Menselijke Evolutie

[Chappo 0]

Oke, hij wist er het zijne niet helemaal vanaf. Hij was echter bekend met de stof, toen ik het hem vertelde moest hij gelijk een beetje lachen. Hij zei dat het namelijk nogal lastig is om de snelheid van mutaties bij deze processen nogal lastig is vast te stellen. Het schijnt in de biologische wereld dan ook flink gesteggel te zijn over dit soort dateringen, omdat men nogal uiteen loopt op dit punt.

Ik heb zelf absoluut niet de kennis om dit allemaal te beoordelen. Maar het kwam er op neer dat hij zich niet echt druk kon maken om het argument dat je aandroeg, aangezien er veel onenigheid en onzekerheid is over de datering op die wijze.

En vervolgens ging het gesprek ook al heel snel over heel veel andere dingen, die veel interessanter waren Dus dit is wat ik nu even heb... waarschijnlijk niet erg bevredigend voor je

[Humanist 0]

Oke, hij wist er het zijne niet helemaal vanaf. Hij was echter bekend met de stof, toen ik het hem vertelde moest hij gelijk een beetje lachen. Hij zei dat het namelijk nogal lastig is om de snelheid van mutaties bij deze processen nogal lastig is vast te stellen. Het schijnt in de biologische wereld dan ook flink gesteggel te zijn over dit soort dateringen, omdat men nogal uiteen loopt op dit punt.

De variatie zit iig tussen 2-4% per miljoen jaar (ander onderzoek spreekt van 2,2-2,9%, Torronti e.a., 2009).

Er is dus inderdaad een marge. Daarmee kom je echter lang niet in de buurt van - als je terugrekent met de bijbelse stamboom - zo'n 6000 jaar en de variatie die je erbij zou verwachten..

Ik heb zelf absoluut niet de kennis om dit allemaal te beoordelen. Maar het kwam er op neer dat hij zich niet echt druk kon maken om het argument dat je aandroeg, aangezien er veel onenigheid en onzekerheid is over de datering op die wijze.

Fair enough. Als je echter naar het aantal generaties kijkt waar de bijbel van spreekt kom je alsnog niet aan die variatie.

[Kataphraktos 1]

Hoi Chappo en Humanist,

Ik ben hier nieuw dus ik heb alleen de laatste paar berichten gelezen. Maar wil wel effe reageren, want die mitochondriaal DNA kwestie lijkt me interessant.

Wat ik ervan begrepen heb is het volgende: Variatie tussen verschillende mensen in the ‘control region’ van mitochondriaal DNA kan gebruikt worden om te berekenen wanneer de ‘laatste gezamenlijke voormoeder’ (Mitochondriale Eva genaamd) heeft geleefd. Dit zou in potentie het zogenaamde scheppingsmodel kunnen falsificeren, want volgens het scheppingsmodel is de mensheid nog niet ouder dan maximaal 10.000 jaar.

Het probleem is alleen dat de mutatiesnelheid dan wel bekend moet zijn. Maar zoals die vriend van Chappo (een bioloog) aangeeft is de mutatiesnelheid niet zo makkelijk vast te stellen.

Veel studies komen uit op mutatiesnelheden van rond de 0,45 – 0,50 mutaties per nucleotide per miljoen jaar. Als die mutatiesnelheid in het verleden altijd zo is geweest, heeft Mitochondriale Eva zo’n 35.000 jaar geleden geleefd. Dan zou het scheppingsmodel weerlegd zijn.

Maar verschillende studies leveren verschillende uitkomsten op. En mutatiesnelheden kunnen nogal variabel zijn van plaats tot plaats en van volk tot volk. De meeste studies zijn uitgevoerd bij Kaukasiërs (grofweg: Europeanen en aanverwanten). Maar het kan zijn dat de mutatiesnelheden bij andere groepen anders liggen.

Ik vond een recente studie (Madrigal et al., 2012, High Mitochondrial Mutation Rates Estimated From Deep-Rooting Costa Rican Pedigrees, American Journal of Physical Anthropology 148:327–333) naar de mutatiesnelheid bij Costa Ricaanse families. Daar bleek de snelheid tussen de 0,92 en 2,50 mutaties per generatie te liggen.

Als we die mutatiesnelheid nemen heeft mitochondriale Eva tussen de 6.500 en 18.000 jaar geleden geleefd. Dan komt de voorspelling vanuit het scheppingsmodel toch wel weer een beetje in beeld.

Met andere woorden: volgens mij is het allemaal niet zo simpel. Het lijkt me dat er nog geen harde conclusies kunnen worden getrokken.

Greetz,

Kataphractos

[Humanist 0]

ik had net een post getypt maar hij is weg....

Ik trek geen harde conclusies. De schatting is dat mtDNA Eva 100.000-200.000 jaar geleden leefde; de meest recente vrouwelijke voorouder dus. Zo concreet is dat niet vind ik.

De meeste onderzoeken komen inderdaad uit op een waarde rond de 0,35-0,45 uit (bv. 0,00 ; 0,23 ; 0,32 ; 0,35 ; 0,51). Eentje zelfs op 2,50, waarmee je op een voorouder uitkomt van 6500 jaar geleden.

Met zulke jaartallen kom je echter in grote problemen gezien de geografische distributie van mensen. Lagere mutatiesnelheden zijn hiermee echter wel goed compatibel (http://download.bioon.com.cn/view/uploa ... attach.pdf).

Als je in de zondvloed gelooft (wat A&E gelovers meestal ook doen) wordt het eigenlijk totaal onmogelijk.

[Kataphraktos 1]

ik had net een post getypt maar hij is weg....

Ja irritant is dat hè! Ik type langere berichten voor de zekerheid in Word; misschien ook een idee voor jou?

Maar ik volg je punt w.b. de geografische distributie van mensen niet helemaal. Kun je dat een beetje uitleggen?

[Humanist 0]

Alle mensen stammen vanaf hun moeders kant af van deze vrouw. Deze leefde waarschijnlijk in Afrika (specifiek in Oost-Afrika). Als ze zo'n 7000 jaar geleden leefde (wat de bijbel zegt), zouden we geen menselijke voorwerpen of gebouwen moeten vinden die rond die tijd (of eerder) op andere plaatsen gebouwd/gemaakt zijn (wat dus wel het geval is).

Verder is vastgelegd hoe de mensen zijn verhuisd naar andere gebieden: http://www.nationalgeographic.com/xpedi ... groupA.pdf

Compatibel met: http://www.cell.com/AJHG/abstract/S0002-9297(09)00163-3 en een mtDNA Eva die 100.000> jaar geleden leefde.

[Kataphraktos 1]

Maar, wacht even... Ik had de indruk dat het argument tegen het scheppingsmodel was dat er in een paar duizend jaar niet genoeg diversiteit op kan treden in mitochondriaal DNA.

Toen werd opgemerkt dat verschillende studies grote variaties in mutatiesnelheden vinden. Jouw reactie lijkt nu neer te komen op: "Maar we moeten de tragere schattingen accepteren, want die komen overeen met archeologische vondsten." Begrijp ik je goed?

Maar creationisten zullen natuurlijk ontkennen dat die voorwerpen zo oud zijn, en zullen dus niet met je meegaan in je conclusie dat we de hoge schattingen van de ouderdom van Mt. Eva moeten aannemen.

[Humanist 0]

Je moet naar zowel variatie in mtDNA als archeologische vondsten kijken.

Dat ze dat niet accepteren snap ik, als in de bijbel stond dat de maan van kaas was zouden ze dat alsnog met hand en tand verdedigen.

[Kataphraktos 1]

Hm.

Ja maarja, nu kan mitochondriaal DNA niet meer als onafhankelijk argument aangevoerd worden. Het moet klaarblijkelijk ondersteund worden door archeologische informatie. Maar dan moet eerst weer de discussie over de datering van die archeologische vondsten gevoerd worden... En als je die discussie wint (als je aantoont dat dateringen van >10.000 correct zijn), heb je die hele Mitochondriale Eva helemaal niet meer nodig omdat die dateringen al een op zichzelf staand argument vormen. (-:

@Chappo: zeg, vertel eens wat meer over die maat van jou, die bioloog. Misschien kun je hem eens vragen hier op het forum z'n licht te laten schijnen over deze hele kwestie?

[Humanist 0]

Ik hecht niet zoveel waarde aan een bioloog (wat voor bioloog?) die een creationist is.

Overigens gaat het nu meer over wanneer mtDNA Eva geleefd zou hebben terwijl mijn punt daar niet perse met begon.

Als je het over jaartallen wilt hebben kunnen we ook kijken naar Y-chromosomale Adam. Die leefde eerder (honderdduizenden jaren zelfs) dan mtDNA Eva.

http://haplogroup-a.com/Ancient-Root-AJHG2013.pdf

Stelt met vast dat Y-chr. Adam, waar alle mensen van hun mannelijke lijn dus van afstammen, zo'n 338.000 jaar geleden leefde met een "95% conï¬dence interval = 237–581 kya".

En er zijn natuurlijk fossielen gevonden van zo'n 250k jaar oud.

Bij mtDNA kun je kijken naar de verspreiding van mensen vanuit (Oost)-Afrika, naar de rest van de wereld. Hierbij gebruik je mtDNA niet als moleculaire klok.

[Kataphraktos 1]

Ik hecht niet zoveel waarde aan een bioloog (wat voor bioloog?) die een creationist is.

Nouja, ik ben anders wel benieuwd. Ik ben wel nieuwsgierig te horen wat hij bijvoorbeeld te zeggen heeft over jouw argument t.a.v. Y-chromosoom Adam. Interessant punt trouwens, dat je aansnijdt.

Ik heb eens even gekeken naar hat paper van Mendez, waar je naar verwijst. Mendez en collega’s zeggen dat ze bij hun datering van Y-chromosoom Adam uitgegaan zijn van de mutatiesnelheden zoals die in 2012 zijn vastgesteld door Kong (voetnoot 14 in hun paper). Maar uit het artikel van Kong blijkt weer dat mutatiesnelheden aanmerkelijk hoger worden als vaders op hogere leeftijden kinderen krijgen.

Nou weet ik dat in Genesis staat dat mensen in die tijd veel ouder werden dan tegenwoordig, en dat ze ook op hogere leeftijd kinderen kregen. Creationisten gaan ervan uit dat die informatie klopt, dus binnen hun theorie is het logisch om aan te nemen dat de mutatiesnelheden vroeger hoger gelegen moeten hebben dan tegenwoordig. Dus kunnen ze op die manier misschien verklaren hoe het komt dat mannen tegenwoordig zulke verschillende Y-chromosomen hebben. Maar goed, ik weet niet of dat ouderdomseffect sterk genoeg is om de diversiteit van Y-chromosomen binnen een paar duizend jaar te verklaren.

Chappo, ga jij weer eens reageren?

[Humanist 0]

Ik zie niet in wat ouderdom ermee te maken heeft.

[Kataphraktos 1]

Nou, het blijkt dus dat je op hogere leeftijd sneller mutaties oploopt dan tijdens je jongere jaren.

Als je op je 40ste vader wordt geef je meer dan twee keer zoveel mutaties door aan je nageslacht dan wanneer je op je 20ste vader wordt.

Als mensen vroeger op veel hogere leeftijd kinderen kregen (zoals in Genesis gesteld wordt) zullen mutaties in die tijd dus sneller geaccumuleerd zijn.

[Humanist 0]

Nou, het blijkt dus dat je op hogere leeftijd sneller mutaties oploopt dan tijdens je jongere jaren.

Als je op je 40ste vader wordt geef je meer dan twee keer zoveel mutaties door aan je nageslacht dan wanneer je op je 20ste vader wordt.

Bron? Klinkt aannemelijk. Kan dit ook bij het Y-chromosoom?

Als mensen vroeger op veel hogere leeftijd kinderen kregen (zoals in Genesis gesteld wordt) zullen mutaties in die tijd dus sneller geaccumuleerd zijn.

Zou kunnen. Dan moet je eerst aantonen dat mensen 600+ jaar oud konden worden. En dat is en zal nooit gebeuren. Creationisten zeggen dat de omstandigheden vóór de vloed (6000-4500 jaar geleden) anders waren, waardoor dieren groter en ouder werden. Dit is en zal echter ook niet worden aangetoond.

Evolutie zelf (om iets meer ontopic te gaan) staat sowieso geen eerste mens toe en dat heeft creationisten er ook niet van weerhouden om in het A&E verhaal te geloven.. om maar even aan te geven met wat voor personen we te maken hebben.

[MysticNetherlands 298]

Ik hecht niet zoveel waarde aan een bioloog (wat voor bioloog?) die een creationist is.

Nogal kortzichtig. Je sluit jezelf af van potentiele interessante informatie/visies die danwel de case voor evolutie danwel voor creationisme sterker maken.

[Spons 0]

Nou, het blijkt dus dat je op hogere leeftijd sneller mutaties oploopt dan tijdens je jongere jaren.

Als je op je 40ste vader wordt geef je meer dan twee keer zoveel mutaties door aan je nageslacht dan wanneer je op je 20ste vader wordt.

Als mensen vroeger op veel hogere leeftijd kinderen kregen (zoals in Genesis gesteld wordt) zullen mutaties in die tijd dus sneller geaccumuleerd zijn.

Dat als je op hogere leeftijd meer mutaties in je geslachtscellen betekend nog niet dat Genesis klopt.

[Humanist 0]

Ik hecht niet zoveel waarde aan een bioloog (wat voor bioloog?) die een creationist is.

Nogal kortzichtig. Je sluit jezelf af van potentiele interessante informatie/visies die danwel de case voor evolutie danwel voor creationisme sterker maken.

Ik sta er wel voor open maar ik hecht er vrij weinig waarde aan. Een creationistische bioloog = droog water. De wetenschappelijke case voor creationisme is en blijft zwak omdat er, als puntje bij paaltje komt, uiteindelijk een God bij nodig is.

[MysticNetherlands 298]

Ik blijf erbij dat je t njet zomaar aan de kant moet schuiven. Kritisch, prima, maar als ze met interessante feiten komen die bijv koolstofdatering bekritiseren etc kun je dat op zijn minst serieus nemen. Hun onderzoek dismissen kan achteraf evt nog.

[Hitchens 134]

Mja, discussiëren met wetenschappers die een platte aarde willen aantonen kan ook leuk zijn, maar we weten inmiddels wel beter.. Maar goed de entertainment factor blijft wel staan.

[Kataphraktos 1]

Hoi Humanist, ik zal even wat dingen van je citeren.

Bron?

Die bron heb ik gegeven in deze post. Jij gaf een link naar een wetenschappelijk artikel van Mendez. Dat artikel heb ik doorgenomen, en Mendez bleek zich te baseren op een onderzoek van Kong (zie voetnoot 14 in het artikel van Mendez waar je zelf naar verwees). Uit het artikel van Kong blijkt weer dat mutatiesnelheden toenemen naarmate mannen ouder worden.

(Dat iemand op z’n 40ste meer dan twee keer zoveel mutaties doorgeeft dan iemand op z’n 20ste was maar een voorbeeld waar ik zelf mee kwam, maar dat valt dus wel af te leiden uit het artikel van Kong.)

Kan dit ook bij het Y-chromosoom?

Goeie vraag. Of dit bij het Y-chromosoom ook gebeurt weet ik niet. Kong et al. hebben hun onderzoek namelijk alleen uitgevoerd bij autosomen.

Dan moet je eerst aantonen dat mensen 600+ jaar oud konden worden. En dat is en zal nooit gebeuren.

Ik denk ook niet dat creationisten dit zo makkelijk aan zullen kunnen tonen, nee. Aan de andere kant kunnen creationisten weer zeggen dat het ook niet zo makkelijk is om aan te tonen dat het niet waar kan zijn.

Maar of het nou wel of niet mogelijk is om zulke hoge leeftijden te bereiken, dat men vroeger op hogere leeftijd kinderen kreeg is wel onderdeel van het scheppingsmodel. Dus is het ook onderdeel van het scheppingsmodel dat er vroeger hogere mutatiesnelheden waren. Dus zal een creationist het niet zo verwonderlijk vinden dat er in slechts een paar duizend jaar toch best veel mutaties zijn opgetreden.

Er zijn trouwens nog wel meer factoren die bepalend zijn voor de mutatiefrequentie. Radioactieve straling bijvoorbeeld. Ik heb wel eens gehoord dat creationisten vermoeden dat er periodes van versneld radioactief verval zijn geweest. Dat zou, binnen dat paradigma, ook een verklaring kunnen zijn voor het grote aantal veranderingen in zo’n korte tijd.

PS. Er lijkt een typefoutje te staan in je onderschrift. Er staat: “Iets atheïstisch dan jijâ€. Ik neem aan dat je bedoelt “Iets atheïstischer dan jijâ€?

[Spons 0]

@ Kataphraktos

Radioactieve straling bestaat niet! Straling kan wel het gevolg zijn van radioactiviteit.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Radioactiviteit

[MysticNetherlands 298]

Mja, discussiëren met wetenschappers die een platte aarde willen aantonen kan ook leuk zijn, maar we weten inmiddels wel beter.. Maar goed de entertainment factor blijft wel staan.

Erg arrogant en vooral erg kortzichtig, maar goed wat jij wilt. Gelukkig zijn er genoeg evolutie-theorie onderschrijvende wetenschappers die wel respect hebben voor creationistische wetenschappers en dingen van elkaar aannemen en wederzijds respect hebben.

[Kataphraktos 1]

Radioactieve straling bestaat niet! Straling kan wel het gevolg zijn van radioactiviteit.

Haha, nu je het zegt, nooit bij stilgestaan! Maar "radioactieve straling" wordt zo vaak gebruikt dat het denk ik wel ingeburgerd is (en men snapt wat ermee bedoeld wordt). De TU heeft er zelfs een site naar vernoemd: http://www.watisradioactievestraling.tudelft.nl.

[Hitchens 134]

Mja, discussiëren met wetenschappers die een platte aarde willen aantonen kan ook leuk zijn, maar we weten inmiddels wel beter.. Maar goed de entertainment factor blijft wel staan.

Erg arrogant en vooral erg kortzichtig, maar goed wat jij wilt.

Goh, ik word wel vaak arrogant gevonden hier de laatste tijd. En dat terwijl ik in dit geval alleen maar open deuren in trap. Maar goed, als jij denkt dat de wetenschap die evolutie onderschrijft serieus luistert naar creationistische wetenschappers en ook dingen van hun aannemen dan mag dat natuurlijk. Ik denk dat je er flink naast zit. Wanneer men mij probeert te vertellen dat een koe een konijn is en daar bewijs voor gaat aanleveren dan hoef ik dat niet serieus te nemen natuurlijk. Je moet ergens een grens trekken.

[Humanist 0]

[...]

Kan dit ook bij het Y-chromosoom?

Goeie vraag. Of dit bij het Y-chromosoom ook gebeurt weet ik niet. Kong et al. hebben hun onderzoek namelijk alleen uitgevoerd bij autosomen.

Oké, zelfs als het zo is weet ik nog niet of het een serieus punt voor de creationisten is.

Dan moet je eerst aantonen dat mensen 600+ jaar oud konden worden. En dat is en zal nooit gebeuren.

Ik denk ook niet dat creationisten dit zo makkelijk aan zullen kunnen tonen, nee. Aan de andere kant kunnen creationisten weer zeggen dat het ook niet zo makkelijk is om aan te tonen dat het niet waar kan zijn.

Die logica begin ik al niet eens aan om mee te discussiëren.

Maar of het nou wel of niet mogelijk is om zulke hoge leeftijden te bereiken, dat men vroeger op hogere leeftijd kinderen kreeg is wel onderdeel van het scheppingsmodel. Dus is het ook onderdeel van het scheppingsmodel dat er vroeger hogere mutatiesnelheden waren. Dus zal een creationist het niet zo verwonderlijk vinden dat er in slechts een paar duizend jaar toch best veel mutaties zijn opgetreden.

Dan zullen ze eerst aan moeten tonen dat, zelfs al zouden mensen zo oud kunnen worden, een dergelijke variatie mogelijk is. Gezien de feiten dat er erg veel geld in creationistisch onderzoek wordt gestoken en dat dit niet is aangetoond, neem ik aan dat dit punt niet in het voordeel van de creationist zal werken.

Er zijn trouwens nog wel meer factoren die bepalend zijn voor de mutatiefrequentie. Radioactieve straling bijvoorbeeld. Ik heb wel eens gehoord dat creationisten vermoeden dat er periodes van versneld radioactief verval zijn geweest. Dat zou, binnen dat paradigma, ook een verklaring kunnen zijn voor het grote aantal veranderingen in zo’n korte tijd.

Binnen hun paradigma is alles mogelijk, gezien ze overal God bij kunnen betrekken. Dat zijn dus twee aannames in één argument.

PS. Er lijkt een typefoutje te staan in je onderschrift. Er staat: “Iets atheïstisch dan jijâ€. Ik neem aan dat je bedoelt “Iets atheïstischer dan jijâ€?

Ja, is me nooit opgevallen.