Was het Offer nodig?

[Miesje 0]

Ten tweede laat ik mijn vraag dan wat anders formuleren:

Toen god Jezus naar de aarde stuurde, deed hij dat met het idee om alle mensen te verlossen van hun zonden. Jezus heeft moeten lijden aan het kruis. Was er geen andere methode om de mensheid te verlossen van zijn zonden gezien de macht van god?

Ik heb de rest van het topic (nog) niet gelezen. Ik wil je een antwoord geven op je vraag.

God schiep de mensen naar zijn gelijkenis. Ze hadden de keuze om te gehoorzamen, maar ze zondigden. Het gevolg daarvan was de dood. Mensen zouden sterven.

Men kwam op de aarde en wanneer hij of zij zondigde moest er geofferd worden. Waarom ?

Omdat de straf; dood, afgekocht moest worden (wat Jezus uiteindelijk heeft gedaan).

In het oude testament, toen Jezus er dus nog niet op aarde was. Werd er het beste, mooiste, gezondste lam o.i.d. Geofferd. Waarom ? Omdat als de dood de straf is, dat kan betaald worden door een onschuldig wezen. En aangezien de dieren onschuldig zijn en waren werden zij geofferd. Omdat men anders de straf niet kon 'betalen'.

Uiteindelijk heeft God zijn Zoon gestuurd om te sterven; een onschuldig mens dat stierf (en de straf betaalde) van alle mensen die Hem willen aannemen. Er is geen andere manier om de dood van een schuldige af te kopen, dan door de dood van een onschuldige. Begrijp je ?

[Gast Anon_phpbb]

Begrijp je ?

Nee. Sorry, ik begrijp daar helemaal niets van.

[Humanist 0]

Ik snap de tweede cursieve zin al niet. Ik snap nog steeds niet hoe iemand moet weten dat gehoorzamen goed is, terwijl die persoon überhaupt geen kennis van goed en kwaad heeft.

[MasterJapie 0]

Ten tweede laat ik mijn vraag dan wat anders formuleren:

Toen god Jezus naar de aarde stuurde, deed hij dat met het idee om alle mensen te verlossen van hun zonden. Jezus heeft moeten lijden aan het kruis. Was er geen andere methode om de mensheid te verlossen van zijn zonden gezien de macht van god?

Ik heb de rest van het topic (nog) niet gelezen. Ik wil je een antwoord geven op je vraag.

God schiep de mensen naar zijn gelijkenis. Ze hadden de keuze om te gehoorzamen, maar ze zondigden. Het gevolg daarvan was de dood. Mensen zouden sterven.

Refereer je naar Adam en Eva? Ik dacht dat de meeste christenen dat niet als een letterlijke gebeurtenis zien?

Men kwam op de aarde en wanneer hij of zij zondigde moest er geofferd worden. Waarom? Omdat de straf; dood, afgekocht moest worden (wat Jezus uiteindelijk heeft gedaan).

Waarom moet de dood afgekocht worden? Waarom kan dat alleen met de dood van iets of iemand anders? Voor Jezus er was offerde men dieren op, maar waarom verlangt God dat van die mensen? "Jullie hebben gezondigd, dus ik zal jullie straffen.....is dat een geit? Jullie zijn vergeven". Ik snap het niet.

[Miesje 0]

Ik snap de tweede cursieve zin al niet. Ik snap nog steeds niet hoe iemand moet weten dat gehoorzamen goed is, terwijl die persoon überhaupt geen kennis van goed en kwaad heeft.

je hebt:

juist - fout (je kiest juist of je kiest fout. Adam en Eva wisten dat het fout was, en dus niet juist; want ze verwijten mekaar meteen als God terug kwam. Dus ze waren zich van juist en fout zeker bewust. )

kwaad - goed ( de kennis van Satan, hoe het kwaad werkt etc. etc. )

[Hitchens 134]

Ten tweede laat ik mijn vraag dan wat anders formuleren:

Toen god Jezus naar de aarde stuurde, deed hij dat met het idee om alle mensen te verlossen van hun zonden. Jezus heeft moeten lijden aan het kruis. Was er geen andere methode om de mensheid te verlossen van zijn zonden gezien de macht van god?

Ik heb de rest van het topic (nog) niet gelezen. Ik wil je een antwoord geven op je vraag.

God schiep de mensen naar zijn gelijkenis. Ze hadden de keuze om te gehoorzamen, maar ze zondigden. Het gevolg daarvan was de dood. Mensen zouden sterven.

Men kwam op de aarde en wanneer hij of zij zondigde moest er geofferd worden. Waarom ?

Omdat de straf; dood, afgekocht moest worden (wat Jezus uiteindelijk heeft gedaan).

In het oude testament, toen Jezus er dus nog niet op aarde was. Werd er het beste, mooiste, gezondste lam o.i.d. Geofferd. Waarom ? Omdat als de dood de straf is, dat kan betaald worden door een onschuldig wezen. En aangezien de dieren onschuldig zijn en waren werden zij geofferd. Omdat men anders de straf niet kon 'betalen'.

Uiteindelijk heeft God zijn Zoon gestuurd om te sterven; een onschuldig mens dat stierf (en de straf betaalde) van alle mensen die Hem willen aannemen. Er is geen andere manier om de dood van een schuldige af te kopen, dan door de dood van een onschuldige. Begrijp je ?

Het offeren van een mensenleven praat je niet goed door naar het Oude Testament te verwijzen. In rest van het topic word door enkelen gezegd dat het niet gewelddadig is, omdat god niet zijn zoon stuurt, maar dat een incarnatie van zichzelf de martelingen ondergaat en dat het is bedoeld als symbool. Waarom kun je zonden niet vergeven, zonder geweld? De rest van je verhaal snap ik niet als verklaring. Zie hierboven.

[Miesje 0]

Ten tweede laat ik mijn vraag dan wat anders formuleren:

Toen god Jezus naar de aarde stuurde, deed hij dat met het idee om alle mensen te verlossen van hun zonden. Jezus heeft moeten lijden aan het kruis. Was er geen andere methode om de mensheid te verlossen van zijn zonden gezien de macht van god?

Ik heb de rest van het topic (nog) niet gelezen. Ik wil je een antwoord geven op je vraag.

God schiep de mensen naar zijn gelijkenis. Ze hadden de keuze om te gehoorzamen, maar ze zondigden. Het gevolg daarvan was de dood. Mensen zouden sterven.

Refereer je naar Adam en Eva? Ik dacht dat de meeste christenen dat niet als een letterlijke gebeurtenis zien?

Men kwam op de aarde en wanneer hij of zij zondigde moest er geofferd worden. Waarom? Omdat de straf; dood, afgekocht moest worden (wat Jezus uiteindelijk heeft gedaan).

Waarom moet de dood afgekocht worden? Waarom kan dat alleen met de dood van iets of iemand anders? Voor Jezus er was offerde men dieren op, maar waarom verlangt God dat van die mensen? "Jullie hebben gezondigd, dus ik zal jullie straffen.....is dat een geit? Jullie zijn vergeven". Ik snap het niet.

bv.

als iemand gevangen zit met een schuld van 7000 euro, kan die persoon toch ook alleen maar afgekocht worden met 7000 euro ?

[Miesje 0]

Ten tweede laat ik mijn vraag dan wat anders formuleren:

Toen god Jezus naar de aarde stuurde, deed hij dat met het idee om alle mensen te verlossen van hun zonden. Jezus heeft moeten lijden aan het kruis. Was er geen andere methode om de mensheid te verlossen van zijn zonden gezien de macht van god?

Ik heb de rest van het topic (nog) niet gelezen. Ik wil je een antwoord geven op je vraag.

God schiep de mensen naar zijn gelijkenis. Ze hadden de keuze om te gehoorzamen, maar ze zondigden. Het gevolg daarvan was de dood. Mensen zouden sterven.

Men kwam op de aarde en wanneer hij of zij zondigde moest er geofferd worden. Waarom ?

Omdat de straf; dood, afgekocht moest worden (wat Jezus uiteindelijk heeft gedaan).

In het oude testament, toen Jezus er dus nog niet op aarde was. Werd er het beste, mooiste, gezondste lam o.i.d. Geofferd. Waarom ? Omdat als de dood de straf is, dat kan betaald worden door een onschuldig wezen. En aangezien de dieren onschuldig zijn en waren werden zij geofferd. Omdat men anders de straf niet kon 'betalen'.

Uiteindelijk heeft God zijn Zoon gestuurd om te sterven; een onschuldig mens dat stierf (en de straf betaalde) van alle mensen die Hem willen aannemen. Er is geen andere manier om de dood van een schuldige af te kopen, dan door de dood van een onschuldige. Begrijp je ?

Het offeren van een mensenleven praat je niet goed door naar het Oude Testament te verwijzen. In rest van het topic word door enkelen gezegd dat het niet gewelddadig is, omdat god niet zijn zoon stuurt, maar dat een incarnatie van zichzelf de martelingen ondergaat en dat het is bedoeld als symbool. Waarom kun je zonden niet vergeven, zonder geweld? De rest van je verhaal snap ik niet als verklaring. Zie hierboven.

het offeren van dieren staat in het oude testament, TOT Jezus kwam. Het nieuwe testament.

Dat Jezus God is geloof ik niet dus dat valt voor mij al weg.

[Humanist 0]

Ik snap de tweede cursieve zin al niet. Ik snap nog steeds niet hoe iemand moet weten dat gehoorzamen goed is, terwijl die persoon überhaupt geen kennis van goed en kwaad heeft.

je hebt:

juist - fout (je kiest juist of je kiest fout. Adam en Eva wisten dat het fout was, en dus niet juist; want ze verwijten mekaar meteen als God terug kwam. Dus ze waren zich van juist en fout zeker bewust. )

kwaad - goed ( de kennis van Satan, hoe het kwaad werkt etc. etc. )

Valt 'God niet gehoorzamen' niet gewoon onder Kwaad?

bv.

als iemand gevangen zit met een schuld van 7000 euro, kan die persoon toch ook alleen maar afgekocht worden met 7000 euro ?

De schuldinner is echter in staat om: zelf 7000 euro te maken door met z'n vingers te knippen of die schuld kwijt te schelden door met z'n vingers te knippen.

het offeren van dieren staat in het oude testament, TOT Jezus kwam. Het nieuwe testament.

Dat Jezus God is geloof ik niet dus dat valt voor mij al weg

Wat is jouw geloof (of hoe zou je die beschrijven, als er geen naam voor is)?

[Gast Anon_phpbb]

God schiep de mensen naar zijn gelijkenis. Ze hadden de keuze om te gehoorzamen, maar ze zondigden.

Alle mensen? Of twee mensen?

Het gevolg daarvan was de dood. Mensen zouden sterven.

Waarom? wie bepaalde dat? Had hij ook iets anders kunnen bepalen?

Men kwam op de aarde en wanneer hij of zij zondigde moest er geofferd worden. Waarom ?

Omdat de straf; dood, afgekocht moest worden

Ja, de vraag was: waarom?

In het oude testament, toen Jezus er dus nog niet op aarde was. Werd er het beste, mooiste, gezondste lam o.i.d. Geofferd. Waarom ? Omdat als de dood de straf is, dat kan betaald worden door een onschuldig wezen.

Opnieuw: de vraag was waarom?

En aangezien de dieren onschuldig zijn en waren werden zij geofferd. Omdat men anders de straf niet kon 'betalen'.

Waarom niet?

Heb je zelf kinderen? Voed je die op door hun hamster dood te slaan als ze stout zijn geweest? Zo ja, dan ben je rijp voor de kinderbescherming EN de dierenbescherming. Zo nee, waarom niet?

Uiteindelijk heeft God zijn Zoon gestuurd om te sterven; een onschuldig mens dat stierf (en de straf betaalde) van alle mensen die Hem willen aannemen.

Waarom? EN waarom alleen voor mensen die hem willen "aannemen"? En wat is dat "aannemen" eigenlijk?

Er is geen andere manier om de dood van een schuldige af te kopen, dan door de dood van een onschuldige. Begrijp je ?

Nou nee dus. In essentie leg je namelijk NIETS uit. Je hele redenering laat zich terugbrengen tot "het is zo omdat het zo is"

Kan waar zijn. Maar daar valt echt niets aan te begrijpen.

[Gast Anon_phpbb]

als iemand gevangen zit met een schuld van 7000 euro, kan die persoon toch ook alleen maar afgekocht worden met 7000 euro ?

Eh, je bedoelt dat je het verschil tussen civiel recht en strafrecht niet kent? Want nee, zo werkt het dus niet.

[Humanist 0]

Rustig aan hè Ik geloof dat Miesje nogal jong is (15-17 als ik zou moeten gokken).

Wat ben ik al oud met mijn 19 jaar levenservaring...

[Gast Anon_phpbb]

Rustig aan hè Ik geloof dat Miesje nogal jong is (15-17 als ik zou moeten gokken).

Wat ben ik al oud met mijn 19 jaar levenservaring...

Prima, maar als je een onrechtvaardige situatie goed gaat praten vanuit het recht, terwijl je het recht niet kent, gaat het mis. Ook als je 15 bent.

[Humanist 0]

Snap ik, maar we willen niet dat Miesje wordt weggejaagd. Niet iedereen snapt namelijk mijn onderste onderschrift.

[Miesje 0]

Ik snap de tweede cursieve zin al niet. Ik snap nog steeds niet hoe iemand moet weten dat gehoorzamen goed is, terwijl die persoon überhaupt geen kennis van goed en kwaad heeft.

je hebt:

juist - fout (je kiest juist of je kiest fout. Adam en Eva wisten dat het fout was, en dus niet juist; want ze verwijten mekaar meteen als God terug kwam. Dus ze waren zich van juist en fout zeker bewust. )

kwaad - goed ( de kennis van Satan, hoe het kwaad werkt etc. etc. )

Valt 'God niet gehoorzamen' niet gewoon onder Kwaad?

bv.

als iemand gevangen zit met een schuld van 7000 euro, kan die persoon toch ook alleen maar afgekocht worden met 7000 euro ?

De schuldinner is echter in staat om: zelf 7000 euro te maken door met z'n vingers te knippen of die schuld kwijt te schelden door met z'n vingers te knippen.

het offeren van dieren staat in het oude testament, TOT Jezus kwam. Het nieuwe testament.

Dat Jezus God is geloof ik niet dus dat valt voor mij al weg

Wat is jouw geloof (of hoe zou je die beschrijven, als er geen naam voor is)?

Ok. Stel jij bent nog nooit ziek geweest, en je weet niet wat het is.

En er zegt iemand tegen jou: Ga NIET naar buiten want je wordt ziek !

Jij weet dat je gewaarschuwt bent, je weet alleen nog niet wat ziek zijn is. Maar je weet dat het niet goed is.

Je bent nieuwschierig of wordt verleid door wat dan ook en je gaat TOCH.

En je wordt ziek...

Zo was dat ook bij adam en eva. Ze wisten niet wat sterven was. Maar ze wisten dat het niet positief was.

----

Nu over de schuldinner. Satan is een gevallen engel, alle engelen (en wie weet wat voor een wezens nog allemaal). God wilde het kwaad uitbannen, maar Satan wil natuurlijk volgelingen. Om aan alle andere wezens (om het zo even te noemen) te laten zien/bewijzen wat het kwaad nu tot gevolg brengt, laat hij het gebeuren opdat iedereen in ziet welke gevolgen het heeft. Omdat hij de mensen niet verloren wil laten gaan, maar wel het kwaad wil doden --> moest/moet er een offer zijn.

Als God zomaar satan vernietigt zonder te laten inzien wat alle gevolgen zijn, hoe zou hij ooit kunnen aantonen wat goed is of kwaad (waar hij dus voor gewaarschuwd had), of dat er meer engelen vallen ?

Oja: ik geloof in de bijbel. Ik plaats me niet in een van de stromingen. Gewoon volgeling van Christus. haha en ik ben (al 23) hoor, ik kan wel wat hebben barst maar los

[Miesje 0]

als iemand gevangen zit met een schuld van 7000 euro, kan die persoon toch ook alleen maar afgekocht worden met 7000 euro ?

Eh, je bedoelt dat je het verschil tussen civiel recht en strafrecht niet kent? Want nee, zo werkt het dus niet.

haha, God ik wil graag een civiele procedure beginnen

Je begrijpt best wat ik wil zeggen; en anders moet je nog maar eens goed nadenken.

[MasterJapie 0]

Ok. Stel jij bent nog nooit ziek geweest, en je weet niet wat het is.

En er zegt iemand tegen jou: Ga NIET naar buiten want je wordt ziek !

Jij weet dat je gewaarschuwt bent, je weet alleen nog niet wat ziek zijn is. Maar je weet dat het niet goed is.

Je bent nieuwschierig of wordt verleid door wat dan ook en je gaat TOCH.

En je wordt ziek...

Zo was dat ook bij adam en eva. Ze wisten niet wat sterven was. Maar ze wisten dat het niet positief was.

Maar als iemand anders het tegenovergestelde zegt, wat dan? God zei dat het niet mocht, Satan zei dat het wel mocht. Je hebt geen kennis van goed en kwaad dus kan je die 2 ook niet van elkaar onderscheiden. Je weet niet dat God het beste met je voor had en Satan niet. Voor hetzelfde geldt is het andersom, maar jij zal het sowieso niet kunnen weten want jij kan goed niet van kwaad onderscheiden. Juist kan je ook niet van fout onderscheiden omdat je 2 tegenstrijdige uitspraken hebt gekregen "Het mag wel/het mag niet". Er was geen sprake van 'verleiding' zoals je dat stelt, want ze hadden absoluut geen enkele reden om Satan te wantrouwen. God zei dat het niet mocht. Oh, het mag wel? Oke. Je kan alleen verleid worden als je weet dat het eigenlijk niet mag. Maar nu zegt iemand dat het wel mag, en waarom zou je niet naar diegene luisteren als hij gelijk staat aan God? (Je kan Goed van Kwaad immers niet onderscheiden). In deze situaties is het echt zo simpel als "je luistert naar wat je als laatste is verteld". Stel dat God hen als laatst had aangesproken:

Satan: Hey Adam en Eva, jullie mogen van die boom eten.

Adam en Eva: Top! We gaan erop af!

God: Hey wacht eens even, dat mag niet.

Adam en Eva: Oh, oke!

En nu was het:

God: Hey Adam en Eva, jullie mogen niet van die boom eten.

Adam en Eva: Oke!

Satan: Hey, eigenlijk mag het wel.

Adam en Eva: Oh top! We gaan erop af!

Als God dan weer tussenbeide was gekomen en weer gezegd had "Nee, het mag echt niet", dan zou er niks gebeurd zijn, tenzij Satan dan weer naar ze toe komt en weer het tegenovergestelde zegt.

God heeft in dit verhaal eigenlijk een enorme blunder begaan door Satan in het paradijs te laten. Als Satan niet was gekomen zouden Adam en Eva als brave, willoze schaapjes geluisterd hebben naar God. Maar nee, God vergat de deur achter zich dicht te doen en daar boet de gehele mensheid nu voor.

[cobybryant 0]

Waarom?

Ja, de vraag was: waarom?

Opnieuw: de vraag was waarom?

Waarom niet?

Nou nee dus. In essentie leg je namelijk NIETS uit. Je hele redenering laat zich terugbrengen tot "het is zo omdat het zo is"

Kan waar zijn. Maar daar valt echt niets aan te begrijpen.

Als God de Vader een beetje op mijn vader lijkt, zou Hij zeggen:

OMDAT IK HET ZEG!!!!!

[Miesje 0]

voor de mensen die oprecht willen weten en geinteresseerd zijn in een discussie reageer ik.

Voor de rest ga ik niet verder in discussie.

[MasterJapie 0]

Ik zou niet een hele post uittypen als ik niet geïnteresseerd zou zijn in een discussie

[Humanist 0]

Ok. Stel jij bent nog nooit ziek geweest, en je weet niet wat het is.

En er zegt iemand tegen jou: Ga NIET naar buiten want je wordt ziek !

Jij weet dat je gewaarschuwt bent, je weet alleen nog niet wat ziek zijn is. Maar je weet dat het niet goed is.

Je bent nieuwschierig of wordt verleid door wat dan ook en je gaat TOCH.

En je wordt ziek...

Zo was dat ook bij adam en eva. Ze wisten niet wat sterven was. Maar ze wisten dat het niet positief was.

Wat MJ zegt.

----

Nu over de schuldinner. Satan is een gevallen engel, alle engelen (en wie weet wat voor een wezens nog allemaal)[kun je je zin afmaken?. God wilde het kwaad uitbannen, maar Satan wil natuurlijk volgelingen. Om aan alle andere wezens (om het zo even te noemen) te laten zien/bewijzen wat het kwaad nu tot gevolg brengt, laat hij het gebeuren

laat wat gebeuren?

opdat iedereen in ziet welke gevolgen het [kwaad](?)heeft. Omdat hij de mensen niet verloren wil laten gaan, maar wel het kwaad wil doden --> moest/moet er een offer zijn.

Met 'verloren wil laten gaan' bedoel je 'naar de hel gaan'?

Als God zomaar satan vernietigt zonder te laten inzien wat alle gevolgen zijn, hoe zou hij ooit kunnen aantonen wat goed is of kwaad (waar hij dus voor gewaarschuwd had), of dat er meer engelen vallen ?

Goeie vraag, ik ben niet alwetend en almachtig, maar er zijn vast betere.

Oja: ik geloof in de bijbel. Ik plaats me niet in een van de stromingen. Gewoon volgeling van Christus. haha en ik ben (al 23) hoor, ik kan wel wat hebben barst maar los

Maar je gelooft niet dat Jezus God is?

[Gast Anon_phpbb]

als iemand gevangen zit met een schuld van 7000 euro, kan die persoon toch ook alleen maar afgekocht worden met 7000 euro ?

Eh, je bedoelt dat je het verschil tussen civiel recht en strafrecht niet kent? Want nee, zo werkt het dus niet.

haha, God ik wil graag een civiele procedure beginnen

Je begrijpt best wat ik wil zeggen; en anders moet je nog maar eens goed nadenken.

Ach gut, je hebt gewoon geen verhaal, dus moet ik maar eens goed nadenken

[Gast Anon_phpbb]

voor de mensen die oprecht willen weten en geinteresseerd zijn in een discussie reageer ik.

Voor de rest ga ik niet verder in discussie.

Dank je, die is mooi voor het drogreden-topic!

[Humanist 0]

@RKD En Ik noemde het een 'No true debater'-argument.

[Jacobus 10]

Adam en Eva wisten dat het fout was, en dus niet juist; want ze verwijten mekaar meteen als God terug kwam. Dus ze waren zich van juist en fout zeker bewust. )

kwaad - goed ( de kennis van Satan, hoe het kwaad werkt etc. etc. )

Ik denk toch dat je het mis hebt Miesje?

Zolang ze niet van de boom van goed en kwaad gegeten hadden konden ze niet weten dat wat ze deden zondig was.

Dat lijkt op een opzetje van God.