Wat maakt dat je gelooft of atheïst bent?

[zendeling 118]

Vertrouwen is denk ik een wat beter woord dan geloof.

Ik vertrouw de religieuze manier van denken niet omdat ze vermengd is met mythisch, bijgelovig en dogmatisch denken.

Daardoor komt het ook dat je zoveel verschillende religies hebt met steeds weer andere voorstellingen van hoe de wereld werkt.

Het wetenschappelijke wereldbeeld is wat vaster (maar niet statisch) omdat het verankerd zit aan experimenten en waarnemingen.

De mystiek is ook vaster omdat ze door innerlijke ervaring is verkregen en grote overeenkomsten heeft tussen heel verschillende culturen.

Mystiek kan samengaan met religie én het kan prima samengaan met wetenschappelijk denken. Maar religieus denken en wetenschappelijk denken zijn een heel conflictueuze coctail.

En omdat ik de wetenschap hoog heb zitten lukt het mij niet de religieuze manier van denken er bij te hebben. Ik zou dan niet eens weten welke religie ik het beste kan kiezen.

Maar met de mystiek heb ik geen enkele moeite, die is veel universeler en niet dogmatisch.

[Veritas Illustrat 4]

Ik was vroeger gelovig en ben nu atheïst. Ik vraag mezelf achteraf af of ik ooit een echte connectie heb gehad met God. (…) Ik ben er inmiddels vrij sterk van overtuigd dat God niet bestaat om allerlei verschillende redenen.

Toch gebeurt het af en toe dat mensen 'switchen van kant'. Van atheïsme naar geloof, en andersom. Of misschien van geloof naar een ander geloof. Wat gaat er rond in iemand's hoofd wanneer de beslissing wordt genomen?

Welk argument van de andere zijde zou je kunnen overtuigen of doen twijfelen aan je overtuiging als atheïst of gelovige?

Om direct maar antwoord te geven: geen enkel argument kan je overtuigen of je doen twijfelen aan je overtuiging als atheïst of gelovige. Het zij dan dat je overtuiging helemaal geen overtuiging is, maar een (tijdelijk) standpunt bij gebrek aan beter.

Uit de hele quote wordt duidelijk dat de TS er van uitgaat, dat het geloof (of het ongeloof) iets is dat ontstaat uit redelijke argumenten. Dat is het resultaat van een doorwerking van het Griekse filosofie, dat zich bij ons in het denken heeft vastgezet. En hij stelt dan ook terecht de vraag of hij "ooit een echte connectie heeft gehad met God". Het antwoord daarop is: Nee, dat heeft hij niet. En de vraag die hij op het eind stelt is natuurlijk opvallend, want impliceert al, dat er argumenten (kunnen) zijn die kunnen overtuigen van het tegendeel. Terwijl hij "er inmiddels vrij sterk van overtuigd (is) dat God niet bestaat om allerlei verschillende redenen".

Alhoewel die redenen natuurlijk wel interessant zijn (waarom hij vrij sterk? (hoe sterk?) overtuigd is dat God NIET bestaat), is het hele topic eigenlijk daarmee in tegenspraak: hij weet het gewoon niet! en hij zoekt nu naar argumenten om WEL in God te kunnen geloven. Tijdens zijn eerdere contacten met 'het geloof' zijn die hem niet aangereikt. Wel, zoals ik al aangaf: die argumenten vindt hij niet. Het is zijn eigen hart, dat er - zonder enig extern argument - van wordt overtuigd, dat God bestaat. Het enige dat hij daarvoor moet doen, is op zoek gaan. Naar God. Blijkbaar heeft hij God niet gevonden toen 'ie nog op school zat. Hij was op dat moment (en misschien ook nu nog) niet echt op zoek. Maar de Bijbel zegt het heel eenvoudig: "Zoekt en je zult (dat is dus een zekerheid) vinden." En ergens anders: "wie tot God nadert moet geloven (dus zonder argumenten) dat Hij bestaat en een Beloner is voor wie Hem ernstig (serieus) zoeken".

En neem maar van mij aan: "als je eenmaal door God bij je kladden wordt gegrepen, is er geen haar op je hoofd die er aan denkt om nog bij Hem weg te gaan."

[Skippy 0]

Als het christendom heel kinderlijk en simpel zou zijn geweest, en alle moeilijke en kritische vragen zouden worden weggewuifd. Dan zou ik misschien wel mijn geloof zijn kwijtgeraakt.

Ik heb heel vaak kritische vragen. Waarom is God zo vaag? Waarom doet Hij niet meer aan het lijden? Waarom staan er dingen in de Bijbel die niet overeenkomen met de wetenschap (met name het scheppingsverhaal in Gen 1)? Waarom merk ik er soms zo weinig van als ik bid? Geloven christenen niet wat ze willen geloven, in plaats van wat ze denken dat waar is?

Maar juist omdat ik dat soort vragen wel kan stellen, kan ik blijven geloven. Het is niet zo dat er overal een antwoord op te vinden is, maar de Bijbel en het christendom in het algemeen neemt die vragen wel serieus en gaat er wel op in. Juist doordat de Bijbel mij aanmoedigt om na te denken en kritisch te zijn, kan ik er ook in blijven geloven.

En daarom kan ik me ook niet zo goed iets voorstellen dat zou maken dat ik niet meer zou geloven. Er zijn genoeg dingen die me aan het twijfelen brengen, maar toch kom ik iedere keer weer tot de conclusie dat ik denk dat God wel bestaat.

[Skippy 0]

Vertrouwen is denk ik een wat beter woord dan geloof.

Ik vertrouw de religieuze manier van denken niet omdat ze vermengd is met mythisch, bijgelovig en dogmatisch denken.

Daardoor komt het ook dat je zoveel verschillende religies hebt met steeds weer andere voorstellingen van hoe de wereld werkt.

Het wetenschappelijke wereldbeeld is wat vaster (maar niet statisch) omdat het verankerd zit aan experimenten en waarnemingen.

De mystiek is ook vaster omdat ze door innerlijke ervaring is verkregen en grote overeenkomsten heeft tussen heel verschillende culturen.

Mystiek kan samengaan met religie én het kan prima samengaan met wetenschappelijk denken. Maar religieus denken en wetenschappelijk denken zijn een heel conflictueuze coctail.

En omdat ik de wetenschap hoog heb zitten lukt het mij niet de religieuze manier van denken er bij te hebben. Ik zou dan niet eens weten welke religie ik het beste kan kiezen.

Maar met de mystiek heb ik geen enkele moeite, die is veel universeler en niet dogmatisch.

Ik snap niet zo goed wat je onder een wetenschappelijke manier van denken verstaat. Het is mij altijd heel goed gelukt wetenschappelijk te denken, ook al ben ik christen. Maar de wetenschap is niet alles. Sterker nog, ik vind het onwetenschappelijk om te denken dat de wetenschap alle antwoorden heeft. De wetenschap weet een hoop (nog) niet, bevat geen zekere kennis en moet zichzelf regelmatig corrigeren. Sterker nog, er zijn dingen waar de wetenschap niks mee kan.

Het meest duidelijk vind ik dat laatste te zien als je denkt aan bijvoorbeeld muziek. Je kunt dat heel wetenschappelijk bekijken: muziek bestaat uit geluidsgolven, die in ons genotscentrum in onze hersenen blijkbaar een reactie opwekken. Zoiets. Maar een echte muziekliefhebber, zoals ik, zal die verklaring nooit voldoende vinden. Niet dat de wetenschappelijke, rationele manier van denken onjuist is, maar omdat er iets meer is aan muziek wat je niet rationeel kan beschrijven. Of neem de liefde. Je zou een relatie tussen man en vrouw kunnen zijn als iets puur biologisch wat ervoor zorgt dat de mens zich voortplant. Maar daarmee is niet alles gezegd, want liefde is veel meer dan dat.

Je doet de wereld tekort als je het alleen door een wetenschappelijke bril bekijkt. Er is veel meer in deze wereld dan alleen het wetenschappelijke en rationele. Dus er is misschien ook wel Iemand die je niet uitsluitend door wetenschappelijke methodes kunt vinden.

[winterzon 0]

Dit vind ik een hele waardevolle post, Skippy!

Geloven is ergens weten dat er meer is dan wat we hier en nu kunnen zien/horen/meten/... Dat weten gaat dieper dan de (wetenschappelijke) kennis die de mensheid reeds heeft verworven.

Ik vind bijbelexegese bijzonder boeiend, vooral het historisch kritisch bestuderen van de bijbel. M.a.w. een blind geloof zou mij niet kunnen vasthouden. Ik heb ook vragen en wil graag weten hoe het christendom geëvolueerd is naar wat we er vandaag de dag onder bestaan. Maar zoals ik eerder aangaf, weet ik ergens dat ondanks de soms wat grauwe geschiedenis (en onduidelijkheden) God bestaat.

[MysticNetherlands 298]

Overigens noem ik mezelf christen maar ben ik echt heel erg liberaal en agnostisch op beel vlakken. Ik hang weinig dogma"s aan.

Vooral op de heilige geest gericht?

Ehm... niet alleen maar hoor. Helemaal niet. Ik heb ontzettend veel vragen op theologisch vlak.

[cobybryant 0]

Ik heb een jaar zwaar getwijfeld en heb toen veel atheistische argumenten gehoord die wel wat hadden, maar de belangrijkste was denk ik dat je persoonlijk niets van Hem merkt.

Sinds dat weer in orde is, kan geen argument me meer overtuigen. Er is immers ook geen enkel argument dat mij eraan kan doen twijfelen dat mijn vader bestaat.

[Wietse 0]

Ik heb een jaar zwaar getwijfeld en heb toen veel atheistische argumenten gehoord die wel wat hadden, maar de belangrijkste was denk ik dat je persoonlijk niets van Hem merkt.

Sinds dat weer in orde is, kan geen argument me meer overtuigen. Er is immers ook geen enkel argument dat mij eraan kan doen twijfelen dat mijn vader bestaat.

Dat vind ik ook zo mooi. Je kunt altijd weer terug en Hij zal je vergeven.

[zendeling 118]

Ik snap niet zo goed wat je onder een wetenschappelijke manier van denken verstaat.

Dan zal ik het beter uitleggen. Ik bedoel daarmee dat je een open blik hebt en houdt en je altijd bereid bent nieuwe inzichten toe te laten. Je hoeft niet persé eenzijdig rationeel te zijn om toch de voorkeur te geven aan het afkeuren van irrationeel en bijgelovig denken.

Bij bijvoorbeeld een religie met dogma's en "openbaringswaarheden" wordt die vrijheid om nieuwe inzichten in te passen beperkt.

Je mag eenvoudigweg niet buiten die "religieuze waarheden" denken omdat je je dan buiten die religie begeeft.

De wetenschap zelf (dus niet de manier van denken), is te beperkt, dat klopt. Ze kan zich per definitie alleen maar bezighouden met het materiële universum waaraan je waarnemingen kunt doen.

Er is ook nog geest, bewustzijn en er zijn allerlei dingen die daarmee verband houden die we nog bij lange na niet begrijpen zoals wat leven precies is, hoe evolutie kan plaatsvinden als dieren geprikkeld worden tot verandering en nog veel meer zaken.

Maar daarvoor is nu juist de mystiek, het spirituele onderzoek, waar Jezus ook van spreekt in zijn gezegden. De mystiek is ook een soort wetenschap, maar dan eentje die naar binnen kijkt in plaats van naar buiten.

Dat is waar de Heerschappij van God zich bevindt die Jezus steeds noemt als het hoofddoel in je leven.

En ik ben ervan overtuigd dat de wetenschap in de toekomst ook de raakvlakken tussen geest en materie zal kunnen onderzoeken waardoor de scheiding veel minder absoluut zal blijken te zijn.

Dus met wetenschappelijk denken bedoel ik niet dat het niet tevens spiritueel kan zijn of intuitief (veel zeer grote wetenschappelijke ontdekkingen zijn in een vlaag van intuitie tot mensen doorgebroken).

Maar wel bedoel ik dat het denken zich niet laat begrenzen door religieuze dogmatiek of mythes en dergelijke.

[Skippy 0]

foutje

[Skippy 0]

Ik snap niet zo goed wat je onder een wetenschappelijke manier van denken verstaat.

Dan zal ik het beter uitleggen. Ik bedoel daarmee dat je een open blik hebt en houdt en je altijd bereid bent nieuwe inzichten toe te laten. Je hoeft niet persé eenzijdig rationeel te zijn om toch de voorkeur te geven aan het afkeuren van irrationeel en bijgelovig denken.

Maar als ik even voor mezelf spreek: ik ben over het algemeen behoorlijk rationeel en niet bijgelovig. Blijkbaar gaat dat heel goed samen met christen-zijn

Bij bijvoorbeeld een religie met dogma's en "openbaringswaarheden" wordt die vrijheid om nieuwe inzichten in te passen beperkt.

Je mag eenvoudigweg niet buiten die "religieuze waarheden" denken omdat je je dan buiten die religie begeeft.

Ik vind het nogal naïef om te denken dat je alleen binnen religies beperkt wordt in je denken en je minder open staat voor nieuwe ideeën. Iedereen heeft een bepaald wereldbeeld, bepaalde uitgangspunten en basisprincipes waar hij vanuit gaat. En iedereen heeft dus per definitie moeite met ideeën die daar buiten vallen, of je nou in God gelooft of niet.

Sterker nog, dit geldt zelfs voor de wetenschap. Heb je wel eens Kuhn gelezen? Zo niet: dat is een wetenschapsfilosoof, die betoogt dat in de wetenschap paradigma's gelden en dat wetenschappers weinig open staan voor ideeën die buiten die paradigma's vallen. Ook al zit een nieuwe theorie nog zo goed in elkaar en zijn er empirische gegevens die de theorie ondersteunen, als hij afwijkt van de basisprincipes van een bepaald paradigma zullen wetenschappers dat veelal afwijzen. Volgens Kuhn zijn het zelfs irrationele, onwetenschappelijke factoren die maken dat wetenschappers wel of niet op een nieuw paradigma overstappen.

Nou is er ook wel kritiek op Kuhn geweest; sommigen menen dat hij de wetenschap te irrationeel voorspiegelt. Maar ook critici beamen dat er sprake is van paradigma's waar niet makkelijk vanaf wordt gestapt, en dat dat overigens maar goed ook is.

Dus mijn punt is: het is de normaalste zaak van de wereld dat mensen niet erg open staan naar heel nieuwe ideeen die aan hun basisprincipes twijfelen. Dat geldt voor christenen en atheisten, voor kunstenaars en wetenschappers, voor iedereen. Gelukkig maar, want dat geeft ons een bepaalde mate van zekerheid en veiligheid. En je moet dus vooral niet denken dat een atheist of agnost per definitie vrijer is in zijn denken dan de gemiddelde christen.

Overigens geldt die geslotenheid voor nieuwe ideeen niet overal even sterk. Er zijn christenen die bijna flauw vallen zodra je iets zegt waar zij het niet helemaal mee eens zijn. Maar ik ken zelf een heleboel christenen die wel degelijk open staan voor andere meningen, en die daar ook over nadenken. Net zoals er ook een heleboel starre atheisten zijn, die totaal niet luisteren naar iedereen die anders denkt.

Dus ook dat is iets dat niet alleen geldt voor religies.

[zendeling 118]

Ik vind je reactie wel begrijpelijk, maar ik vind niet dat ze werkelijk ingaat op het punt dat ik maakte.

Het zijn ten dele drogredenen die je gebruikte.

Ik heb duidelijk aangegeven welke delen van het verschijnsel religie ik niet vind passen bij een open en kritische manier van denken.

Dat er ook andere levensbeschouwingen bestaan die niet echt open zijn doet daar helemaal niets aan af, dus die erbij halen heeft geen argumentele waarde.

Wetenschap heeft ook zijn beperkingen, dat gaf ik al aan, maar het gaat mij om de grondhouding.

Wetenschappelijke paradigma's verschuiven niet voor niets zo nu en dan, zelfs al kunnen wetenschappers er tijdelijk in vast blijven zitten.

Maar openbaringswaarheden en dogma's liggen zogenaamd "voor altijd vast" anders (als je ze niet meer onderschrijven kan) behoor je officieel niet meer tot die religie.

Daarom ook lopen de kerken massaal leeg in Nederland.

Als mensen de irrationaliteit in hun manier van denken onder ogen zien en niet meer kunnen combineren met hun hang naar een consistent rationeel wereldbeeld, dan haken ze af en verliezen ze het vertrouwen in hun geloof.

Bij de wetenschap, maar ook binnen de mystiek zul je dat nooit zien gebeuren. De paradigma's mogen dan wel eens verschuiven, de mensen kunnen wel eens van traditie veranderen, maar ze zullen die manier van denken vrijwel nooit meer verlaten omdat ze geen irrationele basis heeft.

[Hitchens 134]

@ veritas.

Ik denk wel dat mensen op basis van argumenten overtuigd kunnen raken van het wel of niet bestaan van God. Of dat men in ieder geval een bepaalde kant op wordt gestuurd, waardoor je daarna zelf de knoop kunt doorhakken. In een eerdere discussie gaf jij aan dat wetenschap en geloof andere terreinen zijn en niet in conflict zijn met elkaar (corrigeer me als deze samenvatting niet klopt). Maar als ik naar het geloof kijk dan gaat men er toch over het algemeen vanuit dat God het leven op aarde en het universum heeft geschapen. Dan bevindt men zich toch per definitie al af op hetzelfde terrein? Stel dat op een dag ergens in de nabije toekomst blijkt dat voor deze zaken een rationele verklaring wordt gevonden, waar je ook als gelovige niet meer omheen kunt. Dat deze verklaring net zo acceptabel wordt als het heliocentrische beeld van ons zonnestelsel. Dan kan ik niet anders concluderen dat de basis voor het geloof steeds verder afbrokkelt. Immers: God heeft dan geen leven geschapen, en God heeft het universum niet geschapen. Wat blijft er dan nog over voor God?

Je vroeg waarom ik er ‘bijna zeker’ van was dat God niet bestaat. Voor mij zijn de belangrijkste redenen:

1. Op heel veel zaken die onverklaarbaar werden geacht en waar God werd ingevuld, is inmiddels een (wetenschappelijke) verklaring.

2. Daardoor worden feitelijke opvattingen in het geloof naar mijn idee steeds meer ingeruild voor symboliek

3. Ik denk dat het geloven in God is gebaseerd op een wensgedachte

4. Ik denk dat het geloven in God is gebaseerd op een te eenzijdig en positief Godsbeeld

Ik heb wel eens iemand de vraag gesteld (en geen antwoord op gekregen): stel je voor dat God helemaal niet liefhebbend is. En stel dat de hemel helemaal geen fijne plek is om naar toe te gaan na je dood. Zou je dan nog op zoek gaan naar God? Zou je het dan nog geloven, omdat het de waarheid is?

Als je zegt: wie tot God nadert moet geloven. Dan kun je dat ook zien als ‘leefregel’ vanuit het geloof om mensen niet te laten twijfelen. Dat maakt het voor mij per definitie al discutabel. Als ik alleen maar hoef te kijken in mijn eigen hart om God te vinden, dan vind ik dat te weinig. Immers, gevoelens kunnen simpelweg misleidend zijn.

[winterzon 0]

Als je zegt: wie tot God nadert moet geloven. Dan kun je dat ook zien als ‘leefregel’ vanuit het geloof om mensen niet te laten twijfelen. Dat maakt het voor mij per definitie al discutabel. Als ik alleen maar hoef te kijken in mijn eigen hart om God te vinden, dan vind ik dat te weinig. Immers, gevoelens kunnen simpelweg misleidend zijn.

Gevoelens zijn inderdaad misleidend, maar het gevoel God te kennen gaat veel dieper dan je blij/boos/gesteund/... te voelen. Het is een soort weten dat verder gaat dan gevoelens en kennis. Heel moeilijk om uit te leggen. Misschien daarom ook dat erg rationeel ingestelde mensen het moeilijker kunnen vatten. Zelf ben ik ook best rationeel, maar eens God mij wist te raken was er geen weg terug.

[Hitchens 134]

Hoe wist God je te raken dan?

[Olorin 155]

Welk argument van de andere zijde zou je kunnen overtuigen of doen twijfelen aan je overtuiging als atheist of gelovige?

Argumenten? Als ik die zou kennen zou ik toch overtuigd moeten zijn of minstens aan het twijfelen gebracht zijn. Zoiets als 'wat is het mooiste muzieknummer wat je nog nooit gehoord hebt?'

[winterzon 0]

Hoe wist God je te raken dan?

Tot het besef komen dat God aanwezig is in ieder van ons en je door aan de relatie met hem te werken steeds dichter bij hem (en dus ook jezelf) komt. Moeilijk uit te leggen, maar voor mij wel erg duidelijk.

[MysticNetherlands 298]

M.a.w. ik heb een wetenschappelijk/naturalistisch wereldbeeld. Dingen die onderbouwd zijn met bewijs, feiten e.d.

...

Levensbeschouwing.

Ik kan me erg goed vinden in het seculier humanisme (vandaar m'n gebruikersnaam). Waarom? Ik denk weer ongeveer dezelfde redenen als waarom ik dat bepaalde wereldbeeld heb.

Ik snap niet zo goed hoe je n wetenschappelijk met bewijs onderbouwde levensbeschouwing kunt hebben?

[Humanist 0]

'Maar ook onderwijs, vrienden, inspirerende personen (R. Dawkins, C. Hitchens, M. Dillahunty (is wat onbekender), enz.), onder andere.'

En '...wereldbeeld.' en 'Dingen die...' moet eigenlijk '...wereldbeeld. Dus dingen die...' zijn.

[MysticNetherlands 298]

Interessant.

[dikkemick 0]

Als je je met je verstand verdiept in de werkelijkheid en je leest beide kanten van het verhaal, word je atheïst. Als je van huis uit opgevoed bent met DE waarheid ben je gelovig.

Het bestaan van een god (en zijn er 1000-en) is wel zo ontzettend onwaarschijnlijk en de atheïstische visie (Het niet geloven in goden) zo waarschijnlijk en aannemelijk dat ALS je je in beiden verdiept de keuze snel gemaakt is.

Het gaat er ook niet om of je je prettig voelt bij een gedachte maar of ze waar is of niet. Dus niet: Maar dan heeft het leven geen nut, want daar gaat het hier niet over. Het gaat over het wel of niet bestaan van goden.

[zendeling 118]

Als je je met je verstand verdiept in de werkelijkheid en je leest beide kanten van het verhaal, word je atheïst. Als je van huis uit opgevoed bent met DE waarheid ben je gelovig.

Ik ben niet gelovig opgevoed, heb me met mijn verstand verdiept in de werkelijkheid en filosofie (ook beta-opleidingen beta-uni-studie), maar heb toch na enig denkwerk verkozen om in God te gaan geloven en een relatie met God aan te gaan.

Mijn ouders, broer en zus en allerlei kennissen vinden dat maar niets.

Maar ik meen niet dat ik DE waarheid ken of in pacht heb, wel dat ik zo'n beetje de beste en nuttigste levensbeschouwing heb gevonden.

Atheisme en religie zijn het niet voor mij geworden.

[Jin 0]

Welk geloof je aanhangt is voornamelijk cultureel bepaald, wordt je in een moslimland geboren is de kans levensgroot dat je als moslim door het leven ga, in Europa als christen, en in India als weet ik veel.....

[Skippy 0]

Ik vind je reactie wel begrijpelijk, maar ik vind niet dat ze werkelijk ingaat op het punt dat ik maakte.

Het zijn ten dele drogredenen die je gebruikte.

Ik heb duidelijk aangegeven welke delen van het verschijnsel religie ik niet vind passen bij een open en kritische manier van denken.

Dat er ook andere levensbeschouwingen bestaan die niet echt open zijn doet daar helemaal niets aan af, dus die erbij halen heeft geen argumentele waarde.

Het is geen drogreden. Jij zegt dat religie vast zit in dogma's. Ik zeg dat we allemaal in dogma's vastzitten, dus dat dat geen reden is om je van religie af te wenden. Het enige wat je dan doet is van de ene dogmatische houding in de andere stappen. Het is echt niet zo dat je, als je je van religie afkeert, ineens opener en rationeler denkt.

Wetenschap heeft ook zijn beperkingen, dat gaf ik al aan, maar het gaat mij om de grondhouding.

Wetenschappelijke paradigma's verschuiven niet voor niets zo nu en dan, zelfs al kunnen wetenschappers er tijdelijk in vast blijven zitten.

Maar openbaringswaarheden en dogma's liggen zogenaamd "voor altijd vast" anders (als je ze niet meer onderschrijven kan) behoor je officieel niet meer tot die religie.

Het is enorme flauwekul dat religie niet zou veranderen en dogma's voor altijd vastliggen. Ik kan je zo een heel rijtje voorbeelden noemen van dingen die men duizend jaar geleden, of zelfs honderd of vijftig jaar geleden, heel anders zag in de kerk dan nu. Ideeen die eerst maakten dat je verketterd werd, maar die nu door veruit de meeste christenen worden geaccepteerd of op zijn minst worden getolereerd. Gaan die veranderingen snel? Nee. Maar zoals gezegd gaan die veranderingen nergens snel. Dus dat "probleem" zit niet in religie, maar in de mens.

Daarom ook lopen de kerken massaal leeg in Nederland.

Als mensen de irrationaliteit in hun manier van denken onder ogen zien en niet meer kunnen combineren met hun hang naar een consistent rationeel wereldbeeld, dan haken ze af en verliezen ze het vertrouwen in hun geloof.

Bij de wetenschap, maar ook binnen de mystiek zul je dat nooit zien gebeuren. De paradigma's mogen dan wel eens verschuiven, de mensen kunnen wel eens van traditie veranderen, maar ze zullen die manier van denken vrijwel nooit meer verlaten omdat ze geen irrationele basis heeft.

Voor iemand die zoveel opheeft met een wetenschappelijke manier van denken, kom je met bijzonder ongefundeerde stellingen.

Om maar een voorbeeld te noemen: je suggereert dat hier de kerk leegloopt, omdat geloof mensen geen consistent rationeel wereldbeeld geeft.

Om het even wetenschappelijk te bekijken.

A. Er is geen enkele reden om te concluderen dat de kerk leegloopt. Het heeft er alle schijn van dat er in de toekomst christenen en kerken zullen blijven bestaan in Nederland, alleen minder dan vroeger.

B. Niet "de kerk" loopt leeg, maar bepaalde kerken lopen leeg. Er zijn ook kerken die het goed doen. Zelfs in Nederland. Interessant voor deze discussie is dat het juist de evangelische beweging is die het goed doet tov bepaalde traditionele kerken. Als het zo zou zijn dat de kerk leegloopt omdat ze niet rationeel is, waarom zijn het dan juist de minst rationele kerken die groeien of in ieder geval niet krimpen?

C. Waar in vredesnaam baseer je op dat mensen de kerk verlaten omdat ze niet rationeel genoeg zou zijn? Heb je onderzoek waaruit blijkt dat dit inderdaad de reden is waarom mensen de kerk verlaten? Ik krijg namelijk de indruk dat de meeste mensen bepaald niet rationeel denken, ook niet kerkverlaters.

Maar het meest stuitende is dat je steeds maar blijft beweren dat het christendom niet rationeel is. Ik krijg de indruk dat jij een behoorlijk eenzijdig beeld hebt van religie. In jouw beeld van geloof zijn religieuze mensen per definitie starre mensen die nooit durven te twijfelen aan basisprincipes in hun geloof en is het allemaal volkomen irrationeel.

Dat er ook een heleboel rationele mensen zijn in de kerk wuif je weg. En dat er een heleboel mensen zijn die wel degelijk twijfelen aan de basisprincipes van hun geloof, maar op rationele gronden ze toch accepteren, wil je blijkbaar ook niet horen. Hoe kan ik dan met jouw hierover van gedachten wisselen?

[Skippy 0]

Als je je met je verstand verdiept in de werkelijkheid en je leest beide kanten van het verhaal, word je atheïst. Als je van huis uit opgevoed bent met DE waarheid ben je gelovig.

Het bestaan van een god (en zijn er 1000-en) is wel zo ontzettend onwaarschijnlijk en de atheïstische visie (Het niet geloven in goden) zo waarschijnlijk en aannemelijk dat ALS je je in beiden verdiept de keuze snel gemaakt is.

Het gaat er ook niet om of je je prettig voelt bij een gedachte maar of ze waar is of niet. Dus niet: Maar dan heeft het leven geen nut, want daar gaat het hier niet over. Het gaat over het wel of niet bestaan van goden.

Wat een ontzettend arrogante en domme reactie. Wat je eigenlijk zegt, is: als je nadenkt, ben je het met me eens.

Misschien goed om je eens te verdiepen in waarom mensen geloven (en dan ook echt naar ze luisteren), en even je vooroordelen aan de kant schuift.