Wat is vrijdenken?

[Robert Frans 1.653]

De Kerk kan op dit punt niets besluiten. Ze kan enkel constateren.

[Jin 0]

Uiteindelijk dwaalt het topic af, vrijdenken is per definitie onmogelijk in mijn opinie zolang er dogma's aangehangen worden....

Een van de dogma's (ook hier) is, 'god is een feit'.

Dat het een dogma is blijkt uit het feit dat daar niet aan getwijfeld mag worden, ergo, een gelovige kan per definitie nooit een 100 procent vrijdenker zijn.

Dogma's verstarren.

[Bonjour 80]

[knip]

Het antwoord:

De Kerk kan op dit punt niets besluiten. Ze kan enkel constateren.

daar twijfel ik weer sterk aan. Zeker in die tijd, kon de kerk zeer veel besluiten. Geen massa media, geen internet, weinig boeken en veel tijd.

Maar ik vind het een boeiende discussie. Ik hoop jullie ook. Ik moet alleen even ophouden. Tot later.

[Ursa 1]

à Dieu

[Thorgrem 430]

Uiteindelijk dwaalt het topic af, vrijdenken is per definitie onmogelijk in mijn opinie zolang er dogma's aangehangen worden....

Dat is een van je persoonlijke dogma's?

Een van de dogma's (ook hier) is, 'god is een feit'.

Dat het een dogma is blijkt uit het feit dat daar niet aan getwijfeld mag worden, ergo, een gelovige kan per definitie nooit een 100 procent vrijdenker zijn.

Een van de dogma's (bij vrijdenkers) is, 'god bestaat niet'.

Dat het een dogma is blijkt uit het feit dat daar niet aan getwijfeld mag worden, ergo, een vrijdenker kan per definitie nooit een 100 procent vrijdenker zijn.

[cobybryant 0]

Uiteindelijk dwaalt het topic af, vrijdenken is per definitie onmogelijk in mijn opinie zolang er dogma's aangehangen worden....

Een van de dogma's (ook hier) is, 'god is een feit'.

Dat het een dogma is blijkt uit het feit dat daar niet aan getwijfeld mag worden, ergo, een gelovige kan per definitie nooit een 100 procent vrijdenker zijn.

Dogma's verstarren.

Het is niet dat je er niet aan mag twijfelen, je twijfelt er gewoon niet aan, omdat je het zeker weet. Anders kan een atheist ook onmogelijk een vrijdenker worden, want die gelooft vaak dat wat hij ziet waar is: 'wat ik zie is een feit'. Misschien zijn we wel geluidsgolven.

[Jin 0]

En @ cobybryant

Uiteindelijk dwaalt het topic af, vrijdenken is per definitie onmogelijk in mijn opinie zolang er dogma's aangehangen worden....

Dat is een van je persoonlijke dogma's?

Een van de dogma's (ook hier) is, 'god is een feit'.

Dat het een dogma is blijkt uit het feit dat daar niet aan getwijfeld mag worden, ergo, een gelovige kan per definitie nooit een 100 procent vrijdenker zijn.

Een van de dogma's (bij vrijdenkers) is, 'god bestaat niet'.

Dat het een dogma is blijkt uit het feit dat daar niet aan getwijfeld mag worden, ergo, een vrijdenker kan per definitie nooit een 100 procent vrijdenker zijn.

Nu ga je fout, als er overtuigend (reproduceerbaar) bewijs boven water komt dat Zeus daadwerkelijk boven op de Olympus heeft gebivakkeerd ben ik ter plaatse een overtuigd aanhanger van Zeus en zijn hele kliek.

Zelfde met het christendom.......

Rede en logica........

[Thorgrem 430]

Nu ga je fout,

Dat kan, maar dan volg ik jou slechts in de fout.

als er overtuigend (reproduceerbaar) bewijs boven water komt dat Zeus daadwerkelijk boven op de Olympus heeft gebivakkeerd ben ik ter plaatse een overtuigd aanhanger van Zeus en zijn hele kliek.

Zelfde met het christendom.......

Als er overtuigend (reproduceerbaar) bewijs boven water komt dat God niet bestaat zijn christenen ter plaatse overtuigde atheïsten.

Rede en logica........

Wanneer begin je?

[Jin 0]

Als er overtuigend (reproduceerbaar) bewijs boven water komt dat God niet bestaat zijn christenen ter plaatse overtuigde atheïsten.

Wel, begin maar eens met de bijbel van kaft tot kaft te lezen met een markeer stift......

Hoewel ik van gasten als HvdB nog niet zo overtuigd ben met je quote...

[Thorgrem 430]

Als er overtuigend (reproduceerbaar) bewijs boven water komt dat God niet bestaat zijn christenen ter plaatse overtuigde atheïsten.

Wel, begin maar eens met de bijbel van kaft tot kaft te lezen met een markeer stift......

Hoewel ik van gasten als HvdB nog niet zo overtuigd ben met je quote...

Ok, daar geef ik je gelijk. Een percentage zal ongeacht wat dan ook stug blijven volhouden. Maar dat is evengoed het geval met vrijdenkers neem ik aan.

Waarom zou ik de Bijbel van kaft tot kaft met markeerstift moeten lezen? Al eens gedaan, zonder markeerstift overigens. Zou niet weten wat dat toevoegt. Studeren deed ik ook nooit met markeerstift

[Jin 0]

Als er overtuigend (reproduceerbaar) bewijs boven water komt dat God niet bestaat zijn christenen ter plaatse overtuigde atheïsten.

Wel, begin maar eens met de bijbel van kaft tot kaft te lezen met een markeer stift......

Hoewel ik van gasten als HvdB nog niet zo overtuigd ben met je quote...

Ok, daar geef ik je gelijk. Een percentage zal ongeacht wat dan ook stug blijven volhouden. Maar dat is evengoed het geval met vrijdenkers neem ik aan.

Waarom zou ik de Bijbel van kaft tot kaft met markeerstift moeten lezen? Al eens gedaan, zonder markeerstift overigens. Zou niet weten wat dat toevoegt. Studeren deed ik ook nooit met markeerstift

Als jij het kan zonder, ok....

Ik vind het gemakkelijker (in comby met bladwijzertjes) om passages terug te vinden ter vergelijk......

[Robert Frans 1.653]

Hoe kan de Schrift nou bewijzen dat God niet bestaat?

[Jin 0]

Back on Topic maar weer, vrijdenken,

Sytze heeft er een mooi stukje over geschreven hier op dit forum welke een hoop vragen die hier weer opduiken aardig beantwoord....

[Bonjour 80]

Hoe kan de Schrift nou bewijzen dat God niet bestaat?

Je was vast al gelovig voordat je aan de Bijbel begon. Anders zie je het na een paar pagina's.

[Robert Frans 1.653]

Toch mag je het me uitleggen als je wil. Waarschijnlijk weet ik al wel waar je op doelt, maar ik wil het toch graag in jouw eigen woorden horen om toch onverwachte misverstanden te voorkomen. De vraag is dus: waarom precies bewijst de Schrift het niet-bestaan van een God en in hoeverre is de Schrift dan onlosmakelijk verbonden met het wel of niet bestaan van een God?

[cobybryant 0]

Een van de dogma's (bij vrijdenkers) is, 'god bestaat niet'.

Dat het een dogma is blijkt uit het feit dat daar niet aan getwijfeld mag worden, ergo, een vrijdenker kan per definitie nooit een 100 procent vrijdenker zijn.

Nu ga je fout, als er overtuigend (reproduceerbaar) bewijs boven water komt dat Zeus daadwerkelijk boven op de Olympus heeft gebivakkeerd ben ik ter plaatse een overtuigd aanhanger van Zeus en zijn hele kliek.

Zelfde met het christendom.......

Rede en logica........

Oh, okay, dan is een atheist die er met rede en logica achter komt dat God bestaat een vrijdenker.

[Bonjour 80]

Als je pagina 1 leest zie je dat de schrijver geen idee heeft wat er gebeurd is. Pagina 2 is tegenstrijdig met pagina 1 en pagina 3 en 4 schilderen God af als een slechte opvoeder, een wraakzuchtig typ met een moraal die niet te beschrijven is.

Ja, en dan kan ik me voorstellen dat je heel veel onderwijs nodig hebt om hier wat van te maken.

[Olorin 155]

Hoe kan de Schrift nou bewijzen dat God niet bestaat?

Je was vast al gelovig voordat je aan de Bijbel begon. Anders zie je het na een paar pagina's.

Hoe dan na een paar pagina's? Of ik verstand heb van literaire genres of dat ik heel anachronistisch ga denken dat men vroeger net zo teksten schreef als een historicus anno 2013?

[Robert Frans 1.653]

Als je pagina 1 leest zie je dat de schrijver geen idee heeft wat er gebeurd is. Pagina 2 is tegenstrijdig met pagina 1 en pagina 3 en 4 schilderen God af als een slechte opvoeder, een wraakzuchtig typ met een moraal die niet te beschrijven is.

Ja, en dan kan ik me voorstellen dat je heel veel onderwijs nodig hebt om hier wat van te maken.

Nee hoor, je hoeft slechts een paar aannames los te laten:

De Schrift is een natuurkundig verslag uit die tijd over de schepping en de geschiedenis.

De Schrift geeft een volledig theologisch en eenduidig beeld van God.

De godsdienst uit die tijd was dogmatisch al volledig ontwikkeld en is de eeuwen daarna nooit veranderd.

In die tijd wist men nog niet wat literatuur en poëzie was.

In die tijd hield men exact dezelfde vorm van geschiedschrijving aan als wij nu doen.

Laat deze aannames los en je gelooft al heel katholiek en voor een deel ook vrij protestants. Je hebt dan dus al een manier van lezen te pakken die door het grootste deel van het christendom gewoon geaccepteerd is. Daarbij is het natuurlijk wel vreemd dat je het bestaan van God zo onlosmakelijk verbindt met de Schrift. Ik bedoel, ook als de Schrift volstrekte onzin zou zijn, kan God natuurlijk nog steeds bestaan.

[Jin 0]

Oh, okay, dan is een atheist die er met rede en logica achter komt dat God bestaat een vrijdenker.

Er zullen er zijn die op gegeven moment dat denken ja, helaas (voor jou) blijkt dat de rede en de logica uiteindelijk de nadruk op het tegendeel gaan leggen....

[Bonjour 80]

@Robert Frans

Dat laatste kan je ook omkeren. Zelfs al zou volledig correct zijn qua gebeurtenissen, het zou nog steeds verzonnen kunnen zijn.

Je zegt dus eigenlijk dat men ten tijde van het opschrijven van het Adam en Eva verhaal nog niet volwassen of ontwikkeld (hoe je het maar wilt noemen) genoeg was om een dergelijk verhaal te noteren. Dan had God beter kunnen dicteren. (Was die al volledig ontwikkeld?) En moeten we vooral niet ellenlange discussies houden hoe we de zondeval moeten interpreteren gebaseerd op die paar pagina's.

[Robert Frans 1.653]

@Robert Frans

Dat laatste kan je ook omkeren. Zelfs al zou volledig correct zijn qua gebeurtenissen, het zou nog steeds verzonnen kunnen zijn.

Vanzelfsprekend.

Je zegt dus eigenlijk dat men ten tijde van het opschrijven van het Adam en Eva verhaal nog niet volwassen of ontwikkeld (hoe je het maar wilt noemen) genoeg was om een dergelijk verhaal te noteren. Dan had God beter kunnen dicteren. (Was die al volledig ontwikkeld?) En moeten we vooral niet ellenlange discussies houden hoe we de zondeval moeten interpreteren gebaseerd op die paar pagina's.

Ik begrijp eerlijk gezegd niet helemaal wat je hier nu bedoeld. Zou je dit gedeelte voor mij meer willen toelichten?

[Olorin 155]

Als je pagina 1 leest zie je dat de schrijver geen idee heeft wat er gebeurd is.

Lijkt me evident he, de schrijver was er niet bij. De verhalen zijn vrij duidelijk geïnspireerd door de Babylonische mythologie die hier als uitgangspunt genomen is om met behulp van dit wereldbeeld het Hebreeuwse geloof uiteen te zetten en tegelijk af te zetten tegenover de omringende religies, zoals de Babylonische.

Pagina 2 is tegenstrijdig met pagina 1

Tja, euh, dat lijkt me nogal voor de hand liggen, het zijn ook twee verschillende verhalen.

en pagina 3 en 4 schilderen God af als een slechte opvoeder, een wraakzuchtig typ met een moraal die niet te beschrijven is.

Dat vind ik dan weer een erg subjectieve beoordeling. Meer een emotioneel argument m.i.

Ja, en dan kan ik me voorstellen dat je heel veel onderwijs nodig hebt om hier wat van te maken.

Wat had je anders gedacht? Dat mythologie van millennia geleden kinderspel is?

[Veritas Illustrat 4]

Eigenlijk ben je met een dergelijke vraag gauw klaar. In feite voldoet het openslaan - en het opzoeken van het juiste artikel, natuurlijk - om de juiste betekenis te achterhalen.

Onder de kop "vrijdenkerij" zegt mijn ency (WP 8) het als volgt: "De opvatting dat men zich in zijn denken uitsluitend door zakelijke evidenties en niet door autoriteitsgeloof moet laten leiden." Verderop zegt het artikel nog dat in de 19e eeuw het begrip "vrijdenkerij" synoniem werd aan atheïsme. En nu wordt het interessant, want wat betekende atheïsme in de 19e eeuw? Wel, mijn ency geeft ook daar het antwoord op: "die ontkenning van Gods bestaan die uit de beredeneerde overtuiging voortvloeit dat er noch God noch iets goddelijks is." Vandaar dat men op grond van de uitkomsten van de verlichting tot het inzicht kwam: "dat de natuurwetenschappelijke wereldbeschouwing noodzakelijkerwijze atheïsme insluit."

Terug naar het vrijdenken. Die zakelijke evidenties, waar de definitie het over heeft, zijn dan natuurlijk de inzichten die men op natuurwetenschappelijke wijze heeft verkregen. Als je dan op je in laat werken, dat binnen de vrijdenkerij het autoriteitsgeloof tegenover deze zakelijke evidenties staat, is het eenvoudig in te zien, dat de vrijdenkerij gewoon een ordinaire protestbeweging is, die zich richt tegen het religieuze machtsblok dat sedert de reformatie het denken bepaalde.

Zo bekeken is het de vraag of de kreet "vrijdenken" de lading dan wel dekt. Want in feite wordt het vrijdenken bepaalt door hetzelfde autoriteitsgeloof waar ze zich tegen wil verweren. Het autoriteitsgeloof slaat de maat in het orkest waar de vrijdenkerij gewoon haar deuntje meeblaast, zij het dan met hier en daar een opstandige valse noot. Wat ik hiermee wil zeggen - en je hoeft het natuurlijk niet eens te zijn met mijn beeldspraak - is dat het vrijdenken in feite niet meer is dan "de andere kant" denken. Als het maar niet dogmatisch is. Maar daarmee wordt het een dogma op zich: het per definitie niet eens zijn.

In feite doet de vrijdenker daarmee zichzelf, maar ook het autoriteitsgeloof te kort. Want het autoriteitsgeloof is in feite gebaseerd op gezag dat wordt erkend. Dat is op basis van vrijwilligheid. En ik geef grif toe, dat juist sinds de 19e eeuw ook het autoriteitsgeloof ten goede is veranderd. Het protest heeft dus zin gehad. Het is nu echter de kwestie om niet met het badwater ook het kind weg te gooien. Sinds de middeleeuwen stond autoriteitsgeloof op hetzelfde niveau als "opgedrongen door de religieuze kaste". Sinds de reformatie doet zich echter een verandering voor: het autoriteitsgeloof verplaatst zich van de denominatie, de clerus, naar de huiskamer, waar de Bijbel op tafel ligt en God zelf door de woorden van de Heilige Schrift tot de harten van individuele gelovigen kan spreken. De autoriteit ligt nu geheel in handen van de God, die de woorden spreekt en ook in staat is deze waar te maken.

Als zodanig kun je dus de vrijdenkerij zien als een parallelbeweging van de reformatie. Echter vanwege het atheïstische karakter van de beweging, verplaatst ze zich naar een plek waar ze niets meer te zeggen heeft: het geloof. Richtte ze zich eerst tegen de autoriteit van dogma's en leerstellingen, nu is het fundament aan de beurt waarop die leerstellingen en dogma's op zijn gebaseerd. En daar heeft ze geen autoriteit. Juist vanwege het feit, dat ze bestaat bij de gratie van dat geloof dat ze tracht te bevechten. De vrijheid die de vrijdenkers voor zichzelf claimen weigeren ze anderen te geven. Maar dan moeten ze niet vergeten, dat vrijheid niet iets is dat je kunt opeisen, maar iets is dat je wordt gegund. De vrijheid die iemand heeft wordt hem gegund door zijn buurman. En zolang je in het denken voortdurend maar één kant op wordt gestuurd: hoe kan ik de vrijheid van dat geloofsdenken zo veel mogelijk beperken, is de conclusie gerechtvaardigd dat de vrijdenker net zo beperkt is.

Uiteindelijk blijft er maar één optie: het geloof helemaal uitbannen. Of dan in elk geval zodanig terugdringen zodat je er op geen enkele manier nog last van hebt. De vrijdenkerij heeft zichzelf dan overbodig gemaakt, net zoals ze het geloof overbodig heeft gemaakt. Maar dan kun je stellen dat het denken echt vrij is. Of toch niet?

[Thorgrem 430]

De 'vrijdenkers' vinden het schijnbaar ontzettend leuk als een enkeling hier het forum kan lopen verstieren. Schijnbaar kan men inhoudelijk geen potje breken en gaat men zich vervolgens verlagen tot praktijken die we zojuist hebben kunnen aanschouwen.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... fc#p377690

Hoort dat soort gedrag ook bij vrijdenkers of is het optioneel?