Wat maakt dat je gelooft of atheïst bent?

[Jacobus 10]

Een hele interessante vraag inderdaad.

Door deze vraag kwam ik tot mijn huidige overtuiging. Waarom ik geloof? Omdat ik weiger te geloven dat dit alles is.

Argument van eigenwijzigheid.

[Ken Yehuwdiy 0]

Een hele interessante vraag inderdaad.

Door deze vraag kwam ik tot mijn huidige overtuiging. Waarom ik geloof? Omdat ik weiger te geloven dat dit alles is.

Argument van eigenwijzigheid.

Toch pik je juist dat argument er uit.

[Jyoti 0]

Ik denk niet dat er echt een bepaald argument doorslaggevend is bij mij. Ik geloof wat ik geloof omdat dat resoneert met heel mijn hart, ziel, weten, voelen, ervaren, enzovoort.

[MysticNetherlands 298]

Wat mij nou zo opvalt van de laatste week of 2 hier, is dat zo veel van de posters hun vastgeroeste punten hebben die ze om de zoveel posts maar blijven herhalen. Zendeling blijft maar herhalen dat mystiek de lewr van Jezus was, Hitchens (en collegae) dat voortschrijdend inzicht en veranderende standpunten bij religie tekenen van inboeten zijn, Jin (en collegae) dat er zoveel aandere goden zijn. Wat ook opvalt is dat er soms zeer goede antwoorden op worden gegeven, of vragen over worden gesteld, maar dat t meestal op weinig uitloopt. Anyway, carry on, carry on...

[Hitchens 134]

Tja, stokpaardjes hé, het blijven prachtige dingen. Nee ik vind dat ik met bijv. Veritas een interessante discussie te pakken heb die ook ergens naartoe gaat. Maar ben deze week niet in staat uitgebreid te reageren. Maar dat komt ook omdat die vent zulke ellenlange berichten tikt hé...

Maar MN wat let je om zelf een mooie draai aan de discussie te geven?

[Hitchens 134]

Ik geloof, waarom? Balanceert vaak tussen twee gevoelens. Ik kan niet niet geloven. Ik wil niet geloven dat dit het is. Het balanceert, omdat door twijfels het soms lijkt dat ik prima niet kan geloven. En anderzijds vind ik de notie: ik wil dat God bestaat om het leven zin te geven nogal onbevredigend overkomen soms.

Je wilt niet geloven dat dit het is. Maar hou je jezelf dan niet voor de gek? Eigenlijk zeg je, het is waar omdat ik wil dat het waar is. In plaats van: het is waar, omdat het waar is.

@ Hitchens: er is zijn zeker conflicten tussen wetenschap en geloof. Veel van de conflicten die jij echter opnoemt zijn dingen die vandaag de dag in de overtuiging van veel mensen toch samen kan gaan. De mens kan zowel geschapen als voortgekomen zijn uit... Dus de tegenstelling is misschien iets minder scherp voor veel mensen.

De mens kan zowel geschapen zijn, als voortgekomen uit...Als ik de puntjes even voor je mag invullen dan neem ik aan dat je voortgekomen uit evolutie bedoelt, of meer specifiek uit een aapachtige soort. Kun je mij uitleggen hoe een mens als soort geschapen kan zijn, maar tegelijk ook uit een andere soort kan voortkomen? Ik zie namelijk nog steeds een conflictje aldaar. Of bedoel je dat God op een bepaald moment in de evolutie de moderne mens een ziel en een moraliteit heeft gegeven oid, en dat daardoor de mens is 'geschapen'?

[zendeling 118]

Wat mij nou zo opvalt van de laatste week of 2 hier, is dat zo veel van de posters hun vastgeroeste punten hebben die ze om de zoveel posts maar blijven herhalen. Zendeling blijft maar herhalen dat mystiek de leer van Jezus was,

Het klopt, ik zal hier heel vaak dat soort dingen moeten herhalen.

Daarvoor heb ik ook een gegronde reden.

Ik bevind mij hier op een christelijk forum met voornamelijk mensen die het Nieuwe Testament anders gebruiken dan ikzelf en die een ander beeld hebben van Jezus en de geschiedenis van het christendom en het Nieuwe Testament.

Als ik dan tóch duidelijk en helder dingen wil kunnen communiceren ondanks die zeer verschillende invalshoeken, zal ik steeds in bijzinnen en bij-alineas moeten blijven verwoorden hoe ik daar in sta, anders krijg je iedere keer opnieuw misverstanden en blijven mensen vragen stellen zodat ik alsnog dingen toe moet lichten.

Je kunt dat "stokpaardjes" noemen, maar dat doe je ook niet voor de meer gebruikelijke christelijke invalshoek van de meeste forumgebruikers hier. Zij hoeven enkel allerlei dingen niet toe te lichten omdat die vanzelfsprekend worden geacht (terwijl ze dat voor mij helemaal niet zijn).

Het is niet mijn stokpaardje, maar het is mijn levensbeschouwing. Ze is niet zelf verzonnen en er zijn tegenwoordig heel veel mensen die de mystiek ongeveer zo verkiezen boven de standaard religieuze visie. Maar het gebruik van het Nieuwe Testament en de leringen van Jezus op deze manier is nog wel ongebruikelijk (je hebt er meer bij die zich liever wenden tot apocriefe gnostische evangelies).

Atheisten hoeven zich in dat opzicht veel minder vaak te herhalen, dat is meer de ontkenning van alles dat niet objectief kenbaar is en dat is algemeen bekend.

[MysticNetherlands 298]

Tja, stokpaardjes hé, het blijven prachtige dingen. Nee ik vind dat ik met bijv. Veritas een interessante discussie te pakken heb die ook ergens naartoe gaat. Maar ben deze week niet in staat uitgebreid te reageren. Maar dat komt ook omdat die vent zulke ellenlange berichten tikt hé...

Maar MN wat let je om zelf een mooie draai aan de discussie te geven?

Het was geen kritiek op de discussie in zijn geheel hoor. Ik vind voornamelijk dat de toon van de discussie de laatste dagen erg prettig is en dat vind ik veel belangrijker dan de inhoud zelf. Zoals ik al eerder zei: ik vind t belangrijker of iemand aardig is tegen zn buurman dan dat ie in 6-daagse schepping of evolutie gelooft

Ik gaf al n paar dagen geleden aan dat ik wat minder wilde discussieren remember? Jullie doen t prima zo, carry on, carry on

[MysticNetherlands 298]

Wat mij nou zo opvalt van de laatste week of 2 hier, is dat zo veel van de posters hun vastgeroeste punten hebben die ze om de zoveel posts maar blijven herhalen. Zendeling blijft maar herhalen dat mystiek de leer van Jezus was,

Het klopt, ik zal hier heel vaak dat soort dingen moeten herhalen.

Daarvoor heb ik ook een gegronde reden.

Ik bevind mij hier op een christelijk forum met voornamelijk mensen die het Nieuwe Testament anders gebruiken dan ikzelf en die een ander beeld hebben van Jezus en de geschiedenis van het christendom en het Nieuwe Testament.

Als ik dan tóch duidelijk en helder dingen wil kunnen communiceren ondanks die zeer verschillende invalshoeken, zal ik steeds in bijzinnen en bij-alineas moeten blijven verwoorden hoe ik daar in sta, anders krijg je iedere keer opnieuw misverstanden en blijven mensen vragen stellen zodat ik alsnog dingen toe moet lichten.

Je kunt dat "stokpaardjes" noemen, maar dat doe je ook niet voor de meer gebruikelijke christelijke invalshoek van de meeste forumgebruikers hier. Zij hoeven enkel allerlei dingen niet toe te lichten omdat die vanzelfsprekend worden geacht (terwijl ze dat voor mij helemaal niet zijn).

Het is niet mijn stokpaardje, maar het is mijn levensbeschouwing. Ze is niet zelf verzonnen en er zijn tegenwoordig heel veel mensen die de mystiek ongeveer zo verkiezen boven de standaard religieuze visie. Maar het gebruik van het Nieuwe Testament en de leringen van Jezus op deze manier is nog wel ongebruikelijk (je hebt er meer bij die zich liever wenden tot apocriefe gnostische evangelies).

Atheisten hoeven zich in dat opzicht veel minder vaak te herhalen, dat is meer de ontkenning van alles dat niet objectief kenbaar is en dat is algemeen bekend.

Het gaat er niet om dat je steeds je mystieke visie uitlegt. Daar ben ik gek genoeg redelijk mee bekend. (Sterker nog t was de enige interessante discussie die ik aan mijn tijd op FT heb overgehouden). Mar t feit dat je de hele tijd je bewering dat het was wat Jezus leerde herhaalt terwijl dat voor de tekst ervoor niet van belang is. Je argumenten zijn te begrijpen zonder jouw beoordeling van de historische betrouwbaarheid ervan. Die andere voorbeekden idem: t gaat meer om t herhalen terwijl t voor de discussie compleet irrelevant is. Maar verder heb je wel n pint naturlijk

[zendeling 118]

Het gaat er niet om dat je steeds je mystieke visie uitlegt. Daar ben ik gek genoeg redelijk mee bekend. (Sterker nog t was de enige interessante discussie die ik aan mijn tijd op FT heb overgehouden). Mar t feit dat je de hele tijd je bewering dat het was wat Jezus leerde herhaalt terwijl dat voor de tekst ervoor niet van belang is. Je argumenten zijn te begrijpen zonder jouw beoordeling van de historische betrouwbaarheid ervan. Die andere voorbeekden idem: t gaat meer om t herhalen terwijl t voor de discussie compleet irrelevant is. Maar verder heb je wel n pint naturlijk

Voor de tekst misschien niet direct van belang, maar wel voor het benadrukken van het kader van waaruit ik denk.

Hier denken de meeste mensen vanuit de idee of iets wel of niet "bijbels" is en dat je hoor je dan ook steeds weer opnieuw genoemd worden.

De atheisten hoor je dan weer vaak zeggen of iets wel of niet wetenschappelijk is.

Als ik steeds herhaal dat Jezus dit of dat leerde, dan is dat ook een reminder dat dat míjn denkkader is voor wat betreft de NT-geschriften.

Je ziet mij in die gevallen daar niet verder over uitwijden.

[Jin 0]

Over de topictitel, in eerste instantie het gezin en de cultuur waar je in geboren wordt, was ik in een streng moslimgezin in Arabië geboren was ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid Moslim, in ieder geval voor de buitenwereld.

Nu ben ik opgegroeid in een geloofsloos gezin en heb de nodige educatie gehad en een vader die er op stond dat je zelf dacht.

Een en ander resulteerde dus in de rabiate atheïste die ik ben.

[Ursa 1]

Nu ben ik opgegroeid in een geloofsloos gezin en heb de nodige educatie gehad en een vader die er op stond dat je zelf dacht.

Een en ander resulteerde dus in de rabiate atheïste die ik ben.

Ben jij een deterministisch product van die omgevingsfactoren?

P.S. Ik wist niet dat je een dame was...

[Jin 0]

Waren en zijn er meer Ursa, maar dat doet aan mijn argumenten natuurlijk niets af.

Maar inderdaad, je bent in eerste instantie het product van je omgeving, en daarna is het aan jezelf om dat een plek te geven.

Meer educatie betekent meer kennis en uiteindelijk een beter gebruik van die kennis in een aantal gevallen....

[Hitchens 134]

@Hitchens. Ik moet je zeggen, dat ik het erg plezierig vind om op deze manier met je in gesprek te zijn. Ik houd van een gesprek op redelijk intellectueel niveau. En dat is het bericht wat je schreef. Ik hoop dat we op deze voet door kunnen gaan, dan valt er nog veel door ons beiden te leren.

Insgelijks.

Dat conflict ontstaat mijn inziens daar waar niet de juiste vragen worden gesteld. Als je de wetenschap iets vraagt vanuit een positie waar ze geen zicht op heeft, zal ze geen fatsoenlijk antwoord kunnen geven. Hetzelfde geldt voor het gebied van het geloof. Dat komt omdat het begrip geloof juist in het leven is geroepen om iets aan te nemen wat je niet op andere wijzen kunt verklaren.

En daarmee geef je eigenlijk aan dat het geloof de gaten opvult voor zaken die niet op andere wijze zijn te verklaren. Bedoel je overigens daarmee dingen die nooit op andere wijze zullen te verklaren zijn, of die nu niet op andere wijze te verklaren zijn?

Als je mij nu hebt gevolgd, zie je dat er een verklaring is gegeven voor de weg (de evolutie) die dat eiwit heeft afgelegd om zich te ontwikkelen tot dat oneindig ingewikkelde systeem dat wij 'het leven' noemen. In al zijn facetten, gradaties en kwaliteiten.

Wat je echter nog niet weet - en waar je op wetenschappelijke wijze nooit achter kunt komen - is waarom. Wat is de reden. Nu weet ik dat jij die vraag niet stelt, omdat je dat onzinnig vindt. Maar ik vind het net zo onzinnig (in de letterlijke betekenis van het woord) om die vraag niet te stellen.

Je hebt gelijk als je zegt dat de wetenschap geen antwoord geeft op de waaromvraag. Dat komt omdat die vraag in eerste instantie helemaal niet te onderzoeken is, en verder omdat er (volgens mij) geen antwoord op te geven valt. De reden is omdat 'de zin van het leven' iets is wat de mens zelf heeft verzonnen en wat niet aanwezig is. Het universum is je dat antwoord niet verschuldigd. Niets wijst erop dat het een reden bevat. Naar mijn idee kun je dan ook de vraag stellen: waarom bestaat de maan, wat is de reden van de maan. Of: waarom bestaat een berg, wat is het nut van een berg. Een berg is een berg. Bergen kunnen nuttig zijn, maar alleen als wij als mensen die betekenis daar zelf aan geven. Een berg heeft van zichzelf geen reden, geen zin, geen nut, maar is gewoon een gevolg van een ontwikkeling. Zelfde geldt voor het universum. Goed, als je God de betekenis geeft van iets dat een antwoord kan geven op de vraag 'wat is het nut van het bestaan' dan kan en mag je dat persoonlijk een terechte vraag vinden natuurlijk. Maar ik vraag me af wat dan de aanleiding is van die vraag. Je ziet allerlei prachtige dingen in de wereld en je besluit dat dat alles een reden moet hebben?

Laten jullie je mening niet veel te veel afhangen van wat anderen hebben uitgezocht? Het is op zich al een drogreden, als je onderzoeksresultaten naar voren brengt om je stelling te verdedigen. Niemand - tenminste ik niet - is in staat om die resultaten te valideren. Je vertrouwt dus - in feite - blind op de titel die iemand voor z'n naam heeft staan.

Absoluut. Maar dat doe jij ook als je de medische wetenschap vertrouwt. Het punt is dat het te controleren valt. Laat ik dit als analogie nemen: ik ben zelf nog nooit in Australië geweest. Maar kan ik dan niet zeker weten dat Australië bestaat? Ik ben ervan overtuigd dat Australië bestaat, want ik kan morgen een vliegticket kopen, ernaartoe vliegen en checken of het bestaat. Zelfde met de wetenschap. Er is consensus en het is controleerbaar. Moet ik daarom alle experimenten zelf hebben uitgevoerd? Nee.

Vandaag is gebleken dat het leven zo enorm complex is, dat het voor mij steeds eenvoudiger wordt om te geloven dat er een reden achter zit. De complexiteit van het leven herken ik in de orde, die heerst.

Dus, naarmate de complexiteit van iets toeneemt wordt het aannemelijker dat er een reden achter zit? Kun je een voorbeeld geven?

Dat mechanisme is ook aanwezig binnen de evolutie. Dat kan niet anders, want we zien het met onze blote ogen vandaag de dag aan het werk. Want vanaf dat ééncellige wezentje tot de mens is een proces van ordening aan het werk. Ik geloof dat dit proces door God wordt bestuurd.

Maar als je dan toch op zoek bent naar de 'waarom'-vraag kun je dit dan beantwoorden: als God achter het proces van evolutie zit, waarom maakt hij er dan zo'n potje van? En dan doel ik op het uitsterven van meer dan 99% van alle diersoorten en het bijna totale uitsterven van de mens als soort.

1. Op heel veel zaken die onverklaarbaar werden geacht en waar God werd ingevuld, is inmiddels een (wetenschappelijke) verklaring:

- het ontstaan van de mens als soort

- 'perfecte' dingen zoals het oog

- getijden, waarom is er eb en vloed

- het in een baan om de zon circuleren van planeten

Voor mij zijn al deze argumenten bruikbaar om het bestaan van God te onderbouwen. Ik kan daarbij aanvullen, dat met name de complexiteit van het oog een blinde evolutionaire ontwikkeling onmogelijk maakt, zonder alsnog dat sturende mechanisme in te brengen.

Dat is onjuist wat je hier beweert. Er zijn heel veel levende dingen complex, maar dat maakt het zeker niet onmogelijk dat het door geleidelijke veranderingen over miljarden jaren tot stand kan komen. Hoe verklaar je dan dan het oog een blinde vlek heeft en dat er ogen in allerlei soorten en maten bestaan. Goede ogen, maar ook hele slechte. Heeft God een reden om bepaalde dieren bijna blind te maken? En zijn minder complexe levensvormen dan geen godsbewijs?

3. Ik denk dat het geloven in God is gebaseerd op een wensgedachte. De conclusie wensgedachte is gebaseerd op een prachtig hiernamaals wat het geloof je voorspiegelt. Het idee dat het hierna wel eens gewoon voorbij kan zijn valt voor veel mensen niet te accepteren. Het niet krijgen van een antwoord op de vraag 'wat is het zin van het leven' is voor veel mensen niet bevredigend genoeg.

Ik denk dat je je hierin vergist. Het kan zijn dat het geloof voor sommigen is gebaseerd op een wensgedachte, maar dan heeft het meer te maken met wat men in dit leven allemaal mist. en het is dan maar de vraag of die wensgedachte is gebaseerd op een belofte of dat de gedachte een utopie is.

Als ik de redenen op dit forum zo lees dan zijn het op een enkele uitzondering na allemaal wensgedachten. Men weigert te geloven dat dit alles is in het leven, en het geloven in God geeft mensen een goed gevoel, extra vertrouwen, troost, een vriend aan hun zijde, een adviseur, etc. Niks mis mee, maar wel een wensgedachte. Daarom wantrouw ik het ook.

[MysticNetherlands 298]

Dan heb je dus (wellicht in andere topics) mijn visie nooit gelezen

[Hitchens 134]

Ja wel, maar ik denk dat je eerder uitzondering dan regel bent. Ik weet niet meer in welk topic het was, maar je visie leek mij eerder die van een deïst dan een theïst. Je had er een mooi woord voor...

[Veritas Illustrat 4]

… Dat komt omdat het begrip geloof juist in het leven is geroepen om iets aan te nemen wat je niet op andere wijzen kunt verklaren.

En daarmee geef je eigenlijk aan dat het geloof de gaten opvult voor zaken die niet op andere wijze zijn te verklaren. Bedoel je overigens daarmee dingen die nooit op andere wijze zullen te verklaren zijn, of die nu niet op andere wijze te verklaren zijn?

Ik ben van mening dat het bij het geloof gaat om iets dat op geen enkele andere wijze valt te verklaren. Nu niet en later ook niet. Dat geldt zolang de mens zijn leven leidt op de (begrensde) manier zoals dat nu gaat. De "wetenschap" is onderworpen aan de beperktheid van het menselijk denken. Ze kan nooit buiten die natuurlijke grenzen stappen. Het geloof is bedoeld om de mens toegang te geven tot een 'wereld' die zich buiten die natuurlijke begrenzing van het natuurlijke denken van de mens bevindt. Tot deze wereld heeft de wetenschap van nature (anders gezegd: naar haar aard) geen enkele toegang.

Wat je echter nog niet weet - en waar je op wetenschappelijke wijze nooit achter kunt komen - is waarom. Wat is de reden.

De reden is omdat 'de zin van het leven' iets is wat de mens zelf heeft verzonnen en wat niet aanwezig is. <….> Je ziet allerlei prachtige dingen in de wereld en je besluit dat dat alles een reden moet hebben?

Dit zijn natuurlijk persoonlijke meningen en geen algemeen aanvaarde 'waarheden'.

Vandaag is gebleken dat het leven zo enorm complex is, dat het voor mij steeds eenvoudiger wordt om te geloven dat er een reden achter zit. De complexiteit van het leven herken ik in de orde, die heerst.

Dus, naarmate de complexiteit van iets toeneemt wordt het aannemelijker dat er een reden achter zit? Kun je een voorbeeld geven?

Misschien is de enige reden achter al die complexiteit wel, dat we ontzag krijgen voor de natuur om ons heen. Ik denk niet dat de nuttigheid van bepaalde structuren op zichzelf de reden zijn. Het is gewoon een kwestie van logische gevolgtrekkingen.

Dat mechanisme is ook aanwezig binnen de evolutie. Dat kan niet anders, want we zien het met onze blote ogen vandaag de dag aan het werk. Want vanaf dat ééncellige wezentje tot de mens is een proces van ordening aan het werk. Ik geloof dat dit proces door God wordt bestuurd.

Maar als je dan toch op zoek bent naar de 'waarom'-vraag kun je dit dan beantwoorden: als God achter het proces van evolutie zit, waarom maakt hij er dan zo'n potje van? En dan doel ik op het uitsterven van meer dan 99% van alle diersoorten en het bijna totale uitsterven van de mens als soort.

In relatie tot de evolutie heb ik aangegeven, dat ik daarin geen 'aanval zie op mijn geloof in een Schepper'. Maar dat wil niet zeggen, dat ik er van overtuigd ben, dat de evolutie ook daadwerkelijk zo heeft plaatsgevonden. Het is een verklaring. Waar ik echter de nadruk op leg is het hier en nu. Hoe het tot hier is gekomen en via welke constructies het is ontwikkeld, kan ik alleen maar aannemen. En dan staat het iedereen vrij om aan te nemen wat men wil. Het punt is dat het geen verandering betekent voor het hier en het nu. Maar dat onze ontwikkeling tot het hier en nu het gevolg is van puur toeval, wil er bij mij niet in.

En die laatste vraag die je stelt, keert zich naar jou terug als een boemerang. Immers: als God dat proces niet stuurt, waardoor wordt het proces dan wel gestuurd? En als er geen sprake is van sturing, hoe verklaar je het dan? Aanvullend: waardoor ben jij in staat om te beoordelen, dat er een potje van wordt gemaakt? En let nu goed op, Hitchens, ik stel niet de vraag in relatie tot dat potje, maar in relatie tot dat beoordelen. Jij vindt blijkbaar dat er een potje van wordt gemaakt. Mijn vraag is dus "waarom vind je dat?". Waarom vind je er überhaupt iets van? Waar komt een mening vandaan? Is het niet uit het antwoord dat je krijgt op een vraag die je (vaak onbewust) stelt? Waarom hebben we een mening?

Ik ben het met je eens dat het leven zo veel eenvoudiger zou zijn wanneer we niet zoveel vragen zouden stellen. Maar daarmee dringt zich direct weer een vraag op: waarom stellen we dan altijd maar weer vragen? Logisch geredeneerd is er dus maar één uitweg uit deze impasse: gewoon één antwoord krijgen, dat meteen al je vragen beantwoord. Of in elk geval de drang, om steeds maar weer vragen te stellen, weg neemt.

Voor mij zijn al deze argumenten bruikbaar om het bestaan van God te onderbouwen.

Er zijn heel veel levende dingen complex, maar dat maakt het zeker niet onmogelijk dat het door geleidelijke veranderingen over miljarden jaren tot stand kan komen.

Dat kan zijn. Volgens mij is dat echter onmogelijk. Tenminste, volgens de kennis die ik momenteel van deze zaken heb. Maar ik heb ook niet gezegd, dat het bewijzen zijn, maar argumenten. Die maken het voor mij aannemelijker. Overigens vind ik het opvallend dat je het woord geleidelijk gebruikt. Dat woord impliceert al dat er een kader is waarbinnen iets zich kan ontwikkelen. En dat impliceert tevens dat er een doel is.

En dan kan ik rustig stellen: zonder die Geleider is een verandering (waarom verandering als er geen reden is voor verandering?) zelfs over miljarden jaren onmogelijk. Zonder sturing en geleiding verandert alles in chaos. En zonder sturing en geleiding kan ook niets uit chaos zich ontwikkelen. Zelfs de chaos zelf niet.

Als ik de redenen op dit forum zo lees dan zijn het op een enkele uitzondering na allemaal wensgedachten. Men weigert te geloven dat dit alles is in het leven, en het geloven in God geeft mensen een goed gevoel, extra vertrouwen, troost, een vriend aan hun zijde, een adviseur, etc. Niks mis mee, maar wel een wensgedachte. Daarom wantrouw ik het ook.

Ik kan hier alleen voor mezelf spreken. Maar de reden om in God te geloven is voor mij niet het gevolg van een wensgedachte. En zeker niet met betrekking tot het hiernamaals. Iets in mij vertelde mij dat het leven dat ik leidde niet compleet was. Er ontbrak wat aan. Niet dat ik direct kon aanwijzen wat er aan ontbrak, want _ en ik heb dat al vaak geschreven - ik had alles dat ik als jonge man maar wenste. Natuurlijk waren er nog uitdagingen, maar ik had geen reden om aan te nemen, dat ik die niet zou kunnen invullen.

Nee, het was een latent besef, dat ik om een reden op aarde ben. Het was een gemis, wat ik ervoer. Een incompleetheid. Enfin, je kent het verhaal wel. Maar wat ik er mee wil zeggen, is dat het bij mij absoluut niet ging om een wensgedachte. Maar pas toen God zich aan mij openbaarde, wist ik dat ik als mens op aarde ben om Hem te verheerlijken. Dat wil gewoon zeggen: Hem als Heer te erkennen in woord en daad. Dát was mijn doel. Op dat moment kreeg ik een universeel antwoord op al mijn vragen: Ik heb jou gemaakt om Mij te dienen.

Maar omdat ik - net als ieder ander - toch wel wat moeite heb om me zo maar vrijwillig over te geven, begon voor mij een weg van vallen en opstaan. Die weg ga ik op die manier nog altijd. Maar gaandeweg wordt het besef steeds sterker: God is het waard om aanbeden - en verheerlijkt te worden. En steeds meer verandert het leven met God van een al dan niet in gehoorzaamheid wandelen met Hem, in een complete overgave: niet mijn wil, maar Uw wil geschiede. Elke dag is er groei. Terwijl ik in het begin fluitend en huppelend vooruit liep en me verbaasde over elk nieuw inzicht dat Hij gaf, loop ik nu steeds vaker met mijn hand in die van Hem en zingen we samen een lied. Een lied dat zingt van een fantastische toekomst met Hem, die mij steeds dierbaarder wordt. Het gaat mij inmiddels steeds meer om Hem, om Hem te kennen en deel te hebben aan het leven dat Hij in het hier en nu rijkelijk over mijn leven wil uitgieten. Daar strek ik me naar uit, want met Hem te zijn maakt al het verlangen naar iets anders volstrekt overbodig.

[eclammers 0]

Echt Geloof is zeker op kennis gebaseerd, kennis van de ware God en Jezus......

(Johannes 17:3) Dit betekent eeuwig leven, dat zij voortdurend kennis in zich opnemen van u, de enige ware God, en van hem die gij hebt uitgezonden, Jezus Christus.

Alleen deze kennis wordt ontsloten door middel van de Heilige Geest en wordt aan hen gegeven aan wie God en Jezus het wil openbaren.

De waarheid is versluierd door Satan en alleen God kan de sluier wegnemen (lees 2Kor.4:3-4).

goede dag,

Ed

[Fee 0]

Wat totaal geen antwoord geeft op de vraag, gesteld aan het begin van dit topic.

[Humanist 0]

Echt Geloof is zeker op kennis gebaseerd, kennis van de ware God en Jezus......

(Johannes 17:3) Dit betekent eeuwig leven, dat zij voortdurend kennis in zich opnemen van u, de enige ware God, en van hem die gij hebt uitgezonden, Jezus Christus.

Alleen deze kennis wordt ontsloten door middel van de Heilige Geest en wordt aan hen gegeven aan wie God en Jezus het wil openbaren.

De waarheid is versluierd door Satan en alleen God kan de sluier wegnemen (lees 2Kor.4:3-4).

goede dag,

Ed

Hoe kom je aan die kennis? Hoe weet je dat die kennis juist is?

[charlotte 0]

Ik ben eigenlijk ook om vrij slechte redenen 'van mijn geloof afgevallen' zoals ze dat zo mooi zeggen. (letterlijk lezen waar dat niet nodig was > pratende slang/ezel, zes dagen schepping, man leeft in walvis.. "Dat is pure onzin" dacht ik dan) En er werden inderdaad weinig vragen gesteld. En het was ook wel een beetje rebels zijn met een vriend van me in de laatste jaren op mijn (christelijke) basisschool.

Geen idee waarom ik dit hier neer zet want ik lees nu pas de vraag waar het topic eigenlijk om gaat.

Wat mij zou overtuigen is:

statistisch bewijs (stel iemand bidt voordat hij een lot koopt en hij wint de jackpot, vervolgens herhaalt dit ritueel zich in verschillende landen).

God zou zich openbaren aan ons allemaal, of ik vraag om verschillende bovennatuurlijke/zeer onwaarschijnlijke 'tekens' en die verschijnen allemaal.

Iedereen behalve ik wordt gelovig (dan begin ik wel echt aan mezelf te twijfelen).

Heel misschien dat een persoonlijke bovennatuurlijke (goddelijke) ervaring me tot het geloof zou kunnen brengen, hoewel ik dan goed moet kunnen nagaan of het geen hallucinatie/illusie/.. is. The mind can play trick on you.

Ik weet vrij zeker dat als ik in een zeer benarde situatie kom te zitten, dat ik niet opeens ga geloven ("There are no atheists in foxholes" is een bekende leus van gelovigen).

Of geloven zodat ik niet naar de hel ga, dat zou betekenen dat God hypocrisie beloont, plus Pascals Gok is sowieso niet overtuigend en al vaak ontkracht.

geloven met je verstand is sowieso onmogelijk.

Een mens die de Geest niet bezit, aanvaardt niet wat van de Geest van God komt, want voor hem is het dwaasheid. Hij kan het ook niet begrijpen, omdat het geestelijk moet worden beoordeeld.

Ik denk dat de enige manier is om echt tot geloof te kunnen komen: God vragen of Hij Zich aan je wil openbaren.

[Humanist 0]

Dat heb ik ook wel gedaan hoor (vroegâh), die tijd ben ik nu voorbij.

[charlotte 0]

Dat heb ik ook wel gedaan hoor (vroegâh), die tijd ben ik nu voorbij.

o jammer nou ik bid vanaf nu voor je open zijn geestelijke ogen, heilige geest!!!

[HippieWeds 0]

Als reactie op de openingspost.

Ik kan alleen voor mijzelf spreken.

Ik ben opgegroeid zonder geloofsstroming, ik mocht mijn eigen geloof zoeken (of niet zoeken, wat ik maar wilde), kreeg geen dogma's mee.

Toen ik in de problemen zat een paar jaren geleden en het leed erg zwaar was werd ik geholpen door christenen en de kerk, de woorden en het warme gevoel. Toen dacht ik God te ervaren.

Nu ervaar ik dat ik vooral heel kwetsbaar was toen en heel open stond voor alles wat me kon afleiden van die verschrikkelijke situatie, ik voel me gebrainwashed.

Nu ik weer een normaal leven heb lijkt geloof zo zinloos en voel ik de verbinding met het geloof niet meer. De verhalen uit de Bijbel staan niet dichtbij me, ik heb ze niet innerlijk verankerd, gewoon omdat ze me niet raken. De logica van het geheel volg ik niet, en ik heb niet veel op met christelijke tradities. Daar komt nog eens bij dat ik heel teleurgesteld ben geraakt in de kerk (meerdere, want ik dacht: overal is het anders, dit geldt alleen voor deze gemeente), wat ik nu wel in perspectief kan plaatsen maar een paar jaar geleden leed ik daar nog onder.

Het idee van dat er een God bestaat heb ik overigens niet weggegooid, maar ik omhels het op het moment ook niet. Ik verdiep me momenteel in paganistische stromingen en herken mezelf in veel dingen.

Nu weet ik dat er mensen zijn die voor me willen bidden n.a.v. bovenstaand verhaal maar ik wil toch vragen dit niet te doen, richt je gebeden liever op mensen die het nodig hebben, en die wél willen dat er voor hen gebeden wordt.

[Skippy 0]

Als reactie op de openingspost.

Ik kan alleen voor mijzelf spreken.

Ik ben opgegroeid zonder geloofsstroming, ik mocht mijn eigen geloof zoeken (of niet zoeken, wat ik maar wilde), kreeg geen dogma's mee.

Toen ik in de problemen zat een paar jaren geleden en het leed erg zwaar was werd ik geholpen door christenen en de kerk, de woorden en het warme gevoel. Toen dacht ik God te ervaren.

Nu ervaar ik dat ik vooral heel kwetsbaar was toen en heel open stond voor alles wat me kon afleiden van die verschrikkelijke situatie, ik voel me gebrainwashed.

Nu ik weer een normaal leven heb lijkt geloof zo zinloos en voel ik de verbinding met het geloof niet meer. De verhalen uit de Bijbel staan niet dichtbij me, ik heb ze niet innerlijk verankerd, gewoon omdat ze me niet raken. De logica van het geheel volg ik niet, en ik heb niet veel op met christelijke tradities. Daar komt nog eens bij dat ik heel teleurgesteld ben geraakt in de kerk (meerdere, want ik dacht: overal is het anders, dit geldt alleen voor deze gemeente), wat ik nu wel in perspectief kan plaatsen maar een paar jaar geleden leed ik daar nog onder.

Het idee van dat er een God bestaat heb ik overigens niet weggegooid, maar ik omhels het op het moment ook niet. Ik verdiep me momenteel in paganistische stromingen en herken mezelf in veel dingen.

Nu weet ik dat er mensen zijn die voor me willen bidden n.a.v. bovenstaand verhaal maar ik wil toch vragen dit niet te doen, richt je gebeden liever op mensen die het nodig hebben, en die wél willen dat er voor hen gebeden wordt.

Ik denk dat je verhaal herkenbaar is voor veel mensen. Aan de ene kant kunnen kerken heel veel warmte geven en kan het een veilige plek zijn/lijken als je het moeilijk hebt. En aan de andere kant vindt ook in de kerk heel veel ellende plaatst en kunnen christenen vreselijke mensen zijn. Ik vind het erg jammer dat je daar zo door teleurgesteld.

Hopelijk laat je daar je beeld van God niet te veel door beperken. Ik heb tenminste zelf wel eens gemerkt dat ik dat wel doe (dan betrap ik mezelf erop dat mijn beeld van God erg lijkt op het beeld dat ik heb van bepaalde mensen in de kerk). Het helpt mij wel om me te realiseren dat God heel anders is en heel veel dingen in de kerk niet wil. Toen Jezus rondliep op aarde bekritiseerde Hij juist de kerk van die tijd heel vaak. En ik vermoed dat Hij dat ook zou doen als Hij anno 2013 in de kerk in Nederland rond zou lopen