Wat is vrijdenken?

[Veritas Illustrat 4]

gifs mogen blijkbaar niet dus, zou je dit kunnen uitleggen?

Ik hoop dat je dat niet aan mij vraagt.

Niet over gifs, maar over jouw uitspraak. Dat vroeg ik aan jou ja. Of je daar dus uitleg over kunt geven.

Ik zag dat @Cobybryant al geantwoord had.

[Veritas Illustrat 4]

Oooh zo. Dan snap ik hem. Ik dacht; Als alles zonder God is ontstaan, dan......

... heb je een nog groter geloof dan wij.

[Veritas Illustrat 4]

Mwah, ik denk dat ik dat anders interpreteer....

Als god er niet was, dan waren wij er evengoed......

Maar dat weet je dus niet, want je bent er. Dat veroorzaakt dus een vicieuze cirkel. Uiteindelijk kun je daar kierewiet van worden. Vrijdenken heeft blijkbaar ook zo z'n beperkingen.

[MysticNetherlands 298]

Mwah, ik denk dat ik dat anders interpreteer....

Als god er niet was, dan waren wij er evengoed......

Precies, jij benadert de kwestie weer vanuit een ander paradigma.

Mi de betere, maar dat is persoonlijk....

Ik snap nooit zo goed waarom dit soort open deuren, die als je ze uitspreekt n soort van aangemeten superioriteisgevoel aangeven, gepost moeten worden

[JohanT 0]

Ik vraag me af waarom mensen het vrijdenken in een kader willen plaatsen.

Juist door dit te doen, beperk je de term vrijdenken, en hierdoor freethinkers.

Heeft vrijdenken beperkingen? Natuurlijk, wij als mensen hebben beperkingen. Niets is perfect.

Wat ik als atheist vaak te horen krijg van Christelijke vrienden, is dat ik God buitensluit, dus helemaal niet vrijdenk. Anders had ik de mogelijkheid voor God opengehouden.

Maar juist het vrijdenken heeft mij de ogen geopend en laten zien dat de God uit de Bijbel logischerwijs niet kan bestaan.

Dat is mijn visie, mijn pad geweest. Het geloof zelf heeft mij van het geloof af geholpen, mij laten vrijdenken. Ik voelde mij beperkt in het denken binnen het geloof.

Daarbij kom ik op de opmerking die Hitchens op pagina 1 maakte, waar ik mij ook in kan vinden:

vrijdenken is volgens mij dat je gewoon niet uitgaat van dogma's en wel van de ratio uitgaat. Kan me hier wel in vinden. Maar aan vooroordelen en bepaalde uitgangspunten ontkom je niet.

Geen dogma's, religieus of niet. Denk na over alles wat je gezegd wordt. Het betreft niet enkel religie, het betreft alles om ons heen.

Onder freethinkers is er ook genoeg discussie, niet alle atheïsten zijn het met elkaar eens.

Wat ik hier ook vooral bespeur: vrijdenker zijn is ook een dogma.

is het correct dat ik denk dat jullie vinden dat het los staan van dogma's ook een dogma is? Die discussie wordt namelijk al jaren gevoerd, maar dan moet dogma voor religie worden vervangen.

[MysticNetherlands 298]

Ik denk dat je conclusie over wat je meent te bespeuren incorrect is. 'Vrijdenken' is geen dogma, 'er is geen God' is een dogma.

[JohanT 0]

Ik denk dat je conclusie over wat je meent te bespeuren incorrect is. 'Vrijdenken' is geen dogma, 'er is geen God' is een dogma.

Dan kom je op de aloude discussie of God wel of niet bestaat. Er is géén bewijs voor het wel of niet bestaan van een enkele god.

Waarom zou ik daar dan in geloven? Wat maakt een god geloofwaardiger dan elfjes en eenhoorns?

Of zou ik ook daarin moeten geloven, om in een god te kunnen geloven?

[Veritas Illustrat 4]

Ik denk dat je conclusie over wat je meent te bespeuren incorrect is. 'Vrijdenken' is geen dogma, 'er is geen God' is een dogma.

Dan kom je op de aloude discussie of God wel of niet bestaat. Er is géén bewijs voor het wel of niet bestaan van een enkele god.

Waarom zou ik daar dan in geloven? Wat maakt een god geloofwaardiger dan elfjes en eenhoorns?

Of zou ik ook daarin moeten geloven, om in een god te kunnen geloven?

En toch mis je het punt hier. MN heeft namelijk gelijk als hij stelt dat het "er is geen God' het dogma is. Als je mijn bericht zou hebben gelezen (je vindt het hier) dan had je gezien dat de vrijdenkerij met name een protestbeweging was (is?). Ze verweert zich tegen het authoriteitsgeloof.

En dat is precies waar het om gaat in het dogma: "God bestaat niet". Dus als je werkelijk een vrijdenker bent, zou je je van nature óók tegen dat dogma moeten verzetten. Dat betekent concreet, dat je de mogelijkheid openlaat dat God inderdaad bestaat, zonder dat het dogmatisch is bepaald. Dat betekent tevens dat bewijzen er in dit geval helemaal niet toe doen; zowel het bestaan - als het niet-bestaan van God is niet te bewijzen; hooguit aan te nemen. Vrijwillig dan wel te verstaan.

[cobybryant 0]

@JohanT, zo kan ik de uitleg wel volgen. Maar ik ervaar het juist als een bevrijding dat mijn verstand me niet meer in de weg staat om te geloven.

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik denk dat je conclusie over wat je meent te bespeuren incorrect is. 'Vrijdenken' is geen dogma, 'er is geen God' is een dogma.

Dan kom je op de aloude discussie of God wel of niet bestaat. Er is géén bewijs voor het wel of niet bestaan van een enkele god.

Waarom zou ik daar dan in geloven? Wat maakt een god geloofwaardiger dan elfjes en eenhoorns?

Of zou ik ook daarin moeten geloven, om in een god te kunnen geloven?

Omdat geloven in God het begin is van wijsheid.

[Humanist 0]

@JohanT, zo kan ik de uitleg wel volgen. Maar ik ervaar het juist als een bevrijding dat mijn verstand me niet meer in de weg staat om te geloven.

Bedoel je dan:

Of.. hoe moet ik jouw uitspraak zien?

[JohanT 0]

Ken, ik kan hetzelfde zeggen over eenhoorns, kabouters, FSM, Russel's Theepot, elfjes, draken, monsters onder het bed, en zo kan er een lange lijst worden gemaakt.

Geloven in God heeft mijn wijsheid beperkt, ik heb sinds ik het Christendom vaarwel heb gezegd meer geleerd dan in mijn jaren als actief Christen.

Coby, ik kon juist niet geloven, omdat ik enkel contradicties zag. Ik ben ook erg rationeel, de dominee kon mijn denken vaak niet volgen. Bedoel je overigens dat je verstand meer is uitgezet en je jezelf hebt overgegeven? Want wat is dan de meerwaarde van verstand?

[Cyrillisch 0]

ik heb sinds ik het Christendom vaarwel heb gezegd meer geleerd dan in mijn jaren als actief Christen.

Post hoc ergo propter hoc?

[MysticNetherlands 298]

[

Dan kom je op de aloude discussie of God wel of niet bestaat. Er is géén bewijs voor het wel of niet bestaan van een enkele god.

Waarom zou ik daar dan in geloven? Wat maakt een god geloofwaardiger dan elfjes en eenhoorns?

Of zou ik ook daarin moeten geloven, om in een god te kunnen geloven?

Het is niet persoonlijk, maar je komt net binnen en ik heb deze vragen nu al 1231342348712304872345 keer beantwoord. Ik kan me niet voorstellen dat je als atheist (al dan niet agnostisch) de twee dikgedrukte vragen zelf niet van een redelijk antwoord kunt voorzien. Het lukte mij ook toen ik atheist was. Je zou op zijn minst kunnen redeneren dat een god-of-the-gaps waarschijnlijker klinkt (en ook lekkerder bekt) dan fairies-of-the-gaps

[Humanist 0]

Eerlijk gezegd vind ik dat nooit een goed antwoord. God of the gaps is geen goede reden, maar een drogreden. En zoals je zegt, je kunt net zo goed een fairy-of-the-gaps of pink-moonwalking-unicorn-of-the-gaps invullen.

[Cyrillisch 0]

Eerlijk gezegd vind ik dat nooit een goed antwoord. God of the gaps is geen goede reden, maar een drogreden. En zoals je zegt, je kunt net zo goed een fairy-of-the-gaps of pink-moonwalking-unicorn-of-the-gaps invullen.

Inderdaad. Pascal's Wager is voor dezelfde reden ook niet overtuigend.

[MysticNetherlands 298]

Eerlijk gezegd vind ik dat nooit een goed antwoord. God of the gaps is geen goede reden, maar een drogreden. En zoals je zegt, je kunt net zo goed een fairy-of-the-gaps of pink-moonwalking-unicorn-of-the-gaps invullen.

Het is geen drogreden. Dat gezegd hebbende, als jij denkt dat elfjes normaliter van leven scheppende kwaliteiten worden voorzien, en eenhoorns idem, dan zou je n punt hebben... maar helaas... Het is zelfs wetenschappelijk helemaal niet eens een rare hypothese om aan te nemen dat het universum en het leven een oorzaak heeft. Ongeacht of je die oorzaak God noemt of er iets heel anders achter zoekt. Die ellendige elfjes en vliegende theepotten om maar krampachtig een punt te maken gaan gewoon niet op. Punt.

[JohanT 0]

ik heb sinds ik het Christendom vaarwel heb gezegd meer geleerd dan in mijn jaren als actief Christen.

Post hoc ergo propter hoc?

Hoewel ik begrijp dat je dit denkt, is dit beslist niet het geval.

Ik kan duidelijk de verschillen aantonen, welke met elkander te maken hebben.

Het gaat hierbij om religieuze zaken, waar ik als Christen niet aan kon twijfelen, omdat het mijn geloof zou ondermijnen. De oorzaak is duidelijk, wat in het geval van Post hoc ergo propter hoc niet het geval is .

Wat maakt een god geloofwaardiger dan elfjes en eenhoorns?

Of zou ik ook daarin moeten geloven, om in een god te kunnen geloven?

Het is niet persoonlijk, maar je komt net binnen en ik heb deze vragen nu al 1231342348712304872345 keer beantwoord.

Dan is dat antwoord nog steeds niet als correct bevonden, of is de definitie van een antwoord verschillend.

Ik kan me niet voorstellen dat je als atheist (al dan niet agnostisch) de twee dikgedrukte vragen zelf niet van een redelijk antwoord kunt voorzien.

Dat kan ik ook. En het antwoord is: niets maakt het geloofwaardiger. Natuurlijk kan de eerste reactie beginnen over het aantal gelovigen op de wereld, de openbaringen, de onverklaarbare gebeurtenissen, en veel van die zaken.

Maar deze zijn stuk voor stuk ontoereikend om een ander antwoord te geven op de vraag.

Het lukte mij ook toen ik atheist was. Je zou op zijn minst kunnen redeneren dat een god-of-the-gaps waarschijnlijker klinkt (en ook lekkerder bekt) dan fairies-of-the-gaps

Natuurlijk bekt het lekkerder. Maar vloeken bekt ook lekkerder dan god te vervangen voor fairies . Of zelfs verdorie.

Dat zegt niet dat een god geloofwaardiger is.

[Humanist 0]

@mysticNL Vanuit mijn oogpunt is het natuurlijk zo dat mensen die eigenschappen/kwaliteiten aan goden hebben toegeschreven. Dan kan ik dat ook bij andere wezens doen.

Waarom is god of the gaps geen drogreden? Het is gewoon een argument uit onwetendheid.

[zendeling 118]

Ik snap nooit zo goed waarom dit soort open deuren, die als je ze uitspreekt n soort van aangemeten superioriteisgevoel aangeven, gepost moeten worden

Het lijkt me dat bezoekers van een christelijk forum daar toch wel aan gewend zullen zijn.

Excuses voor de off-topic.

God als extra "dimensie ten grondslag aan alle dimensies" om de gevangenheid in de eigen werkelijkheid aan te geven zie ik niet als een dogma, meer als een interessante mogelijkheid waarvan grote Meesters zoals Jezus spreken. De vrijdenkers op dat ene forum zie ik buitengewoon onvrij reageren als je zoiets poneert. Ik geloof niet zo dat ze vrij zijn in hun denken.

[cobybryant 0]

@JohanT, zo kan ik de uitleg wel volgen. Maar ik ervaar het juist als een bevrijding dat mijn verstand me niet meer in de weg staat om te geloven.

Bedoel je dan:

http://freethoughtblogs.com/pharyngula/files/2012/03/brainoff.jpeg

Of.. hoe moet ik jouw uitspraak zien?

gewoon je verstand aan de kapstok hangen als je de kerk binnenkomt.

Nee, niet je brein uitschakelen, maar eerst verstandelijk overtuigd worden en dan ervaar je vrijheid.

[MysticNetherlands 298]

@Humanist: ja dat kan je doen. Maar volhouden dat elfjes of paardjes daar de geschikte term voor zijn is gewoon onzinnig.

God-of-the-gaps is op zich niet zo moeilijk te snappen toch? Het meeste wat wij waarnemen heeft een oorzaak, dus 'iets' zou het universum in gang gezet kunnen hebben. Dat is een redelijk gangbare gedachte (neehee, dat is geen bewijs - ik kan 'jullie' volgens mij redelijk voorspellen af en toe). Dat iets noemt men in de regel god of God, een bovennatuurlijk iets. We kunnen het immers niet direct waarnemen of bewijzen.

[JohanT 0]

God als extra "dimensie ten grondslag aan alle dimensies" om de gevangenheid in de eigen werkelijkheid aan te geven zie ik niet als een dogma, meer als een interessante mogelijkheid waarvan grote Meesters zoals Jezus spreken. De vrijdenkers op dat ene forum zie ik buitengewoon onvrij reageren als je zoiets poneert. Ik geloof niet zo dat ze vrij zijn in hun denken.

Heb je zoiets geponeerd? Misschien heb ik dat gemist, dat kan altijd .

Maar stel, je poneert dat, en dan? Ik kan zoveel stellingen neerzetten, maar zal ze toch moeten onderbouwen, anders ondermijn ik de geloofwaardigheid. Gelijk is het met "God als extra 'dimensie ten grondslag aan alle dimensies'". Waar is dit op gestoeld? Hoe kom je op deze bewering? Daar zijn mensen dan benieuwd naar.

Is dat onvrij? Om onderbouwing te vragen voor je stelling? Is de onderbouwing er niet, dan wordt de stelling ook weggegooid.

Een mooie uitspraak:

That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.

Snap je wat ik bedoel ?

[Cyrillisch 0]

That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.

Snap je wat ik bedoel ?

Zo'n beetje het einde van de filosofie?

[JohanT 0]

gewoon je verstand aan de kapstok hangen als je de kerk binnenkomt.

Nee, niet je brein uitschakelen, maar eerst verstandelijk overtuigd worden en dan ervaar je vrijheid.

Het kan aan mij liggen, maar volgens mij spreken beide zinnen elkander tegen:

Eerst is het je verstand aan de kapstok hangen, dus niet meenemen wanneer je de kerkzaal binnenstapt.

En daarna zeg je dat je verstandelijk overtuigd moet worden.

Als je je verstand buiten de zaal laat, wordt je inderdaad snel overtuigd. Dat merkte ik ook af en toe, de dominee had uitspraken en toen dacht ik "die man heeft gelijk".

Echter, na verder nadenken bleek dat de beste man een flink aantal zaken was vergeten die zijn stellingen onderuit haalden.

Hoe doe jij dat? Verstand aan de kapstok, dan de preek horen, en daarna het verstand van de kapstok halen, onderweg naar huis? Wat doe je dan met de preek? Benader/bespreek/overdenk je deze dan nog, met verstand?