Wat is vrijdenken?

[Eli7 0]

Nogmaals: Vrijdenken is niet vrij denken. Dat deze groep mensen een sympathieke naam heeft, lijkt het misschien aantrekkelijk om erbij te willen horen. Dat kan natuurlijk, iedereen is welkom, maar het kan niet door de definitie aan te passen.

In mijn ogen is het een naam die maar beperkt toepasbaar is op de personen die zich met die naam identificeren. Uiteraard kan iedereen elke naam kiezen voor zijn clubje die hij/zij maar wil. Echter meestal gaat het om een naam die in sterkte mate uitdrukt waar zo'n groep voor staat. Vrijdenker roept bij mij dan toch echt wel de associatie op van een vrij denker. Net zoals christen de associatie met Christus op zal roepen en het vreemd is wanneer christenen behoorlijk anders zijn dan het beeld dat Christus oproept. Zo zijn er 'christenen' die een geloof hebben dat van alle bovennatuurlijke invloeden ed is ontdaan en waar Christus eigenlijk alleen maar een onterechte titel is voor een man die wel goeie dingen heeft gezegd. Noem jezelf dan ook geen christen zou ik zeggen, het is alleen misleidend.

Het is niet dat ik deze situatie één op één wil doortrekken naar de vrijdenkers. Maar ik ervaar discrepantie tussen de associatie die de naam vrijdenker bij mij oproept en de wijze waarop relatief veel vrijdenkers in hun denken staan (voor zover ik dat zie uiteraard). Om die reden vind ik vrijdenker een redelijk weinigzeggende term.

[Skippy 0]

Vrijdenken is volgens mij niet mogelijk. We worden allemaal beïnvloed door dingen waar we geen of weinig invloed op hebben: dingen die we wel of niet meemaken, opvoeding, wat voor mensen je in je omgeving hebt, enz. Degenen die zich dat realiseren en dus weten dat je niet vrij kunt denken, zijn misschien nog het meest vrij in hun denken.

[Hitchens 134]

Vrijdenken is volgens mij niet mogelijk. We worden allemaal beïnvloed door dingen waar we geen of weinig invloed op hebben: dingen die we wel of niet meemaken, opvoeding, wat voor mensen je in je omgeving hebt, enz. Degenen die zich dat realiseren en dus weten dat je niet vrij kunt denken, zijn misschien nog het meest vrij in hun denken.

Vrijdenken betekent ook niet dat je niet beïnvloed wordt, natuurlijk is dat onmogelijk. Iedereen wordt beïnvloed. Je dat realiseren maakt je niet meer of minder vrijdenker.

[Bonjour 80]

Is die laatste vraag wel relevant?

Ja, want je moet dit stuk lezen als vervolg op het stuk van 14 mei 23.07, waar ik me dit afvroeg:

Al deze stukken bij elkaar geven het idee dat de moderne wetenschap een verdienste is van de katholieke kerk. Echter dat strookte niet met het idee dat ik had, dus ik heb eens wat stukken bij elkaar gezocht en op een rijtje gezet.

Blijkbaar heb jij hetzelfde idee gezien deze zin:

Misschien was die er dan ook gewoon niet...?!

Op zich heb je nog wel wat interessante gedachten neergezet. Even los of de de kerk nu wel of niet achter de ontwikkeling van de wetenschap zat.

Ik zou zeggen: dat is een "luxe-wetenschap" voor tijden waarin je ook wetenschappers kan "vrijmaken" om zich met dergelijke kwesties bezig te houden.

Wetenschap bedrijven was in de 16de eeuw een soort hobby voor rijkelui. Waarom de tijd na 1500 wel rijp was voor vernieuwing en in 1300 niet is een goede vraag. Er zijn waarschijnlijk altijd wel evenveel rijkelui geweest. Wat aantallen mensen betreft waren er rond 1300 net zoveel als rond 1500. Wellicht heeft het met verstedelijking te maken, maar was die zoveel verder dan in de islamitische gebieden honderden jaren eerder?

Een beperking is geweest dat men bleef hangen in de oudheid. Daar hadden de Arabieren minder last van. Waar kwam die hang vandaan?

[Hendrik-NG 220]

Vrijdenken is volgens mij niet mogelijk. We worden allemaal beïnvloed door dingen waar we geen of weinig invloed op hebben: dingen die we wel of niet meemaken, opvoeding, wat voor mensen je in je omgeving hebt, enz. Degenen die zich dat realiseren en dus weten dat je niet vrij kunt denken, zijn misschien nog het meest vrij in hun denken.

Vrijdenken betekent ook niet dat je niet beïnvloed wordt, natuurlijk is dat onmogelijk. Iedereen wordt beïnvloed. Je dat realiseren maakt je niet meer of minder vrijdenker.

Nee. Een vrijdenker is inderdaad iets anders, lees ik op etymologiebank.nl:

J. de Vries (1971), Nederlands Etymologisch Woordenboek

vrijdenker znw. m., evenals nhd. freidenker, fra. libre penseur, ital. liberi pensatori < ne. freethinker, dat voor het eerst in 1692 bekend is, maar eerst zijn grote betekenis kreeg, toen 1713 Collins zijn Discourse on Freethinking schreef, waarin hij een Christendom verdedigde vrij van dogma’s en autoriteitsgeloof...

of, algemener:

P.A.F. van Veen en N. van der Sijs (1997), Van Dale Etymologisch woordenboek

vrijdenker* [die het denken los wil maken van het kerkgezag]

(bron: http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/vrijdenker)

Maar die tweede uitleg van de term is te "losjes" voor een begrip dat ontstaan is binnen een christelijk kader. Het gaat niet om een denken dat vrij is van kerkgezag, het is een religieus (levensbeschouwelijk!) denken dat vrij is van "kerkgezag"... NB: het gebruik van de term "kerkgezag" laat al zien dat die denkstroming in contact staat juist met de Kerk... Daar misschien een "haat-liefdeverhouding" mee heeft, maar vooral toch een verhouding...

Zoals ook de definitie die een site als "freethinker" hanteert al laat zien:

vrij-den-ker n. een persoon die zich een mening over religie vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof. Tot de vrijdenkers behoren ook de atheïsten, agnosten en rationalisten.

Iemand die zich conformeert aan een bijbel, geloofsovertuiging, of Messias kan geen vrijdenker zijn. Voor een vrijdenker zijn openbaring en geloof ongeldig en orthodoxie is geen garantie voor waarheid.

bron: http://www.freethinker.nl/oud/vrijdenker.htm

Men positioneert zich nadrukkelijk ten opzichte van religie... Wat verraadt dat die religie er blijkbaar toe doet voor de vrijdenker...

Zoals al blijkt uit het werk waar de term uit afkomstig is, "A discourse of free-thinking" van Anthony Collins:

(stelling 1 uit section I van dat boek:)

If the knowledge of some truths be required of us by God; if the knowledge of others be useful to society; if the knowledge of no truth be forbidden us by God, or hurtful to us; then we have a right to know, or may lawfully know, any truth whatsoever. And if we have a right to know any truth whatsoever, we have a right to think freely, or (according to my definition) to use our understandings, in endeavouring to find out the meaning of any proposition whatsoever, in considering the nature of the evidence for or against it, and in judging of it according to the seeming force or weakness of the evidence: because there is no other way to discover the truth.

zie b.v. http://books.google.nl/books?id=rKNbAAAAQAAJ&redir_esc=y

"Als God de kennis van sommige waarheden van ons verlangt, als de kennis van andere waarheden nuttig is voor de maatschappij, als de kennis van geen enkele waarheid ons door God verboden is, of schadelijk is voor ons, dan hebben we een recht om te weten...En we hebben het recht om vrij te denken...we mogen ons verstand gebruiken bij ons streven de waarde te achterhalen van elke stelling, bij het overdenken van het bewijs voor of tegen die stelling...want er is geen andere weg om de waarheid te ontdekken".

Het denkkader dat hier geschetst wordt gaat voluit uit van "God" en "te kennen waarheid". Maar vooral ook van het uitgangspunt dat die waarheid enkel ontdekt kan worden via het wegen van "evidence". Want: "er is geen andere weg"...

Het vrij mogen denken (the right to think freely) is daarbij een vrij moeten denken geworden (because there is no other way)...

(Men "mag" (kan) blijkbaar niet meer varen op "de wijsheid van de vader die waarschuwt dat men zich aan de kachel kan branden"... Op "waarheid" die je geopenbaard wordt - "wijsheid" van anderen die je wordt overgedragen...

Ik zie dat als een onnodige en onnuttige beperking van het denken... Zonder dat ik van het belang van het argumenteren af wil doen... Maar bij het verschuiven van het "mogen" naar het "moeten" zie ik het "mis" gaan. En wordt het een dwingend "Iemand die zich conformeert aan een bijbel, geloofsovertuiging, of Messias kan geen vrijdenker zijn"... Kul: alsof zo iemand zijn denkproces stop zet bij het accepteren van bepaalde "overgedragen denkkaders"...)

[Bonjour 80]

Zo zijn er 'christenen' die een geloof hebben dat van alle bovennatuurlijke invloeden ed is ontdaan en waar Christus eigenlijk alleen maar een onterechte titel is voor een man die wel goeie dingen heeft gezegd. Noem jezelf dan ook geen christen zou ik zeggen, het is alleen misleidend.

Ik heb er altijd moeite mee dat de ene groep gaat bepalen of de andere groep wel goed genoeg is om dezelfde naam te dragen. Ik weet niet of er minimum eisen zijn om de naam christen te mogen dragen.

Vrijdenker roept bij mij dan toch echt wel de associatie op van een vrij denker

Daar gaat het steeds mis.

De term freethinker ontstond in Engeland kort voor 1700. Aanvankelijk werden er diegenen mee aangeduid die zich op het terrein van de godsdienst vrijer opstelden. Geleidelijk kreeg het begrip een radicalere inhoud en sinds de 19e eeuw zijn de meeste vrijdenkers atheïst.

Persoonlijk lees ik de term het liefst als vrij van dogma's.

Iedereen wordt beïnvloed. Je dat realiseren maakt je niet meer of minder vrijdenker.

Ik denk juist wel. Om de argumenten voor en tegen een onderwerp goed te ordenen is het juist heel goed te realiseren hoe je ze gehoord hebt. Een slecht verwoord argument kan belangrijker zijn dan een goed verwoord, hoewel het minder overkomt. Het is dus de kunst te doorzien hoe je door bepaalde mensen beïnvloed bent.

[Hendrik-NG 220]

Een beperking is geweest dat men bleef hangen in de oudheid. Daar hadden de Arabieren minder last van. Waar kwam die hang vandaan?

Vanuit de gedachte "vroeger was alles beter" misschien? Zo van "wat die Romeinen en Grieken ooit deden moeten wij nog een keer kunnen herhalen"?? Vergeet niet dat men in die tijden nog meer voorbeelden had van Romeinse bouwkunst, waar men tijden lang niet aan kon tippen...

[Hendrik-NG 220]

Is die laatste vraag wel relevant?

Ja, want je moet dit stuk lezen als vervolg op het stuk van 14 mei 23.07, waar ik me dit afvroeg:

Al deze stukken bij elkaar geven het idee dat de moderne wetenschap een verdienste is van de katholieke kerk. Echter dat strookte niet met het idee dat ik had, dus ik heb eens wat stukken bij elkaar gezocht en op een rijtje gezet.

Blijkbaar heb jij hetzelfde idee gezien deze zin:

Misschien was die er dan ook gewoon niet...?!

Ware het niet dat de meeste wetenschappers in die tijd "kerkelijk" waren, in de zin van "verbonden aan kerkelijke centra van wetenschap en techniek" (het vaak de kloosters waren die de aanzet gaven tot het ontginnen van gronden)...

Wat ik bedoelde met mijn reactie op je opmerking "maar ik zie dan niet gelijk een sterke invloed van de kerk" was meer een "misschien was er niet zo'n sturende, remmende kracht die van die Kerk uitging als wordt gesuggereerd": misschien stonden in die tijd alle neuzen gewoon dezelfde kant op: was het ontginnen van gronden het gezamenlijk belang van bevolking, geestelijkheid en adel... En stond die Kerk op dat punt (in ieder geval ten dele - men zal er zelf ook uiteindelijk wel voordeel bij gehad hebben - maar vlak niet uit dat een pioniersbestaan ook offers zal hebben gevraagd!!) ten dienste van de samenleving...

[Bonjour 80]

Zoals ook de definitie die een site als "freethinker" hanteert al laat zien:

vrij-den-ker n. een persoon die zich een mening over religie vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof. Tot de vrijdenkers behoren ook de atheïsten, agnosten en rationalisten.

Iemand die zich conformeert aan een bijbel, geloofsovertuiging, of Messias kan geen vrijdenker zijn. Voor een vrijdenker zijn openbaring en geloof ongeldig en orthodoxie is geen garantie voor waarheid.

bron: http://www.freethinker.nl/oud/vrijdenker.htm

Men positioneert zich nadrukkelijk ten opzichte van religie... Wat verraadt dat die religie er blijkbaar toe doet voor de vrijdenker...

Dat is niet helemaal waar. Het artikel is ondertekent met Dan Barker, niet door een lid van het forum, en er staat op het forum ook een discussie over.

Dit is wel van het forum:

‘Wat is een vrijdenker?’

We willen duidelijk stellen dat we vinden dat iedereen zelf invulling mag geven aan het begrip ‘vrijdenker.’ De definitie die we hier geven is de interpretatie die wij eraan geven, en deze komt naar onze mening redelijk overeen met de betekenis die men er sinds oudsher aan heeft toegedicht.

Een vrijdenker is een persoon die zijn of haar meningen vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof. Tot de vrijdenkers behoren vaak de atheïsten, agnosten en rationalisten. Wijzelf, al zal niet iedereen het met ons eens zijn, beschouwen sommige deïsten en vrijzinnige gelovigen ook als vrijdenkers. Er zijn mensen die in een god geloven, en tóch de rede als leidraad in hun leven aanvaarden. Wij hebben er geen enkel probleem mee om deze mensen vrijdenkers te noemen.

Bron

[Hendrik-NG 220]

Zoals ook de definitie die een site als "freethinker" hanteert al laat zien:

vrij-den-ker n. een persoon die zich een mening over religie vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof. Tot de vrijdenkers behoren ook de atheïsten, agnosten en rationalisten.

Iemand die zich conformeert aan een bijbel, geloofsovertuiging, of Messias kan geen vrijdenker zijn. Voor een vrijdenker zijn openbaring en geloof ongeldig en orthodoxie is geen garantie voor waarheid.

bron: http://www.freethinker.nl/oud/vrijdenker.htm

Men positioneert zich nadrukkelijk ten opzichte van religie... Wat verraadt dat die religie er blijkbaar toe doet voor de vrijdenker...

Dat is niet helemaal waar. Het artikel is ondertekent met Dan Barker, niet door een lid van het forum, en er staat op het forum ook een discussie over.

Dit is wel van het forum:

‘Wat is een vrijdenker?’

We willen duidelijk stellen dat we vinden dat iedereen zelf invulling mag geven aan het begrip ‘vrijdenker.’ De definitie die we hier geven is de interpretatie die wij eraan geven, en deze komt naar onze mening redelijk overeen met de betekenis die men er sinds oudsher aan heeft toegedicht.

Een vrijdenker is een persoon die zijn of haar meningen vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof. Tot de vrijdenkers behoren vaak de atheïsten, agnosten en rationalisten. Wijzelf, al zal niet iedereen het met ons eens zijn, beschouwen sommige deïsten en vrijzinnige gelovigen ook als vrijdenkers. Er zijn mensen die in een god geloven, en tóch de rede als leidraad in hun leven aanvaarden. Wij hebben er geen enkel probleem mee om deze mensen vrijdenkers te noemen.

Bron

Het verschil zit hem dus in de woorden die ik nu vetgedrukt heb weergegeven. "Mening over religie" is veralgemeniseerd tot "meningen"... Maar nog steeds: niet afhangende van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof, maar (dus enkel) gebaseerd op de rede...

Ik ben benieuwd hoeveel "vrijdenkers" er nu werkelijk rondlopen die voldoen aan deze definitie...

Daarmee ga ik af op mijn eigen "rede"... Ondanks mijn "beta-opleiding" kan ik:

- een natuurkundige niet volledig narekenen in zijn beweringen

- een scheikundige niet volledig narekenen in zijn beweringen

- een bioloog niet volledig narekenen in zijn beweringen

- een wiskundige niet volledig narekenen in zijn beweringen

- niet alle collega-medici volledig narekenen in hun beweringen (er bestaan nu eenmaal specialisten in andere vakgebieden dan de mijne...)

En moet ik dus ("in alle redelijkheid") regelmatig varen op autoriteit en traditie als het aankomt op het vormen van mijn meningen... Want ik ben nu eenmaal geen "Uomo universale". En ik heb een bijzonder sterk vermoeden dat die ook helemaal niet (meer) bestaan...

Uit die hoek komt de gedachte waarop ik mijn uitspraak baseerde:

Men "mag" (kan) blijkbaar niet meer varen op "de wijsheid van de vader die waarschuwt dat men zich aan de kachel kan branden"... Op "waarheid" die je geopenbaard wordt - "wijsheid" van anderen die je wordt overgedragen...

Ik zie dat als een onnodige en onnuttige beperking van het denken... Zonder dat ik van het belang van het argumenteren af wil doen... Maar bij het verschuiven van het "mogen" naar het "moeten" zie ik het "mis" gaan.

En wordt het een dwingend "Iemand die zich conformeert aan (laat ik nu maar zeggen) traditie, autoriteit of gevestigd geloof kan geen vrijdenker zijn"... Kul: alsof zo iemand zijn denkproces stop zet bij het accepteren van bepaalde "overgedragen denkkaders"...)

(En dan een onderbuiksgevoel: zou die hele behoefte om zichzelf te zien als "vrijdenker" niet voort kunnen komen uit een "zich bijzonder ongemakkelijk voelen bij het idee om afhankelijk te zijn"???

maar: een mens IS afhankelijk - heeft het eigen "lot" niet volledig in eigen hand.

Sterker (maar hier spreekt de Grefo in mij): een mens heeft in het geheel niets in eigen hand... Hij kan zichzelf alleen maar wijs maken dat hij greep kan hebben op zaken/omstandigheden/personen...

En daar zit h'm volgens mij de wijsheid van het erkennen van een Opperwezen - niet vanuit een vermeende angst voor het onbekende - maar vanuit een reëel besef van afhankelijkheid...)

[MysticNetherlands 298]

De rede als *de* leidraad in je leven yeah right. Prachtig dit soort ondoordachte onzin. Dus die mensen redeneren wt ze lekker vinden om vanavond te eten? Redeneren met wie ze trouwen? Redeneren dat ze moeten poepen? Yeah, right.

[Hitchens 134]

De rede als *de* leidraad in je leven yeah right. Prachtig dit soort ondoordachte onzin. Dus die mensen redeneren wt ze lekker vinden om vanavond te eten? Redeneren met wie ze trouwen? Redeneren dat ze moeten poepen? Yeah, right.

Stropopje aan het maken van het vrijdenken?

[Bonjour 80]

Daarmee ga ik af op mijn eigen "rede"

Dat staat niet in de definitie. Daar staat de rede. Je hebt het over narekenen, maar ik zou het liever controleren nomen. Ook al kan je een wetenschapper niet zelf controleren, je kan, mits je voldoende geld hebt, hem wel laten controleren, of je kan controleren of het proces van zijn ontdekkingen voldoende controleerbaar gegaan is, bv door te kijken of zijn beweringen in een peer-reviewed vakblad gepubliceerd zijn.

Het kan dus heel verstandig zijn om te luisteren naar je vader, maar af en toe ook af te vragen hoe hij bepaalde kennis tot zich heeft genomen, en om bij twijfel toch zelf op onderzoek uit te gaan. Een blaar moet je dan af en toe voor lief nemen, maar je zult ook ontdekken dat je tot verbetering van je inzichten komt.

Sterker (maar hier spreekt de Grefo in mij): een mens heeft in het geheel niets in eigen hand... Hij kan zichzelf alleen maar wijs maken dat hij greep kan hebben op zaken/omstandigheden/personen...

Het lijkt alsof je vindt dat de mens geen vrije wil heeft. Wat een atheïstische gedachte. Goed zo!

De rede als *de* leidraad in je leven yeah right. Prachtig dit soort ondoordachte onzin. Dus die mensen redeneren wt ze lekker vinden om vanavond te eten? Redeneren met wie ze trouwen? Redeneren dat ze moeten poepen? Yeah' date=' right.[/quote']

Wat een onzin.

[Hendrik-NG 220]

Sterker (maar hier spreekt de Grefo in mij): een mens heeft in het geheel niets in eigen hand... Hij kan zichzelf alleen maar wijs maken dat hij greep kan hebben op zaken/omstandigheden/personen...

Het lijkt alsof je vindt dat de mens geen vrije wil heeft. Wat een atheïstische gedachte. Goed zo!

Die mens heeft inderdaad geen vrije wil. Uit de eerste 3 hoofdstukken van Genesis (deze me "eigen makend") kom ik tot de conclusie dat de mens een vrijgelaten wil heeft... De "plicht" keuzes te maken welke hij niet kan overzien... Die hem met een "vrijheid" opzadelt die hem uiteindelijk niets oplevert...

Voor mij het tegendeel van een "atheïstische" gedachte, omdat hij me altijd terug voert tot mijn Schepper... Al zou God niet bestaan, die mens heeft Hem toch ten allen tijde nodig...

Wellicht gaat het hier om één en dezelfde medaille, dan nog bekijk ik er toch echt de andere kant van...

[Hendrik-NG 220]

Daarmee ga ik af op mijn eigen "rede"

Dat staat niet in de definitie. Daar staat de rede. Je hebt het over narekenen, maar ik zou het liever controleren nomen. Ook al kan je een wetenschapper niet zelf controleren, je kan, mits je voldoende geld hebt, hem wel laten controleren, of je kan controleren of het proces van zijn ontdekkingen voldoende controleerbaar gegaan is, bv door te kijken of zijn beweringen in een peer-reviewed vakblad gepubliceerd zijn.

Ook dan zou ik varen op "autoriteit"...

[MysticNetherlands 298]

Wat een onzin.

Helemaal niet. Ik noemde een aantal grote en/of frequente onderdelen van iemands leven waarbij volgebs mij de rede niet *de* leidraad is...

[Jacobus 10]

Daarmee ga ik af op mijn eigen "rede"

Dat staat niet in de definitie. Daar staat de rede. Je hebt het over narekenen, maar ik zou het liever controleren nomen. Ook al kan je een wetenschapper niet zelf controleren, je kan, mits je voldoende geld hebt, hem wel laten controleren, of je kan controleren of het proces van zijn ontdekkingen voldoende controleerbaar gegaan is, bv door te kijken of zijn beweringen in een peer-reviewed vakblad gepubliceerd zijn.

Ook dan zou ik varen op "autoriteit"...

Varen we niet de hele dag op autoriteit?

[Bonjour 80]

Ook dan zou ik varen op "autoriteit"...

Als ik alleen mijn mening moet baseren op wat mensen me vertellen, zonder dat ik iets van het onderliggende begrijp, ga ik niet beweren dat ik klaar ben met mijn mening te vormen. Ik kan een idee overnemen, maar er blijft dan een onzekerheidssfactor.

Helemaal niet

Jawel. Je maakt een stropop. Je zegt er bijvoorbeeld helemaal niet bij hoe vaak de partner keuze misgaat, terwijl anderen dat wel konden zien aankomen. Of hoe ongerust je wordt als je een paar dagen niet gepoept hebt.

[Bonjour 80]

Ook dan zou ik varen op "autoriteit"...

Als ik alleen mijn mening moet baseren op wat mensen me vertellen, zonder dat ik iets van het onderliggende begrijp, ga ik niet beweren dat ik klaar ben met mijn mening te vormen. Ik kan een idee overnemen, maar er blijft dan een onzekerheidssfactor.

Helemaal niet

Jawel. Je maakt een stropop. Je zegt er bijvoorbeeld helemaal niet bij hoe vaak de partner keuze misgaat, terwijl anderen dat wel konden zien aankomen. Of hoe ongerust je wordt als je een paar dagen niet gepoept hebt.

[Hitchens 134]

Daarmee ga ik af op mijn eigen "rede"

Dat staat niet in de definitie. Daar staat de rede. Je hebt het over narekenen, maar ik zou het liever controleren nomen. Ook al kan je een wetenschapper niet zelf controleren, je kan, mits je voldoende geld hebt, hem wel laten controleren, of je kan controleren of het proces van zijn ontdekkingen voldoende controleerbaar gegaan is, bv door te kijken of zijn beweringen in een peer-reviewed vakblad gepubliceerd zijn.

Ook dan zou ik varen op "autoriteit"...

Of vertrouwen. Je kunt immers gewoon zien het werkt in je dagelijkse leven.

[Hendrik-NG 220]

Dat staat niet in de definitie. Daar staat de rede. Je hebt het over narekenen, maar ik zou het liever controleren nomen. Ook al kan je een wetenschapper niet zelf controleren, je kan, mits je voldoende geld hebt, hem wel laten controleren, of je kan controleren of het proces van zijn ontdekkingen voldoende controleerbaar gegaan is, bv door te kijken of zijn beweringen in een peer-reviewed vakblad gepubliceerd zijn.

Ook dan zou ik varen op "autoriteit"...

Varen we niet de hele dag op autoriteit?

Maar kijken we dan opnieuw naar de definitie: "Een vrijdenker is een persoon die zijn of haar meningen vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof", dan wordt meer en meer duidelijk dat die "onafhankelijkheid" die men "vereist" in wezen een onafhankelijkheidsideaal is...

Maar realistisch is deze "eis" niet. We varen immers de hele dag op "autoriteit"...

[Hendrik-NG 220]

Dat staat niet in de definitie. Daar staat de rede. Je hebt het over narekenen, maar ik zou het liever controleren nomen. Ook al kan je een wetenschapper niet zelf controleren, je kan, mits je voldoende geld hebt, hem wel laten controleren, of je kan controleren of het proces van zijn ontdekkingen voldoende controleerbaar gegaan is, bv door te kijken of zijn beweringen in een peer-reviewed vakblad gepubliceerd zijn.

Ook dan zou ik varen op "autoriteit"...

Of vertrouwen. Je kunt immers gewoon zien het werkt in je dagelijkse leven.

Vertrouwen = fides = geloof/vertrouwen...

Omdat je een uitwerking waarneemt "in je dagelijks leven" stel je vertrouwen op "autoriteit"...

Ook dan komt er van dat onafhankelijkheidsideaal van de vrijdenker niet zo veel terecht... Men gelooft in dat ideaal, zoals men ook in die autoriteit gelooft die "wat uitwerkt in je leven"... Maar men wordt daarmee afhankelijk van die autoriteit...

Terugkijkend in de tijd zie ik dat God heel wat positiefs heeft uitgewerkt in mijn leven... Ik kan niet anders dan Hem daarvoor danken. E.e.a. geeft me steeds meer basis om mijn vertrouwen in Hem te stellen... Al merk ik dat de bijbel ook heel veel idealen preekt die zeker nog niet gerealiseerd zijn (maar: welke dan ook op de toekomst geprojecteerd worden...), het "vertrouwen" nog niet volledig is geworden tot "vaste zekerheid"...

Vertrouwen - hooggestemde idealen - afhankelijkheid van autoriteiten - varen op "bevinding"... Ik zie heel veel overeenkomsten tussen beide "levensvisies/levenshoudingen"...

[Hendrik-NG 220]

Ook dan zou ik varen op "autoriteit"...

Als ik alleen mijn mening moet baseren op wat mensen me vertellen, zonder dat ik iets van het onderliggende begrijp, ga ik niet beweren dat ik klaar ben met mijn mening te vormen. Ik kan een idee overnemen, maar er blijft dan een onzekerheidssfactor.

Sterker: ik denk dat niemand in staat is die onzekerheidsfactor volledig weg te poetsen.

Ook dan weer: terug naar de definitie "Een vrijdenker is een persoon die zijn of haar meningen vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof."

Heel veel meningen zijn gewoonweg niet volledig te vormen onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof... Misschien kleine deel-meningen... Maar voor het komen tot een "coherente levensbeschouwing" ontkomen we bij het vormen van meningen niet aan het "van tijd tot tijd varen op traditie, autoriteit, of gevestigd geloof"...

En persoonlijk denk ik dat dat helemaal niet erg is. Zolang we ons niet opleggen dat we die meningen enkel baseren op "de rede"... Zolang we onszelf maar de vrijheid kunnen om van tijd tot tijd de "waarom-vraag" te stellen...

En zoals ik al eens eerder betoogde: ik zie niet in waarom men dat vanuit een christelijk denkkader niet ook zou kunnen doen: de vrijheid ervaren om een "waarom-vraag" te stellen... Sterker nog: ik weet dat ik die vrijheid (nee: de verantwoordelijkheid!) heb om dat te doen...

[MysticNetherlands 298]

Jawel. Je maakt een stropop. Je zegt er bijvoorbeeld helemaal niet bij hoe vaak de partner keuze misgaat, terwijl anderen dat wel konden zien aankomen. Of hoe ongerust je wordt als je een paar dagen niet gepoept hebt.

De partner keuze gaat ongeveer 30% mis. Dat anderen daarvoor hun reden (gedeeltelijk) gebruiken staat er los van. Ik noem trouwen als voorbeeld, niet het beoordelen van andermans huwelijk.

Ongerust zijn stelt ook niet de rede centraal. Sterker nog, hoe ongeruster, hoe meer de ratio onderdrukt wordt door allerlei primitievere cognitieve processen.

Vooralsnog is de bewering dat de rede *de* leidraad in iemands leven is grote kul. Je kunt hooguit beweren dat je zoveel mogelijk probeert de rede centraal te stellen. Waarbij je dan waarschijnlijk hopeloos onderschat hoeveel geregeld wordt door het autonome zenuwstelsel en hoe weinig we eigenlijk maar de rede aanwenden als ons animale zenuwstelsel bezig is.

[Hendrik-NG 220]

...en hoe weinig we eigenlijk maar de rede aanwenden als ons animale zenuwstelsel bezig is.

Animaal??? Ook dat deel van het zenuwstelsel waar je op wijst maakt deel uit van de mens (of we dat nu "leuk" vinden of niet...)