Wat maakt dat je gelooft of atheïst bent?

[Jin 0]

Wel, dan zijn we snel klaar, er is nul, nada bewijs voor het bestaan van goden.

[zendeling 118]

@skippy

De kerken lopen in het geheel beschouwd wel degelijk leeg, de ontkerkelijking en de afbraak van kerken gaan al decennialang door in westerse landen.

Dat er ook wat kerken groeien doet daar niets aan af, ook hier maakte je (wellicht onbewust) gebruik van een drogreden.

Kerkelijke dogma's liggen per definitie vast.

Heel veel hindoes geloven dat de Veda's per definitie geen fouten kunnen bevatten en er zijn zelfs religieuze forums waar je alleen langs bepaalde lijnen (de "12 artikelen"?) mag discussieren omdat je anders de religie in haar "fundamenten" aan zou vallen.

Een dogma neem je aan of niet, je kan er niets aan bewijzen en je mag je er binnen die religie niet over van mening veranderen anders ben je een afvallige (ketter).

Als een dogma een basisaanname is waar geen rationele verklaring voor mogelijk is, dan kun je toch niet ontkennen dat het aannemen van religieuze dogma's irrationeel is?

Als boeddhisten beweren dat boeddhisme geen religie is, dan is dat mede omdat ze volgens hun leermeester alles mogen bevragen en er dus geen dogma's zijn toegestaan in die levensbeschouwing.

Noem mij 1 christelijke kerk die aanvaardt dat de bijbel niet het woord van God is.

Zo zijn er ongetwijfeld meer dogma's die kenmerkend zijn voor het christendom, ik ben er eerlijk gezegd niet zo in thuis als niet-christen zijnde.

Het is wel degelijk zo dat er levensbeschouwingen bestaan die dogmatisch en irrationeel denken afwijzen en die mensen meer denkvrijheid geven.

Je moet dogmatisch denken niet verwarren met consistent en vasthoudend in dezelfde levensbeschouwing blijven geloven, dat is heel wat anders.

Nee, het betekent dat je overtuigd bent dat als je bepaalde dogma's niet gelooft en onderschrijft, je buiten die religie zou treden. Dat zal wel met het geloof in openbaringswaarheden te maken hebben of iets dergelijks. Hoe dan ook is deze manier van denken voor een rationele denker vreemd.

Maar er zijn ook heel goede dingen binnen religies, dat zijn de dingen die niet specifiek bij die religie horen, maar kenmerkend zijn voor spiritualiteit of humaniteit in het algemeen.

Ik ben persoonlijk van mening dat Jezus geen religie onderwees of bracht, maar wel spiritualiteit of mystiek.

[dikkemick 0]

Als je je met je verstand verdiept in de werkelijkheid en je leest beide kanten van het verhaal, word je atheïst. Als je van huis uit opgevoed bent met DE waarheid ben je gelovig.

Ik ben niet gelovig opgevoed, heb me met mijn verstand verdiept in de werkelijkheid en filosofie (ook beta-opleidingen beta-uni-studie), maar heb toch na enig denkwerk verkozen om in God te gaan geloven en een relatie met God aan te gaan.

Mijn ouders, broer en zus en allerlei kennissen vinden dat maar niets.

Maar ik meen niet dat ik DE waarheid ken of in pacht heb, wel dat ik zo'n beetje de beste en nuttigste levensbeschouwing heb gevonden.

Atheisme en religie zijn het niet voor mij geworden.

Met filosofie kun je werkelijk alle kanten op. Geef mij 1 (bijbel)tekst en ik weet er filosofisch een draai aan te geven. Linksom, dan wel rechtsom.

Want als je eerlijk bent tegenover jezelf (je schrijft dat je je met het verstand hebt verdiept in God EN de wetenschap) wat blijft er voor God dan nog over? Welk bestaansrecht heeft deze God? Want nogmaals, als je Zendeling in Afghanistan had geheten (ik ken de vertaling niet) dan had je hier Allah gepropageerd. Dan had Mohammed de enige echte weg geweest.

Verstand en rede zijn neutraal. Jij kiest persoonlijk voor een God.

Want wat ik wel wil weten: Wat precies pleit er nou VOOR het bestaan van God (en God op zich is al niet te definiëren. Ik heb hier een multi-ringband vol liggen met alles dat tegen het bestaan van goden pleit.

[dikkemick 0]

Wel, dan zijn we snel klaar, er is nul, nada bewijs voor het bestaan van goden.

En wat ik dan te horen krijg: "Daarom heet het ook een geloof"

En zo kun je alles (maar dan ook ALLES) rechtvaardigen. Door het een geloof te noemen.

Laatst heeft een moeder (Amerika uiteraard) een kind in de badkuip verdronken, omdat ze geloofde dat God tot haar sprak.

Maar nu zie ik de reacties al komen. "God zou zoiets nooit zeggen"

We weten m.a.w. exact wat God wel of niet zou doen, maar als er iets gebeurt dat niet (met een godsvisie) te verklaren is (Bangladesh) dan zijn Gods wegen ineens ondoorgrondelijk.

Een geen christen die hier niet van schrikt omdat er totaal absoluut geen logica in te ontdekken is.

[MysticNetherlands 298]

Wel, dan zijn we snel klaar, er is nul, nada bewijs voor het bestaan van goden.

Inderdaad, er is niet echt wetenschappelijk bewijs. Het 'bewijs' slaat al heel snel overvan natuurkunde naar filosofie en wordt al heel snel persoonlijk en anekdotisch. Maar dat wist je toch al?

[MysticNetherlands 298]

Laatst heeft een moeder (Amerika uiteraard) een kind in de badkuip verdronken, omdat ze geloofde dat God tot haar sprak.

Maar nu zie ik de reacties al komen. "God zou zoiets nooit zeggen"

We weten m.a.w. exact wat God wel of niet zou doen, maar als er iets gebeurt dat niet (met een godsvisie) te verklaren is (Bangladesh) dan zijn Gods wegen ineens ondoorgrondelijk.

Een geen christen die hier niet van schrikt omdat er totaal absoluut geen logica in te ontdekken is.

Dikkemick wat denk je hier te bereiken? Waarom ben je hier? Even voor mijn beeldvorming

[Veritas Illustrat 4]

De vraag is: "Wat maakt dat je gelooft of atheïst bent."

Het valt me nu pas op, dat er een valse tegenstelling in de vraagstelling verborgen is. Alsof geloven (in dit geval een werkwoord) tegengesteld is aan "atheïst zijn". In dit geval ook een soort werkwoord. Het lijkt dus alsof geloven (dat een gelovige 'produceert') en een atheïst op verschillende fundamenten staan. Maar dat is maar schijn. Zowel een gelovige in een godheid, als een actieve niet-gelovige in een godheid (= atheïst), staan op hetzelfde fundament, namelijk dat van het geloof. Beiden maken gebruik van een functie die onlosmakelijk is verbonden met het menselijk denken (alleen de mens is er mee behept): de functie geloven.

Je kunt dus zeggen dat een atheïst en een gelovige hetzelfde doen: geloven, maar dat doen in verschillende richtingen. Dat staat volkomen los van elk intellectueel niveau en dus ook of een mens wel of niet wetenschap bedrijft. Als dan vervolgens het geloof (dat God-gericht of niet God-gericht kan zijn) niet is gebaseerd op wetenschappelijke uitkomsten op welk terrein dan ook, zal dat geloof ook niet door wetenschappelijke uitkomsten worden beïnvloed, wanneer deze veranderen.

De functie geloven (ww) wordt geactiveerd door visie. Visie veroorzaakt verlangen en het verlangen zorgt ervoor dat je op weg gaat om de visie in de praktijk uit te werken. De realiseerbaarheid van de visie bepaalt de mate van geloof. De mate van geloof zou je kunnen uitdrukken in vertrouwen dat de visie zal worden gerealiseerd. Tot zover is het geloven niet religieus. Zo had Darwin een bepaalde visie - die ontstond als een vrucht van de tijd waarin hij leefde - en hij geloofde (had er vertrouwen in) dat hij zijn visie in de praktijk kon uitwerken. Daarom ging hij de wereld over en deed hij de ontdekkingen die hij deed. Opvallend is dan ook dat hij ook alleen maar dat 'ontdekte' dat overeen kwam met zijn visie.

Visie heeft te maken met bestemming. Zingeving. Het geloven (ww) is een functie, die de mens ondersteunt in het bereiken van zijn bestemming. Binnen het geloven (ww) ontstaat motivatie: je krijgt er zin in. De mate van geloof, bepaalt of je zuchtend en steunend uit je luie stoel overeind komt of dat je al bij de voordeur staat te trappelen van ongeduld. En de richting van het geloof heeft te maken met het karakter van je bestemming. Het karakter van je bestemming heeft te maken met de kwaliteit van je visie. De waarde.

Nu komen we op het punt dat ik wil maken: er zijn mensen die kwalitatief een hogere bestemming voor hun leven (hun 'zijn') ambiëren, dan anderen. Sommigen kijken niet verder dan naar de volgende dag; anderen kijken voorbij hun eigen leven en zoeken een zingeving die eeuwig standhoudt. En er zijn er velen die zich daar ergens tussenin bevinden.

Nu is dus de vraag: wat maakt iemand tot een atheïst (= een actieve niet-in-een-god-gelovige) of tot een niet-atheïst. Ik denk dat het afhangt van het inzicht of iemand in staat is zijn ultieme bestemming zonder - of juist met hulp van een godheid kan bereiken. Een atheïst is iemand die in dit opzicht zijn eigen boontjes kan doppen en een niet-atheïst heeft hulp nodig van een godheid of meerdere natuurlijk.

Of je atheïst bent of niet hangt dus af van enerzijds het niveau van visie die je hebt voor je leven en anderzijds of je op eigen kracht die visie in de praktijk kan realiseren. Uiteraard valt afhankelijkheid van andere mensen buiten het plaatje.

Ik denk wel dat mensen op basis van argumenten overtuigd kunnen raken van het wel of niet bestaan van God. Of dat men in ieder geval een bepaalde kant op wordt gestuurd, waardoor je daarna zelf de knoop kunt doorhakken.

In dit geval gaat het dan om argumenten die niets te maken hebben met je bestemming. Het "aannemen" dat God bestaat, is dan niet hetzelfde als "geloven" dat God bestaat. De aanwezigheid van een god wordt dan een gegeven, dat verder geen consequenties heeft voor je persoonlijke leven. Ik denk overigens dat heel veel mensen (zelfs zelfbenoemde atheïsten) op deze manier in God 'geloven'. Ze hebben echter geen flauw idee, wie die God dan wel is. Ze nemen aan, dat er wel 'iets' is (helemaal niets is ook weer zo wat), maar doen er in de praktijk niets mee. Ze geloven het dus niet, want geloof brengt juist in beweging.

In een eerdere discussie gaf jij aan dat wetenschap en geloof andere terreinen zijn en niet in conflict zijn met elkaar (corrigeer me als deze samenvatting niet klopt). Maar als ik naar het geloof kijk dan gaat men er toch over het algemeen vanuit dat God het leven op aarde en het universum heeft geschapen. Dan bevindt men zich toch per definitie al af op hetzelfde terrein?

Als je mijn verhandeling boven hebt gelezen en je begrijpt wat ik wil zeggen, dan zie je ook in waarom ik geen conflict zie. Dat wordt ook in de praktijk bewezen, doordat er wetenschappers zijn die geloven in een persoonlijke God en dat er wetenschappers zijn, die dat niet doen. Hun status als wetenschapper wordt er - als het goed is! - echter niet door beïnvloedt, want ze hebben allemaal dezelfde titels (dus hetzelfde intellectuele niveau, mag je aannemen).

Stel dat op een dag ergens in de nabije toekomst blijkt dat voor deze zaken een rationele verklaring wordt gevonden, waar je ook als gelovige niet meer omheen kunt. Dat deze verklaring net zo acceptabel wordt als het heliocentrische beeld van ons zonnestelsel. Dan kan ik niet anders concluderen dat de basis voor het geloof steeds verder afbrokkelt. Immers: God heeft dan geen leven geschapen, en God heeft het universum niet geschapen. Wat blijft er dan nog over voor God?

"Voor deze zaken" is me te vaag. Geef een concreet voorbeeld.

Je vroeg waarom ik er ‘bijna zeker’ van was dat God niet bestaat. Voor mij zijn de belangrijkste redenen:

1. Op heel veel zaken die onverklaarbaar werden geacht en waar God werd ingevuld, is inmiddels een (wetenschappelijke) verklaring.

2. Daardoor worden feitelijke opvattingen in het geloof naar mijn idee steeds meer ingeruild voor symboliek

3. Ik denk dat het geloven in God is gebaseerd op een wensgedachte

4. Ik denk dat het geloven in God is gebaseerd op een te eenzijdig en positief Godsbeeld

1. Geef hiervan eens een voorbeeld.

2. Dat weet ik niet. Dat hangt af van je antwoord op 1. Je mag ook een ander voorbeeld geven.

3. Dat is geen reden (argument), maar een conclusie. Waarop is die gebaseerd?

4. Ook dit is geen reden, maar een conclusie. Overigens kun je dat alleen maar denken, als je 'kennis' hebt van een ander Godsbeeld, waarmee je dat 'eenzijdige en te positieve Godsbeeld' dan vergelijkt. Leg dat eens uit?

Eigenlijk weet ik nu dus nog niet, waarom je "er ‘bijna zeker’ van was dat God niet bestaat". En waarom dat "bijna zeker" er aan toegevoegd is. Bijna zeker is nog niet helemaal zeker. Er is dus nog twijfel. Ik zou het dan ook anders kunnen formuleren: "waarom ik er ‘nog niet helemaal zeker’ van was dat God niet bestaat". Vandaar mijn vraag.

Ik heb wel eens iemand de vraag gesteld (en geen antwoord op gekregen): stel je voor dat God helemaal niet liefhebbend is. En stel dat de hemel helemaal geen fijne plek is om naar toe te gaan na je dood. Zou je dan nog op zoek gaan naar God? Zou je het dan nog geloven, omdat het de waarheid is?

Die vraag bestaat uit een aantal stellingen en uitgangspunten, die zeer discutabel zijn. Het is voor iemand die God als liefhebbend heeft ervaren, onmogelijk God als niet-liefhebbend voor te stellen. Die vraag kun je dan ook alleen stellen aan iemand die God NIET als liefhebbend heeft ervaren. En dan zal het antwoord op je uiteindelijke vraag 2 x 'nee' zijn. Tenzij die persoon dan zo bijdehand is om jou te zeggen: die God zoek ik dus niet! Ik zoek naar een God die me liefheeft! Want alleen dat KAN de Waarheid zijn.

Als je zegt: wie tot God nadert moet geloven. Dan kun je dat ook zien als ‘leefregel’ vanuit het geloof om mensen niet te laten twijfelen. Dat maakt het voor mij per definitie al discutabel. Als ik alleen maar hoef te kijken in mijn eigen hart om God te vinden, dan vind ik dat te weinig. Immers, gevoelens kunnen simpelweg misleidend zijn.

Nee, dat ben ik natuurlijk niet met je eens. Maar dat komt omdat je eigenlijk niet ziet wat er eigenlijk staat: Wie tot God nadert, moet geloven dat Hij bestaat (dus IS) én een Beloner is voor wie Hem *werkelijk* zoeken. Het heeft toch helemaal geen zin om tot een God te naderen, van wie je het bestaan ontkent of van wie je niet weet dat Hij bestaat? Ik denk dat men dan beter een psychiater kunt naderen, want die bestaat zeker.

De twijfel die er kan zijn aan het bestaan van God, bevindt zich op het terrein van het vertrouwen. Die twijfel kan maar op één manier worden opgelost en dat is door te vertrouwen op Hem, aan Wie je (op dat moment) twijfelt. Daarom zegt God ook tegen Mozes Ik ben die Ik ben. God is de onveranderlijke. In relatie tot ons mensen betekent het dat Hij volkomen te vertrouwen is. Hij doet ALTIJD wat Hij belooft.

Daarnaast: als je het geloof in God reduceert tot een gevoel, dan heb je niet begrepen wat het wil zeggen om God te geloven. Het gevoel waar je over spreekt is inderdaad niet te vertrouwen. Om die reden moet je gevoel ook niet al te serieus nemen of alleen maar zien als een signaal dat wordt afgegeven.

Ook kun je God niet vinden in je eigen hart. Het feit dat je met je hele hart kunt zoeken naar God impliceert dat al. Dat betekent echter ook, dat het geloof in God je extern (vanuit God zelf) wordt aangereikt. De grote leugen vandaag de dag is juist, dat God in je eigen hart te vinden is. Hele volksstammen houden zich inmiddels al bezig met zogenoemde spirituele belevingen: ze proberen allemaal dé zingeving in zichzelf te vinden. Het is de vrucht van het Boeddhistische gedachtegoed, denk ik. Vandaar dat elk zichzelf respecterend tuincentrum Boeddha's in alle soorten en maten naast de kunstmatige watervalletjes te koop aanbiedt, waarboven dan de dreamcatchers zachtjes bewegen in een subtiele geur van esoterische oliestokjes. Krijg je al zin?

[gewoon Paul 8]

Wel, dan zijn we snel klaar, er is nul, nada bewijs voor het bestaan van goden.

En wat ik dan te horen krijg: "Daarom heet het ook een geloof"

En zo kun je alles (maar dan ook ALLES) rechtvaardigen. Door het een geloof te noemen.

Laatst heeft een moeder (Amerika uiteraard) een kind in de badkuip verdronken, omdat ze geloofde dat God tot haar sprak.

Maar nu zie ik de reacties al komen. "God zou zoiets nooit zeggen"

We weten m.a.w. exact wat God wel of niet zou doen, maar als er iets gebeurt dat niet (met een godsvisie) te verklaren is (Bangladesh) dan zijn Gods wegen ineens ondoorgrondelijk.

Een geen christen die hier niet van schrikt omdat er totaal absoluut geen logica in te ontdekken is.

Over die Amerikaanse moeder: Heb je een bron?

En verder, inderdaad, wij als christenen kunnen (mijns inziens) niet alles verklaren. Heb jij een mogelijke verklaring voor ons, waarom er 2 bedrijven uit Bangladesh in de media zijn gekomen door in beide gevallen een tragedie? Ik zou hem graag horen als je die hebt.

[Humanist 0]

Over die Amerikaanse moeder: Heb je een bron?

http://en.wikipedia.org/wiki/Andrea_Yates

zie helemaal onderin 'Religious influences'

Dit soort dingen heb je ook: https://www.google.nl/search?q=child+de ... 40&bih=775

[gewoon Paul 8]

Over die Amerikaanse moeder: Heb je een bron?

http://en.wikipedia.org/wiki/Andrea_Yates

zie helemaal onderin 'Religious influences'

Dit soort dingen heb je ook: https://www.google.nl/search?q=child+de ... 40&bih=775

Dank je, Humanist.

[Michiel 14]

Dit topic is dicht, ook in LB moet de FAQ worden gevolgd.

[Credible 0]

Admod note:
Topic is opgeschoond, graag nu weer on topic verder.

[Hitchens 134]

Als je mijn verhandeling boven hebt gelezen en je begrijpt wat ik wil zeggen, dan zie je ook in waarom ik geen conflict zie. Dat wordt ook in de praktijk bewezen, doordat er wetenschappers zijn die geloven in een persoonlijke God en dat er wetenschappers zijn, die dat niet doen. Hun status als wetenschapper wordt er - als het goed is! - echter niet door beïnvloedt, want ze hebben allemaal dezelfde titels (dus hetzelfde intellectuele niveau, mag je aannemen).

Je ontkomt op een bepaald moment niet aan conflicten tussen geloof en wetenschap. Tuurlijk kunnen wetenschappers prima wetenschap bedrijven en daarnaast gelovig zijn. Dat conflicteert ook niet per se. Maar als je naar bepaalde aspecten van het geloof kijkt die zich richten op een verklaring voor aardse zaken en onze kosmos, dan heb je toch automatisch te maken met de wetenschap, die zich op dezelfde zaken richt. En dan zul je visies tegenkomen die prima naast elkaar kunnen passen, maar ook visies die enorm conflicteren. Een eencellige bacterie kan niet én door God zijn gecreëerd én een natuurlijke oorzaak hebben. Of: een mens kan niet én door God zijn gecreëerd (als compleet bestaande soort) én tegelijk zijn ontwikkeld uit andere soorten. Ergo: een conflict.

Stel dat op een dag ergens in de nabije toekomst blijkt dat voor deze zaken een rationele verklaring wordt gevonden, waar je ook als gelovige niet meer omheen kunt. Dat deze verklaring net zo acceptabel wordt als het heliocentrische beeld van ons zonnestelsel. Dan kan ik niet anders concluderen dat de basis voor het geloof steeds verder afbrokkelt. Immers: God heeft dan geen leven geschapen, en God heeft het universum niet geschapen. Wat blijft er dan nog over voor God?

"Voor deze zaken" is me te vaag. Geef een concreet voorbeeld.

Met 'voor deze zaken' bedoel ik:

1. Voor het ontstaan van het leven op aarde.

2. Voor het ontstaan van het universum

Je vroeg waarom ik er ‘bijna zeker’ van was dat God niet bestaat. Voor mij zijn de belangrijkste redenen:

1. Op heel veel zaken die onverklaarbaar werden geacht en waar God werd ingevuld, is inmiddels een (wetenschappelijke) verklaring.

2. Daardoor worden feitelijke opvattingen in het geloof naar mijn idee steeds meer ingeruild voor symboliek

3. Ik denk dat het geloven in God is gebaseerd op een wensgedachte

4. Ik denk dat het geloven in God is gebaseerd op een te eenzijdig en positief Godsbeeld

1. Geef hiervan eens een voorbeeld.

- het ontstaan van de mens als soort

- 'perfecte' dingen zoals het oog

- getijden, waarom is er eb en vloed

- het in een baan om de zon circuleren van planeten

De voorbeelden zijn eindeloos. Het gaat erom dat er bij geen verklaring God wordt ingevuld als verklaring. En wanneer men erachter komt dat het niet God was, dan had God daar dus blijkbaar één of andere tool voor gemaakt. God of the Gaps.

2. Dat weet ik niet. Dat hangt af van je antwoord op 1. Je mag ook een ander voorbeeld geven.

Zie hier hierboven. Ik heb sterk het idee dat als er iets niet klopt in de Christelijke leerstellingen dat men er wel mee weg komt door het symboliek te noemen. Neem Adam en Eva. Is dat verhaal symbolisch omdat het altijd al symbolisch bedoeld was, of omdat we nu weten dat Adam en Eva niet letterlijk bestaan hebben zoals het in Genesis wordt verteld (althans voor de meeste gelovigen heb ik de indruk, misschien geldt dit voorbeeld niet voor jou).

3. Dat is geen reden (argument), maar een conclusie. Waarop is die gebaseerd?

De conclusie wensgedachte is gebaseerd op een prachtig hiernamaals wat het geloof je voorspiegelt. Het idee dat het hierna wel eens gewoon voorbij kan zijn valt voor veel mensen niet te accepteren. Het niet krijgen van een antwoord op de vraag 'wat is het zin van het leven' is voor veel mensen niet bevredigend genoeg.

4. Ook dit is geen reden, maar een conclusie. Overigens kun je dat alleen maar denken, als je 'kennis' hebt van een ander Godsbeeld, waarmee je dat 'eenzijdige en te positieve Godsbeeld' dan vergelijkt. Leg dat eens uit?

Aan God worden alleen maar positieve eigenschappen toegeschreven. Terwijl uit ons dagelijks leven en uit God's creatie blijkt dat God zich op zijn minst niet lijkt te interesseren in zijn schepping en alle ellende die ze doormaakt tijdens hun leven. Maar misschien moet je gelovig zijn om dat te zien. Men heeft de neiging om alles rondom God bij voorbaat al goed te praten. In het Oude Testament krijg je het beeld van een wraakzuchtige en bloeddorstige God. Dit beeld is later wel enorm bijgesteld in het Nieuwe Testament. Waarom? Omdat het niet klopt, of omdat je anders minder aanhangers zou hebben. Immers, wie wil er nou geloven in een wraakzuchtige God?

[Hitchens 134]

Hoe wist God je te raken dan?

Tot het besef komen dat God aanwezig is in ieder van ons en je door aan de relatie met hem te werken steeds dichter bij hem (en dus ook jezelf) komt. Moeilijk uit te leggen, maar voor mij wel erg duidelijk.

Kan het niet zo zijn dat het een idee is dat op een bepaald moment in je hoofd wordt geplant. Dat dit idee groeit, groeit en nog meer groeit en op een dag niet meer te ontkennen valt omdat het al zo groot is geworden dat er geen weg meer terug is. En dat alles wat dan om je heen ziet gebeuren kunt zien als een bevestiging van God's bestaan. Maar dat de basis van wat het idee veroorzaakte eigenlijk een andere verklaring had die je over het hoofd hebt gezien, of niet kon bevatten?

[MysticNetherlands 298]

Een eencellige bacterie kan niet én door God zijn gecreëerd én een natuurlijke oorzaak hebben. Of: een mens kan niet én door God zijn gecreëerd (als compleet bestaande soort) én tegelijk zijn ontwikkeld uit andere soorten. Ergo: een conflict.

Wat een vervelend nieuws voor alle gelovige evolutiebiologen!

[Hitchens 134]

Een eencellige bacterie kan niet én door God zijn gecreëerd én een natuurlijke oorzaak hebben. Of: een mens kan niet én door God zijn gecreëerd (als compleet bestaande soort) én tegelijk zijn ontwikkeld uit andere soorten. Ergo: een conflict.

Wat een vervelend nieuws voor alle gelovige evolutiebiologen!

Je bedoelt voor gelovigen die zich bezighouden met het ontstaan van het leven op aarde? Klein detailverschil.

[Credible 0]

Admod note:
Topic ontdaan van niets toevoegende reacties aan een gesprek, zodat het weer in goede orde verde kan gaan.

[Chappo 0]

Ik geloof, waarom? Balanceert vaak tussen twee gevoelens. Ik kan niet niet geloven. Ik wil niet geloven dat dit het is. Het balanceert, omdat door twijfels het soms lijkt dat ik prima niet kan geloven. En anderzijds vind ik de notie: ik wil dat God bestaat om het leven zin te geven nogal onbevredigend overkomen soms.

@ Hitchens: er is zijn zeker conflicten tussen wetenschap en geloof. Veel van de conflicten die jij echter opnoemt zijn dingen die vandaag de dag in de overtuiging van veel mensen toch samen kan gaan. De mens kan zowel geschapen als voortgekomen zijn uit... Dus de tegenstelling is misschien iets minder scherp voor veel mensen.

[Veritas Illustrat 4]

@Hitchens. Ik moet je zeggen, dat ik het erg plezierig vind om op deze manier met je in gesprek te zijn. Ik houd van een gesprek op redelijk intellectueel niveau. En dat is het bericht wat je schreef. Ik hoop dat we op deze voet door kunnen gaan, dan valt er nog veel door ons beiden te leren.

Als je mijn verhandeling boven hebt gelezen en je begrijpt wat ik wil zeggen, dan zie je ook in waarom ik geen conflict zie. Dat wordt ook in de praktijk bewezen, doordat er wetenschappers zijn die geloven in een persoonlijke God en dat er wetenschappers zijn, die dat niet doen. Hun status als wetenschapper wordt er - als het goed is! - echter niet door beïnvloedt, want ze hebben allemaal dezelfde titels (dus hetzelfde intellectuele niveau, mag je aannemen).

Je ontkomt op een bepaald moment niet aan conflicten tussen geloof en wetenschap. (…) Een eencellige bacterie kan niet én door God zijn gecreëerd én een natuurlijke oorzaak hebben. Of: een mens kan niet én door God zijn gecreëerd (als compleet bestaande soort) én tegelijk zijn ontwikkeld uit andere soorten. Ergo: een conflict.

Dat conflict ontstaat mijn inziens daar waar niet de juiste vragen worden gesteld. Als je de wetenschap iets vraagt vanuit een positie waar ze geen zicht op heeft, zal ze geen fatsoenlijk antwoord kunnen geven. Hetzelfde geldt voor het gebied van het geloof. Dat komt omdat het begrip geloof juist in het leven is geroepen om iets aan te nemen wat je niet op andere wijzen kunt verklaren. Jouw voorbeeld kan ik gebruiken om dat principe uit te leggen.

Op dit moment (as we speak) is de aarde en al het leven dat zich er op bevindt, zoals het is. Nu komt ineens de vraag op: "Hoe is het zover gekomen". Dat slaan we de Bijbel open en dan lezen we? … niets daarover. Dus gaan er een aantal knappe koppen onderzoek doen en constateren dat het leven zoals dat zich nu op de aarde manifesteert, is ontstaan uit een eiwit dat heel lang geleden in een oersoep heeft rondgedreven. Waar die oersoep vandaan kwam kan niet worden doorgrondt, omdat binnen de huidige stand der technieken geen mogelijkheden zijn om dat te achterhalen. Men gaat aannemen. Axioma's stellen. Dat mag, want niemand is in staat om iets daarvan te controleren. Het worden dus rekenmodellen.

Maar op een gegeven moment stelt een knappe kop de vraag: maar hoe is het mogelijk, dat uit een ongeorganiseerde brij, waarin doelloos een eiwitje rond drijft, uiteindelijk dat ontstaat wat we nu allemaal om ons heen kunnen zien. Op dit moment neemt de wetenschap de toevlucht tot de rekenmodellen en kan via logische redenaties de weg beschrijven die dat eiwit heeft afgelegd om uiteindelijk te resulteren in het bericht dat ik nu aan het schrijven ben. Als je mij nu hebt gevolgd, zie je dat er een verklaring is gegeven voor de weg (de evolutie) die dat eiwit heeft afgelegd om zich te ontwikkelen tot dat oneindig ingewikkelde systeem dat wij 'het leven' noemen. In al zijn facetten, gradaties en kwaliteiten.

Wat je echter nog niet weet - en waar je op wetenschappelijke wijze nooit achter kunt komen - is waarom. Wat is de reden. Nu weet ik dat jij die vraag niet stelt, omdat je dat onzinnig vindt. Maar ik vind het net zo onzinnig (in de letterlijke betekenis van het woord) om die vraag niet te stellen. Die vraag komt als het ware, bij mij dan in elk geval, automatisch opborrelen, als je 'het leven' wat beter gaat bekijken en observeren en niet alleen maar passief over je heen laat komen. Maar het punt is, dat we nu wel de Bijbel kunnen openslaan en een antwoord kunnen vinden. Ik schrijf bewust "een" want je kunt ook op die vraag weer meerdere antwoorden geven. Het komt er nu dus op neer: wie of wat geeft het - voor jou persoonlijk - het meest plausibele antwoord op de "waarom-vraag". En voor mij is dat de Bijbel.

We hebben al het één en ander op dit vlak besproken. Maar op geen enkele manier wil ik jou overtuigen van mijn gelijk. Want dat kan ik niet. Wat ik wel wil doen, is mijn kijk op de zaak uiteenzetten. Bij mij ontbreekt het op het vlak van de evolutie aan kennis. Dat geef ik grif toe. Aan de andere kant vraag ik me af of die (benodigde?) kennis dan wel bij jullie aanwezig is. Laten jullie je mening niet veel te veel afhangen van wat anderen hebben uitgezocht? Het is op zich al een drogreden, als je onderzoeksresultaten naar voren brengt om je stelling te verdedigen. Niemand - tenminste ik niet - is in staat om die resultaten te valideren. Je vertrouwt dus - in feite - blind op de titel die iemand voor z'n naam heeft staan.

Neem als voorbeeld het verhaal dat iemand ter sprake bracht over de moraal bij dieren. Hij wees op een filmpje dat gemaakt was van een lezing van Frans de Waal. En dat filmpje moest dan aantonen, dat dieren (chimpansees en olifanten, in dit geval) een zekere moraal hadden. Ik moet je eerlijk zeggen dat ik het wel heel bijzonder vind wat De Waal allemaal doet, maar of met die filmpjes nu het bewijs voor moraliteit bij dieren wordt geleverd? Ik kan dat helemaal niet beoordelen. Ten eerste 'zie' ik alleen maar een resultaat van langdurig onderzoek en ten tweede 'weet' ik helemaal niet wat men van te voren allemaal heeft gedaan (buiten het gezicht van de camera) om die dieren het 'kunstje' - want dat is het - bij te brengen. Maar dát mensen in staat zijn om bepaalde dieren dergelijk gedrag aan te leren, vind ik al heel knap, maar om het dan óók te bestempelen als moreel gedrag, gaat mij persoonlijk een brug te ver.

Stel dat op een dag ergens in de nabije toekomst blijkt dat voor deze zaken een rationele verklaring wordt gevonden, waar je ook als gelovige niet meer omheen kunt. (…) Wat blijft er dan nog over voor God? (…) Met 'voor deze zaken' bedoel ik: 1. Voor het ontstaan van het leven op aarde. 2. Voor het ontstaan van het universum.

Maar dit is niet wat ik bedoel. Hierboven heb ik al aangegeven, dat ik het leven op aarde alleen maar kan beoordelen op het moment dat ik het onderzoek. En dat is nu. Vandaag is gebleken dat het leven zo enorm complex is, dat het voor mij steeds eenvoudiger wordt om te geloven dat er een reden achter zit. De complexiteit van het leven herken ik in de orde, die heerst. Wanorde is ook complex, maar op een andere manier. Als je wanorde wilt doorgronden, ga je direct - je doet dat onbewust - ordenen. En je blijft dat doen, totdat je constateert dat er in wanorde geen orde te ontdekken valt. Dan stop je.

Bij de schepping is het zo, dat de orde je als het ware overvalt. En het is juist dat oneindige verschil tussen wanorde en de orde die blijkbaar in alles kan worden ontdekt, dat mij aan het denken zet: wat is de zin van die orde? Want op zich zou wanorde veel logischer zijn. Er is dus een mechanisme dat zorgt voor orde. Dat is een constatering, geen vraag. Maar daaruit volgt wel de enige logische conclusie: dat mechanisme kan alleen maar zijn opgestart door iets dat geen deel uitmaakt van de wanorde.

Dat mechanisme is ook aanwezig binnen de evolutie. Dat kan niet anders, want we zien het met onze blote ogen vandaag de dag aan het werk. Want vanaf dat ééncellige wezentje tot de mens is een proces van ordening aan het werk. Ik geloof dat dit proces door God wordt bestuurd. Dat is een geloofsuitspraak. En de wetenschap kan op geen enkele wijze daar een gat in schieten. Dat komt omdat de wetenschap wel kan uitzoeken hoe het werkt - alhoewel ze dan toch onderweg enorm veel aannames doet - maar niet waarom het zo werkt.

Jouw argumenten: "Voor het ontstaan van het leven op aarde" en "Voor het ontstaan van het universum." zijn dus in feite argumenten, die ik als gelovige kan gebruiken om mijn punt te onderbouwen. Want juist het leven op aarde en de complexiteit van het universum, zoals die zich nu aan mij presenteren, bevestigen het. En zo wordt juist de evolutie een zeer sterk argument voor het bestaan van God.

1. Op heel veel zaken die onverklaarbaar werden geacht en waar God werd ingevuld, is inmiddels een (wetenschappelijke) verklaring:

- het ontstaan van de mens als soort

- 'perfecte' dingen zoals het oog

- getijden, waarom is er eb en vloed

- het in een baan om de zon circuleren van planeten

Voor mij zijn al deze argumenten bruikbaar om het bestaan van God te onderbouwen. Zie hierboven mijn betoog over 'het mechanisme'. Ik kan daarbij aanvullen, dat met name de complexiteit van het oog een blinde evolutionaire ontwikkeling onmogelijk maakt, zonder alsnog dat sturende mechanisme in te brengen. Laat staan de ontwikkeling van de mens als soort.

2. Daardoor worden feitelijke opvattingen in het geloof naar mijn idee steeds meer ingeruild voor symboliek. Ik heb sterk het idee dat als er iets niet klopt in de Christelijke leerstellingen dat men er wel mee weg komt door het symboliek te noemen. Neem Adam en Eva. Is dat verhaal symbolisch omdat het altijd al symbolisch bedoeld was, of omdat we nu weten dat Adam en Eva niet letterlijk bestaan hebben zoals het in Genesis wordt verteld (althans voor de meeste gelovigen heb ik de indruk, misschien geldt dit voorbeeld niet voor jou).

Dat weet ik nog steeds niet. En misschien is het niet een kwestie van 'inruilen', maar gewoon het gevolg van voortschrijdend inzicht. Ik denk dat veel gelovigen het scheppingsverhaal letterlijk hebben genomen, bij gebrek aan beter en later waarschijnlijk omdat ze in de veronderstelling waren, dat het niet symbolisch mag worden gezien. Maar men ziet dan een belangrijk aspect over het hoofd: De schrijver(s) van het scheppingsverhaal wilde niet vertellen hoe God alles heeft gemaakt, maar waarom het alles er is. En dan in het bijzonder de positie - en verantwoording - die de mens in dat geheel heeft gekregen. Op die manier heb je er nu ook nog wat aan en hoef je de Bijbel niet als achterhaald in de hoek te smijten.

Ik denk persoonlijk, dat het verhaal van Adam en Eva altijd al symbolisch is bedoeld. Alhoewel ik dat vroeger anders zag. Maar niet omdat ik dat niet wilde (of mocht) maar gewoon omdat het me niet zo bezig hield. Misschien heb ik onwillekeurig altijd al meer belang gehecht aan de symbolische waarde van het scheppingsverhaal. Nogmaals: voor mij is niet belangrijk om te weten hoe God het allemaal heeft gemaakt, omdat ik het resultaat toch niet kan beïnvloeden. Maar voor mij is wel belangrijk om te weten waarom God het allemaal heeft gemaakt. En op de één of andere wijze wordt mij dat steeds duidelijker.

3. Ik denk dat het geloven in God is gebaseerd op een wensgedachte. De conclusie wensgedachte is gebaseerd op een prachtig hiernamaals wat het geloof je voorspiegelt. Het idee dat het hierna wel eens gewoon voorbij kan zijn valt voor veel mensen niet te accepteren. Het niet krijgen van een antwoord op de vraag 'wat is het zin van het leven' is voor veel mensen niet bevredigend genoeg.

Ik denk dat je je hierin vergist. Het kan zijn dat het geloof voor sommigen is gebaseerd op een wensgedachte, maar dan heeft het meer te maken met wat men in dit leven allemaal mist. en het is dan maar de vraag of die wensgedachte is gebaseerd op een belofte of dat de gedachte een utopie is. Ik denk persoonlijk, dat het hiernamaals je niets zegt, als je dat hiernamaals ook niet al tijdens het leven ervaart. Al is het maar ten dele. Met andere woorden: het geloof in God moet nu op dit moment tijdens het natuurlijke leven al iets voor de gelovige betekenen. Als dat niet zo is, dan heeft uitzien naar een beter leven hierna óók geen zin.

Voor wat betreft jouw laatste opmerking: "Het niet krijgen van een antwoord op de vraag 'wat is het zin van het leven' is voor veel mensen niet bevredigend genoeg." Ik denk dat dit voor verreweg de meeste mensen geldt. Ik kan daar bij aanvullen: Maar ook niet wanneer er een verkeerd antwoord wordt gegeven.

4. Ik denk dat het geloven in God is gebaseerd op een te eenzijdig en positief Godsbeeld. Aan God worden alleen maar positieve eigenschappen toegeschreven. Terwijl uit ons dagelijks leven en uit God's creatie blijkt dat God zich op zijn minst niet lijkt te interesseren in zijn schepping en alle ellende die ze doormaakt tijdens hun leven. Maar misschien moet je gelovig zijn om dat te zien. Men heeft de neiging om alles rondom God bij voorbaat al goed te praten. In het Oude Testament krijg je het beeld van een wraakzuchtige en bloeddorstige God. Dit beeld is later wel enorm bijgesteld in het Nieuwe Testament. Waarom? Omdat het niet klopt, of omdat je anders minder aanhangers zou hebben. Immers, wie wil er nou geloven in een wraakzuchtige God?

Het is misschien interessant om dat eens samen te onderzoeken. Gewoon in de Bijbel zelf. Ik krijg namelijk die indruk niet. Natuurlijk, als je bepaalde gebeurtenissen uit hun context haalt, dan kan dat beeld ontstaan. Het beeld dat ik - vanaf de eerste bladzijde in Genesis - van God krijg, is juist dat van een Vader die de hele dag, 24/7, jaar in jaar uit, tot de komst van Christus, zijn handen uitstrekt naar ongehoorzame, tegendraadse, egocentrisch gerichte mensen. Steeds komt het op dit vlak weer tot een confrontatie. Maar het plan dat God heeft: het herstel van de schepping die Hij zo liefheeft en waar Hij zelfs zijn eniggeboren Zoon voor wilde geven, voert Hij uit. Daar kun je zeker van zijn.

Je moet maar zeggen of je in een dergelijk gesprek bent geïnteresseerd. Ik wil er dan wel een topic voor openen. De reden waarom ik het zelf best wel een goed idee vind, is omdat ik denk dat de meeste mensen niet eens weten wat nu de werkelijke boodschap is, die de Bijbel ons wil vertellen. We kunnen dan wat mij betreft al starten in de hof in Eden. Met Adam en Eva. Dan nemen we en passant ook nog even de zogenoemde zondeval en erfzonde mee.

[Dubito 0]

Hitchens schreef

Het niet krijgen van een antwoord op de vraag 'wat is het zin van het leven' is voor veel mensen niet bevredigend genoeg.

Dit wordt in deze draad meermaals bevestigd. (Doorgaans met een variant op deze vraag, maar met dezelfde essentie)

Zie bv de posts van Chappo en Veritas hierboven.

Veritas wil graag antwoorden op de 'waarom' vragen. Hitchens heeft geaccepteerd dat er op sommige vragen gewoon geen antwoord is. Misschien wil Hitchens ook wel antwoorden en is hij heel ontevreden over de leegte, maar hij accepteert dat ie die antwoorden niet gaat krijgen.

De kritiek van atheïsten op gelovigen is samen te vatten met de opmerking: Jullie krijgen ook geen echte antwoorden op die 'waarom' vragen , want die verzin je (collectief) allemaal zelf. Hier is het punt waar het geloof de rede los laat, want al die 'antwoorden' houden niet stand als je ze langs de meetlat van de logica legt.

'Maar dat hoeft ook niet' zegt de gelovige. 'Geloven gaat om vertrouwen.' of 'Geloven gaat meer over gevoel.' (Het geeft me liefde, warmte, licht, vrede, om een aantal woorden die hier door gelovigen genoemd zijn op een rijtje te zetten.)

Wij mensen zijn allen irrationele wezens , over het algemeen zijn we errug slecht in rationeel denken. Misschien dat diegenen die net wat meer waarde hechten aan dat rationele als atheïst uit de bus komen rollen en diegenen die meer op gevoel werken bij een geloof uitkomen. Hierbij laat ik even de culturele factor buiten beschouwing, al is die mijns inziens veel dominanter (waar je opgroeit, dat bepaald in eerste instantie je geloof)

Om het nog verwarrender te maken, deze factoren lopen ook nog eens door elkaar heen, ook binnen een geloof zijn rationele aspecten aan te wijzen en ook atheïsten hebben irrationele zaken in hun denken.

[dingo 166]

@Dubito: Je zou bijna denken dat atheïsten mensen zijn!

[Dubito 0]

Ik geloof dat elke atheist diep in het hart wel graag zou willen dat er Iemand is en ook iets ervaart, maar dat ze in hun hoofd gewoonweg niet met de religieuze gevoelens kunnen instemmen omdat het 'te makkelijk' of 'onzin' is.

Ik niet, nooit iets ervaren. Zie mijn openingstopic van jaren geleden 'Geen geloofsleven bij mij.'

Religieuze gevoelens noem ik geen onzin, ik heb ze gewoon niet. (Ik sluit niet uit dat ik vergelijkbare gevoelens heb, die ik misschien anders noem)

Sommige religieuze redenaties doe ik wel af als onzin.

[Lobke 467]

@Dubito,

De spijker op zijn kop!

[zendeling 118]

Eigenlijk vind ik de vraagstelling incompleet.

Ik zou zelf de vraag gesteld hebben, 'Wat maakt dat je gaat geloven op een religieuze manier, dat je spiritualiteit gaat beoefenen (mysticus wordt), dan wel of je atheist of agnost wordt?

Een mens hoeft immers niet te geloven op een religieuze manier om toch spiritueel actief te worden, denk maar aan de boeddhisten of de yoga beoefenaars, enz..

En omdat een boeddhist geen theist is, wil dat nog niet zeggen dat hij/zij atheistisch is in de levensbeschouwing (zoals materialisten dat bijvoorbeeld kunnen zijn).

In mijn jongste jaren was ik vooral geinteresseerd in het leren kennen van de natuurwetten en in de geschiedenis van het leven, de aarde en het universum, religie kon ik niet echt serieus nemen.

Op een gegeven moment verlangde ik naar meer, wilde ik weten of er een kern of iets absoluuts onder tijd en ruimte (en dat in relatie met mijn eigen geest) zou zitten, later herkende ik dat als een mystiek verlangen (zo je wilt een verlangen naar God).

De meer mystieke levensbeschouwingen sluiten een rationele benaderingswijze niet uit, ze voegen er eerder iets aan toe dat meer wezenlijk is.

De religies hebben hun wortels in wat primitievere beschouwingen van de werkelijkheid en zijn meestal wat meer ritualistisch en minder direct qua spirituele beoefening.

Vaak zijn er ook mengvormen, religieuze tradities waarin een kleine minderheid de mystieke kant op gaat en de beperkingen van de religie achter zich laat.

Omdat de mens bij het ontstaan van de religies nog minder rationeel dacht dan tegenwoordig (dat is nog maar vrij kort geleden veranderd), is er nu een botsing gaande tussen de a-religieuze denkwereld van de atheist en die van mensen die nog met 1 been in dat primitieve denkkader zijn blijven steken.

De heilige teksten van religies, die beschouwd worden als "onaantastbare waarheden" zitten daarbij nog dwars.

De meer esoterische mensen of mystici hebben dat probleem niet omdat zij de teksten heel anders gebruiken dan de religieuze mensen en zich meer bezig houden met de ontwikkeling of verruiming van de eigen geest (zoals Jezus dat ook onderwees in zijn leringen).

Mystiek is heel goed te combineren met zowel een wetenschappelijk denkkader als met een meer religieus denkkader, mits je de religieuze teksten esoterisch gebruikt en niet op een "platte" manier die lijkt te conflicteren met ons tegenwoordige rationele wereldbeeld (veel van de religieuze teksten zijn op die manier onbruikbaar, maar dit terzijde).

Maar nu de vraag. Het is mij een raadsel hoe mensen in een levensbeschouwelijke categorie terecht komen tijdens hun leven.

Soms switchen mensen van de ene naar de andere kant, bijvoorbeeld door toenemend inzicht.

Zelf geloof ik dat het te maken heeft met hoe iemand zich ontwikkelde tijdens vorige levens in combinatie met invloeden van de ouders en de verdere omgeving.

Het kan ook te maken hebben met emotie, kom je een groep mensen tegen die heel aardig tegen je doen en ongeveer jouw denkwijze weerspiegelen dan kun je je er bij aan willen sluiten.

Maar waarom kwam je dan precies die groep tegen en waarom voelde je je nu net bij dát soort mensen thuis?

Bij 1-eiïge tweelingen die gescheiden opgroeien zie je vaak dat ze dezelfde kledingkeuze hebben tot op de idiootse details en dezelfde smaken hebben met eten of partners.

Hoe kan dat, het is niet zo eenvoudig om te snappen waarom mensen keuzes maken.

Ik zie het als een combinatie van "karma" uit dit leven en vorige levens.

Daardoor wordt je precies daar geboren dat je die neigingen tot uitdrukking kunt brengen in je huidige leven.

[Cyrillisch 0]

Ik zou zelf de vraag gesteld hebben, 'Wat maakt dat je gaat geloven op een religieuze manier, dat je spiritualiteit gaat beoefenen (mysticus wordt)

De twee sluiten elkaar absoluut niet uit. Oh, en gnosticisme is faal.