voorbeelden staat de menselijke ratio nog stééds niet "op zichzelf". Is "autonomie" mijns inziens een "illusie"...