Was het Offer nodig?

[Thorgrem 430]

Ik was eigenlijk nog in de veronderstelling dat theologie ook nog een wetenschap was. Is dat veranderd en zo ja sinds wanneer?

[Hitchens 134]

Ik was eigenlijk nog in de veronderstelling dat theologie ook nog een wetenschap was. Is dat veranderd en zo ja sinds wanneer?

Theologie is naar mijn mening een pseudo-wetenschap. Want ze bestuderen dingen waarvoor geen wetenschappelijke basis is, zoals het bestaan van god. Je kunt het bestaan van god niet aantonen met empirisch onderzoek. Maar je kunt zaken tav het geloof wel historisch onderzoeken of bijvoorbeeld de invloed van geloof op de mensheid onderzoeken. Maar dan kom je op het terrein van andere (echte) wetenschappen.

[Hitchens 134]

Hoi Nunc,

Excuses over de verwarring van mijn eerste post, dat was blijkbaar een misverstand. En inderdaad denk ik dat Hitchens niet vaak als geuzennaam onder de moslims zal worden gebruikt, laat staan onder de Christenen

Volgens mij heb je m'n betoog niet helemaal begrepen, want je blijft vast hangen in het sadisme en aantasting van gezag.

Als God bestaat en Hij de schepper is van alles (dus inclusief mensen) dan zou zo'n God in z'n recht staan als Hij de stekker eruit wilde trekken. Het is immers zijn creatie.

Ik hoop niet dat je dat dat meent dat hij dat recht heeft. Als ik iets creëer heb ik het recht die creatie vervolgens te bezitten of ermee te doen wat ik wil. Behalve als het om mensen gaat. Ik heb toch ook niet het recht om de stekker te trekken uit mijn kinderen, ook al heb ik ze zelf gecreëerd?

Als God geen relatie heeft of wil hebben met mensen, dan zou Hij als mensen iets doen wat Hem niet zint, kunnen handelen zoals iemand een irritante mier doodmaakt.

Dat zou hem een soort hemelse Kim Jong-il maken, als dat waar zou zijn.

Als God wel een liefdesrelatie met mensen heeft of wil, dan is de 'mier' optie geen optie, om de simpele reden, dat wat mensen verkeerd doen Hem raakt en pijn doet.

Ok. Maar hij zou de mier optie wel kunnen gebruiken, mocht hij dat willen? Laten we zeggen als mensen de liefdesrelatie met hem verbreken?

Iemand steekt een mes tussen de ribben van je vader of je moeder.... en jij zegt: "ach joh, kan de beste gebeuren, we praten er niet meer over, het is vergeven" en je vervolgt fluitend je weg? Ik heb sterk het vermoeden van niet. Als je al ooit echt de dader zou kunnen vergeven, dan zou dat heel veel pijn en moeite kosten.

Nee als iemand een mes tussen iemands ribben steekt, dan moet je die persoon daarvoor straffen naar proportie. Maar in het geval van god straft hij zijn zoon/ zichzelf voor niet voor een mes tussen de ribben, maar omdat de mens in zijn optiek in zonden leeft.

Volgens mij raken we hier de kern van de discussie. We hebben het over zonden. Dat begon met een hap nemen van een appel (zondeval), wat volgens god niet mocht en waarvoor ze zwaar gestraft werden (wat imo aantoont dat god vrij snel op z'n teentjes is getrapt, ik bedoel hoe erg is dat?). Sindsdien leeft elk mens van nature in zonde. God heeft het niet zo op zonden en besloot dat daarvoor een offer moet worden gebracht. Dit offer is naar mijn mening buitenproportioneel gewelddadig.

Dat idee leeft nu nog steeds in onze samenleving bij de christelijke groepen: je bent ziek geboren en je hebt je hele leven om weer beter te worden, en als je faalt dan is dat op koste van een eeuwige straf.

Ik kan er met mijn gezond verstand niet bij.

[Thorgrem 430]

Theologie is naar mijn mening een pseudo-wetenschap.

Dank je. Hieruit leid ik af dat theologie nog steeds een wetenschap is. Wellicht zou je je de volgende keer dus daar rekening mee kunnen houden. Bvd.

[Hitchens 134]

'Alle meningen zijn relevant'

In zekere zin is dat zo. Toen ik lang geleden begon als forumtijgertje wist ik nog maar weinig van katholieken af. Maar misschien had ik er wel een mening over. Die mening was op dat moment niet relevant, aangezien ik niet wist waar ik het over had. Ik heb veel mogen leren en mijn beeld bij mogen stellen. Mijn oude mening was tot dusverre relevant dat het anderen een beeld gaf waar ik stond, en wat er voor mij nog te leren viel.

Als je vindt dat elke mening moet kunnen, ongeacht of het ergens op gebaseerd is (argumenten, zeg maar) ben ik het niet met je eens. Vooral als je/ik/wij/men niet bereid is daarbij te leren van anderen.

Ik geef toe dat ik op gebied van de triniteitsleer niet de professor Dawkins onder de atheïsten ben. Maar dan nog: er zijn ook binnen de kerk verschillende opvattingen hierover. Heb net even een rondje op internet gedaan en ik kan je de bronnen wel geven als je wilt. Het komt allemaal neer op interpretatie van oude geschriften. Er is geen wetenschap, geen bewijs, valt niks te controleren alleen maar te interpreteren. Er is geen absolute waarheid. Dat maakt de discussie met gelovigen ook zo lastig vind ik.

Maar los daarvan, mijn mening over de gewelddadigheid van het offer, en of dat niet anders kon is wel degelijk relevant. En eerlijk gezegd vind ik het een beetje aanmatigend van je om te zeggen dat mijn mening er niet toe doet en dat ik eerst maar eens moet luisteren naar de grote wijze heren van het geloof. Want dit topic gaat over het offer. We hoeven volgens mij niet te discussiëren over hoe dat offer plaatsvond (marteling, kruisiging, dood). Dit kunnen je ook bekijken vanuit historisch perspectief.

[Hitchens 134]

Theologie is naar mijn mening een pseudo-wetenschap.

Dank je. Hieruit leid ik af dat theologie nog steeds een wetenschap is. Wellicht zou je je de volgende keer dus daar rekening mee kunnen houden. Bvd.

Rare conclusie. Je ziet niet het verschil tussen wetenschap en pseudo-wetenschap? Pseudo wetenschap valt niet onder wetenschap, zij kan nooit de wetenschappelijke methodes hanteren.

[Thorgrem 430]

Rare conclusie. Je ziet niet het verschil tussen wetenschap en pseudo-wetenschap? Pseudo wetenschap valt niet onder wetenschap, zij kan nooit de wetenschappelijke methodes hanteren.

Naar jou mening. Jouw mening is 'helaas' niet maatgevend. Theologie is in realiteit geen pseudo wetenschap.

Kan me nu de houding van RK Diaken wel voorstellen.

[Hitchens 134]

Rare conclusie. Je ziet niet het verschil tussen wetenschap en pseudo-wetenschap? Pseudo wetenschap valt niet onder wetenschap, zij kan nooit de wetenschappelijke methodes hanteren.

Naar jou mening. Jouw mening is 'helaas' niet maatgevend. Theologie is in realiteit geen pseudo wetenschap.

Kan me nu de houding van RK Diaken wel voorstellen.

Ik zeg mijn mening omdat vanuit de wetenschap theologie over het algemeen niet als echte wetenschap wordt gezien, maar vanuit de religie wel.

Als je wat meer research zult doen, dan zul je zien dat dat het geval is. Theologie onderzoekt de bijbel vanuit een gelovig perspectief. Dus al een aanname dat god bestaat zonder dit aan te tonen. Dit is niet wetenschappelijk.

[Hitchens 134]

Toen god Jezus naar de aarde stuurde, deed hij dat met het idee om alle mensen te verlossen van hun zonden. Jezus heeft moeten lijden aan het kruis. Was er geen andere methode om de mensheid te verlossen van zijn zonden gezien de macht van god?

Om te begrijpen waarom Jezus moest sterven, moeten we goed begrijpen wat er door de zonde van Adam en Eva verloren is gegaan; namelijk eeuwig leven en een goede verhouding met hun schepper. Door hun opstand verloren zij dat en gaven ze bovendien zonde en dood door aan hun nakomelingen. Het is als het ware alsof ze een groot bezit verloren en zich diep in de schuld hadden gestoken. En die schuld droegen ze over aan hun kinderen. En wanneer we bijvoorbeeld ziek worden, ervaren we de gevolgen van die schuld.

En omdat we dat wat verloren is gegaan, niet zelf door bezit, werken of offers kunnen terugverdienen, zond God zijn Zoon naar de aarde. Want Gods maatstaf voor gerechtigheid is: "ziel voor ziel". En God houdt zich ook aan zijn eigen maatstaven, dus moest er een leven geofferd worden als betaling voor het leven dat verloren was gegaan. Maar het leven van zomaar iemand, zou niet voldoen. In Psalm 49:7,8 staat over onvolmaakte mensen: "niet één van hun kan zelfs ook maar een broeder op enigerlei wijze loskopen, noch God een losprijs voor hem geven".

Alleen een man die volmaakt menselijk leven bezat, kon aanbieden wat Adam verloren had. Dus terwijl Adam de dood doorgaf aan zijn kinderen, gaf Jezus eeuwig leven door. In 1 Korinthiers 15:22 staat: "Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in de Christus allen levend gemaakt worden".

Dit is een verklaring vanuit jouw (naar ik aanneem) bijbelse achtergrond, mooi verwoord. Maar ik vermoed dat mooie verwoording het een en ander verbloemt. Maar waar ik nou echt naar geïnteresseerd ben is: ben je het ermee eens of niet, of vind je het moreel verwerpelijk? Wat is jouw persoonlijke oordeel van: 'ziel voor ziel'.

[Ken Yehuwdiy 0]

Wat is jouw persoonlijke oordeel van: 'ziel voor ziel'.

Heel goed gezien Hitchens, in Deut 19,21 lezen we: '...ziel om ziel, oog om oog, tand om tand, hand om hand, voet om voet.' Dit is wat Mozes opdroeg aan de ouden/vaderen. Hierover zei Jezus in Mattheus 5,38-48:

U hebt gehoord dat er gezegd is: Oog voor oog en tand voor tand. Ik zeg u echter dat u geen weerstand moet bieden aan de boze; maar wie u op de rechterwang slaat, keer hem ook de andere toe; en als iemand u voor het gerecht wil dagen en uw onderkleding nemen, geef hem dan ook het bovenkleed; en wie u zal dwingen één mijl te gaan, ga er twee met hem. Geef aan hem die iets van u vraagt, en keer u niet af van hem die van u lenen wil. U hebt gehoord dat er gezegd is: U moet uw naaste liefhebben en uw vijand moet u haten. Maar Ik zeg u: Heb uw vijanden lief; zegen hen die u vervloeken; doe goed aan hen die u haten; en bid voor hen die u beledigen en u vervolgen; zodat u kinderen zult zijn van uw Vader, Die in de hemelen is, want Hij laat Zijn zon opgaan over slechte en goede mensen, en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. Want als u hen liefhebt die u liefhebben, wat voor loon hebt u dan? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde? En als u alleen uw broeders groet, wat doet u meer dan anderen? Doen ook de tollenaars niet zo? Weest u dan volmaakt, zoals uw Vader, Die in de hemelen is, volmaakt is.

[Nunc 0]

Hoi Nunc,

Excuses over de verwarring van mijn eerste post, dat was blijkbaar een misverstand. En inderdaad denk ik dat Hitchens niet vaak als geuzennaam onder de moslims zal worden gebruikt, laat staan onder de Christenen

dacht ik ook Maakt niet uit. Kan gebeuren, we waren langs elkaar aan het praten.

Volgens mij heb je m'n betoog niet helemaal begrepen, want je blijft vast hangen in het sadisme en aantasting van gezag.

Als God bestaat en Hij de schepper is van alles (dus inclusief mensen) dan zou zo'n God in z'n recht staan als Hij de stekker eruit wilde trekken. Het is immers zijn creatie.

Ik hoop niet dat je dat dat meent dat hij dat recht heeft. Als ik iets creëer heb ik het recht die creatie vervolgens te bezitten of ermee te doen wat ik wil. Behalve als het om mensen gaat. Ik heb toch ook niet het recht om de stekker te trekken uit mijn kinderen, ook al heb ik ze zelf gecreëerd?

Er is nogal een verschil in niveau he, als God inderdaad bestaat. Zijn positie t.o.v. ons is meer die van een mens t.o.v. een mier (of een computer?) dan die van een mens tot zijn kind. Ik zou zeggen, dat God niet verplicht is, om het heelal in stand te houden. Het is zijn liefde die Hem drijft om het heelal niet als een slecht project af te serveren

Als God geen relatie heeft of wil hebben met mensen, dan zou Hij als mensen iets doen wat Hem niet zint, kunnen handelen zoals iemand een irritante mier doodmaakt.

Dat zou hem een soort hemelse Kim Jong-il maken, als dat waar zou zijn.

Inderdaad. En als God slechts een 'opperwezen' is dat verder geen relatie met ons heeft, en als Hij het heelal gemaakt heeft, dan kan Hij daar de stekker uittrekken.

Als God wel een liefdesrelatie met mensen heeft of wil, dan is de 'mier' optie geen optie, om de simpele reden, dat wat mensen verkeerd doen Hem raakt en pijn doet.

Ok. Maar hij zou de mier optie wel kunnen gebruiken, mocht hij dat willen? Laten we zeggen als mensen de liefdesrelatie met hem verbreken?

Waar zouden ze dan recht op hebben? Zelfs zonder liefde, zouden ze nog steeds schepsel zijn, en in alles afhankelijk zijn van Diegene die hen gemaakt heeft.

Iemand steekt een mes tussen de ribben van je vader of je moeder.... en jij zegt: "ach joh, kan de beste gebeuren, we praten er niet meer over, het is vergeven" en je vervolgt fluitend je weg? Ik heb sterk het vermoeden van niet. Als je al ooit echt de dader zou kunnen vergeven, dan zou dat heel veel pijn en moeite kosten.

Nee als iemand een mes tussen iemands ribben steekt, dan moet je die persoon daarvoor straffen naar proportie.

Aha, je wilt zo iemand straffen. OK, begrijpelijk en dat zou ik ook willen. Maar dat is niet de vraag: de vraag is, of je die man kunt vergeven. Kun je als hij gestraft wordt, hem vergeven? En zou je hem zelfs kunnen vergeven, als hij om e.o.a. reden (gerechtelijke dwaling? niet genoeg bewijs?) niet gestraft wordt?

Maar in het geval van god straft hij zijn zoon/ zichzelf voor niet voor een mes tussen de ribben, maar omdat de mens in zijn optiek in zonden leeft.

het mes tussen de ribben was te vergelijken met de zonde (rebellie, opstand tegen God, disrespect tegen degene die je gemaakt heeft, het beschadigen van anderen die door Hem gemaakt zijn, het slopen van zijn schepping, etc). Mensen doen God pijn (alsof ze een mes tussen Zijn ribben steken). Moet Hij zomaar vergeven? Of moet Hij straffen? Punt is, dat Hij wil vergeven, maar vergeven is pijnlijk. Net zo pijnlijk als het voor jou of mij is, om iemand te vergeven die ons enorm veel kwaad aangedaan heeft.

Volgens mij raken we hier de kern van de discussie. We hebben het over zonden. Dat begon met een hap nemen van een appel (zondeval), wat volgens god niet mocht en waarvoor ze zwaar gestraft werden (wat imo aantoont dat god vrij snel op z'n teentjes is getrapt, ik bedoel hoe erg is dat?).

Volgens mij moet je hier toch nog ietsjes beter over nadenken. Denk je serieus dat het om de appel ging? Of dat het erom ging, dat A&A zelf god wilden zijn, zelf wel wilden beslissen wat goed was, en degene die hen gemaakt had, negeerden. Dat was het probleem.

Sindsdien leeft elk mens van nature in zonde.

Erfzonde is maar één kant. De andere kant is, dat jij en ik ook continu bezig zijn met zondigen tegen God.

God heeft het niet zo op zonden en besloot dat daarvoor een offer moet worden gebracht. Dit offer is naar mijn mening buitenproportioneel gewelddadig.

De schoffering tegen Degene die je gemaakt heeft en in stand houdt, is wellicht ook buitengewoon groot. Zo groot, dat dit 'buitenproportioneel gewelddadige' offer helemaal niet zo buitenproportioneel was, maar een beeldende illustratie van hoe groot de zonden waren, die vergeven werden door God. Jezus had wellicht ook symbolisch een stapeltje goud in de zee of in een vulkaan kunnen gooien, als teken dat vergeven iets kost, maar op e.o.a. manier denk ik, dat dat nu niet echt indruk had gemaakt en we er dan nu niet over aan het discussieren waren

Dat idee leeft nu nog steeds in onze samenleving bij de christelijke groepen: je bent ziek geboren en je hebt je hele leven om weer beter te worden, en als je faalt dan is dat op koste van een eeuwige straf.

Ik kan er met mijn gezond verstand niet bij.

Niet slechts: ziek geboren, maar: je doet zieke dingen, je kiest er bewust voor. Dat maakt wel een verschil.

[Peter79 286]

Ik zeg mijn mening omdat vanuit de wetenschap theologie over het algemeen niet als echte wetenschap wordt gezien, maar vanuit de religie wel.

Als je wat meer research zult doen, dan zul je zien dat dat het geval is. Theologie onderzoekt de bijbel vanuit een gelovig perspectief. Dus al een aanname dat god bestaat zonder dit aan te tonen. Dit is niet wetenschappelijk.

Theologie bestudeert godsdienst als verschijnsel. Een gelovig perspectief is dus niet nodig en daarom kan theologie als wetenschap worden beoefend.

Er bestaat verschil in soorten wetenschap. Geschiedenis is ook wetenschap, maar minder hard dan natuurkunde. Theologie staat dichterbij geschiedenis dan bij natuurkunde.

[Olorin 155]

Theologie bestudeert godsdienst als verschijnsel.

Dat gebied noemen ze meestal godsdienstwetenschap.

Of theologie een wetenschap is hangt van de definitie af. Dat zelfde geldt trouwens voor zaken als filosofie.

Beide zijn overigens van oudsher academische disciplines.

[Gast Anon_phpbb]

Katholieke theologie lijkt me iig geen wetenschap, ook al gebruikt en wetenschappelijke methodes. De vrijheid van denken die voor wetenschap vereist is, ontbreekt per definitie aan katholieke theologie.

[Peter79 286]

Nee als iemand een mes tussen iemands ribben steekt, dan moet je die persoon daarvoor straffen naar proportie. Maar in het geval van god straft hij zijn zoon/ zichzelf voor niet voor een mes tussen de ribben, maar omdat de mens in zijn optiek in zonden leeft.

Volgens mij raken we hier de kern van de discussie. We hebben het over zonden. Dat begon met een hap nemen van een appel (zondeval), wat volgens god niet mocht en waarvoor ze zwaar gestraft werden (wat imo aantoont dat god vrij snel op z'n teentjes is getrapt, ik bedoel hoe erg is dat?). Sindsdien leeft elk mens van nature in zonde. God heeft het niet zo op zonden en besloot dat daarvoor een offer moet worden gebracht. Dit offer is naar mijn mening buitenproportioneel gewelddadig.

Dat idee leeft nu nog steeds in onze samenleving bij de christelijke groepen: je bent ziek geboren en je hebt je hele leven om weer beter te worden, en als je faalt dan is dat op koste van een eeuwige straf.

Ik kan er met mijn gezond verstand niet bij.

Ik zou deze karikatuur ook verwerpen; sterker nog, dat heb ik al gedaan. In plaats van dan maar het christelijk geloof te verwerpen, kan je ook alternatieven gaan zoeken.

De door jou beschreven visie is waarschijnlijk gebaseerd op de leer van Anselmus van Canterbury (1033-1109 n.Chr.) "Hij ontvouwde zijn invloedrijke verzoeningsleer in het werkje Cur Deus homo ("Waarom God mens werd"). Dit was de eerste filosofisch uitgewerkte verzoeningsleer, zonder beroep op de Bijbel.

De leer van Anselmus duidt men doorgaans aan als de satisfactieleer of "verzoening door voldoening". Deze leer, die een nogal zakelijk karakter heeft, valt goed te verstaan tegen de achtergrond van het feodale tijdperk. Anselmus stelt God voor als een feodaal vorst die in zijn eer is aangetast omdat de mens, die hij geschapen had om hem vrijwillig te dienen, zich vrijwillig onder de macht van de duivel had gesteld. Overigens is de eer van God gelegen in de orde en de schoonheid van de schepping, want volgens Anselmus kan God zelf natuurlijk niet aangetast worden. Gods rechtvaardigheid eist nu óf straf óf genoegdoening voor de wanorde die de mens door de zonde heeft aangericht. Maar de mens kan die vergoeding niet opbrengen omdat die niet eens meer in staat is zondeloos te leven. Aan de andere kant wil God niet overgaan tot straffen omdat dan zijn doel met de schepping in gevaar komt en hij de mensen liefheeft. Anselmus stelt dan dat het noodzakelijk is dat God mens werd om aan God voldoening te geven. De schuld is immers van de mensen, maar alleen God kan die schuld betalen. Deze God-mens leeft vrijwillig tot eer van God. Omdat deze God-mens de verdienste die uit dit leven voortvloeit zelf niet nodig heeft, komt deze ten goede aan zondaren."(bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Verzoeningsleer).

Die leer stamt dus uit een tijd dat men feodaliteit en geweld als normaal beschouwde en men had er geen moeite mee om het op God te projecteren.

[Spons 0]

Als God het offer nodig heeft gehad van Jezus om de zonden van de mens te vergeven is God niet meer almachtig. Als we er van uit gaan dat God wel almachtig is, dan heeft het hij offer van Jezus niet nodig gehad. Maar dat geeft het volgende probleem, God heeft dus bewust voor deze methode gekozen, een methode waar veel lijden bij komt kijken. Daarmee is God kwaadwillend, hij wilde dat iemand pijn zou gaan lijden voor de zonden van de mens.

[Nunc 0]

Als God het offer nodig heeft gehad van Jezus om de zonden van de mens te vergeven is God niet meer almachtig. Als we er van uit gaan dat God wel almachtig is, dan heeft het hij offer van Jezus niet nodig gehad. Maar dat geeft het volgende probleem, God heeft dus bewust voor deze methode gekozen, een methode waar veel lijden bij komt kijken. Daarmee is God kwaadwillend, hij wilde dat iemand pijn zou gaan lijden voor de zonden van de mens.

Waarom zou God kwaadwillend zijn, als Hij zelf het slachtoffer is? Ben ik kwaadwillend, als ik mezelf voor iemand anders opoffer? Ben ik kwaadwillend als ik - om een voorbeeld aan iemand te geven - pijn verdraag? Ben ik kwaadwillend, als ik in het kader van een zelfverdedigingscursus mezelf laat slaan, zodat een ander zelfverdediging kan leren? Enz. enz. enz....

Je logica klopt dus niet. Ze gaat uit van een te grote simplificatie, eentje die niet realistisch is.

En wat interessanter is, je argument gaat uit van een absoluut iets: kiezen voor een methode met (veel) lijden is kwaad. Ik ben altijd benieuwd, waar iemand die God als absoluut ankerpunt afwijst, toch een zo stellige en absolute notie van (goed en) kwaad vandaan haalt als maatstaf. Ironisch, dat juist als iemand zich tegen (de notie van) God verzet, hij een beroep moet doen op absoluutheden, diezelfde absoluutheden, waar hij zich nu juist tegen verzet.

[Spons 0]

Als God het offer nodig heeft gehad van Jezus om de zonden van de mens te vergeven is God niet meer almachtig. Als we er van uit gaan dat God wel almachtig is, dan heeft het hij offer van Jezus niet nodig gehad. Maar dat geeft het volgende probleem, God heeft dus bewust voor deze methode gekozen, een methode waar veel lijden bij komt kijken. Daarmee is God kwaadwillend, hij wilde dat iemand pijn zou gaan lijden voor de zonden van de mens.

Waarom zou God kwaadwillend zijn, als Hij zelf het slachtoffer is? Ben ik kwaadwillend, als ik mezelf voor iemand anders opoffer? Ben ik kwaadwillend als ik - om een voorbeeld aan iemand te geven - pijn verdraag? Ben ik kwaadwillend, als ik in het kader van een zelfverdedigingscursus mezelf laat slaan, zodat een ander zelfverdediging kan leren? Enz. enz. enz....

Waarom vraagt Jezus dan vergeving voor de daden van de mensen die hem kruisigen als hij zelf ook God is?

[Nunc 0]

Als God het offer nodig heeft gehad van Jezus om de zonden van de mens te vergeven is God niet meer almachtig. Als we er van uit gaan dat God wel almachtig is, dan heeft het hij offer van Jezus niet nodig gehad. Maar dat geeft het volgende probleem, God heeft dus bewust voor deze methode gekozen, een methode waar veel lijden bij komt kijken. Daarmee is God kwaadwillend, hij wilde dat iemand pijn zou gaan lijden voor de zonden van de mens.

Waarom zou God kwaadwillend zijn, als Hij zelf het slachtoffer is? Ben ik kwaadwillend, als ik mezelf voor iemand anders opoffer? Ben ik kwaadwillend als ik - om een voorbeeld aan iemand te geven - pijn verdraag? Ben ik kwaadwillend, als ik in het kader van een zelfverdedigingscursus mezelf laat slaan, zodat een ander zelfverdediging kan leren? Enz. enz. enz....

Waarom vraagt Jezus dan vergeving voor de daden van de mensen die hem kruisigen als hij zelf ook God is?

misschien wel, omdat God (de drie-enige) net iets complexer is, dan je je voorstelt. Er is een rolverdeling. En op het moment dat Jezus als mens aan het kruis hing, stond Hij - als mens - onder de Vader en vroeg Hij dingen aan de Vader. Aan vergeving heb je overigens niet zoveel, als de ander (degene die jij wilt vergeven) het niet wil.

[Cyrillisch 0]

De door jou beschreven visie is waarschijnlijk gebaseerd op de leer van Anselmus van Canterbury (1033-1109 n.Chr.) "Hij ontvouwde zijn invloedrijke verzoeningsleer in het werkje Cur Deus homo ("Waarom God mens werd"). Dit was de eerste filosofisch uitgewerkte verzoeningsleer, zonder beroep op de Bijbel.

De leer van Anselmus duidt men doorgaans aan als de satisfactieleer of "verzoening door voldoening". Deze leer, die een nogal zakelijk karakter heeft, valt goed te verstaan tegen de achtergrond van het feodale tijdperk. Anselmus stelt God voor als een feodaal vorst die in zijn eer is aangetast omdat de mens, die hij geschapen had om hem vrijwillig te dienen, zich vrijwillig onder de macht van de duivel had gesteld. Overigens is de eer van God gelegen in de orde en de schoonheid van de schepping, want volgens Anselmus kan God zelf natuurlijk niet aangetast worden. Gods rechtvaardigheid eist nu óf straf óf genoegdoening voor de wanorde die de mens door de zonde heeft aangericht. Maar de mens kan die vergoeding niet opbrengen omdat die niet eens meer in staat is zondeloos te leven. Aan de andere kant wil God niet overgaan tot straffen omdat dan zijn doel met de schepping in gevaar komt en hij de mensen liefheeft. Anselmus stelt dan dat het noodzakelijk is dat God mens werd om aan God voldoening te geven. De schuld is immers van de mensen, maar alleen God kan die schuld betalen. Deze God-mens leeft vrijwillig tot eer van God. Omdat deze God-mens de verdienste die uit dit leven voortvloeit zelf niet nodig heeft, komt deze ten goede aan zondaren."(bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Verzoeningsleer).

Die leer stamt dus uit een tijd dat men feodaliteit en geweld als normaal beschouwde en men had er geen moeite mee om het op God te projecteren.

Je slaat de spijker op z'n kop. God werd mens opdat mens god kon worden, om in de woorden van Athanasius en Irenaeus van Lyons. Wikipedia is misschien geen ideale bron, ik raad zelf aan om 'Over de Incarnatie' van St. Athanasius van Alexandrië te lezen, maar toch geeft dit artikel misschien stof tot nadenken.

[Nunc 0]

Nee als iemand een mes tussen iemands ribben steekt, dan moet je die persoon daarvoor straffen naar proportie. Maar in het geval van god straft hij zijn zoon/ zichzelf voor niet voor een mes tussen de ribben, maar omdat de mens in zijn optiek in zonden leeft.

Volgens mij raken we hier de kern van de discussie. We hebben het over zonden. Dat begon met een hap nemen van een appel (zondeval), wat volgens god niet mocht en waarvoor ze zwaar gestraft werden (wat imo aantoont dat god vrij snel op z'n teentjes is getrapt, ik bedoel hoe erg is dat?). Sindsdien leeft elk mens van nature in zonde. God heeft het niet zo op zonden en besloot dat daarvoor een offer moet worden gebracht. Dit offer is naar mijn mening buitenproportioneel gewelddadig.

Dat idee leeft nu nog steeds in onze samenleving bij de christelijke groepen: je bent ziek geboren en je hebt je hele leven om weer beter te worden, en als je faalt dan is dat op koste van een eeuwige straf.

Ik kan er met mijn gezond verstand niet bij.

Ik zou deze karikatuur ook verwerpen; sterker nog, dat heb ik al gedaan. In plaats van dan maar het christelijk geloof te verwerpen, kan je ook alternatieven gaan zoeken.

De door jou beschreven visie is waarschijnlijk gebaseerd op de leer van Anselmus van Canterbury (1033-1109 n.Chr.) "Hij ontvouwde zijn invloedrijke verzoeningsleer in het werkje Cur Deus homo ("Waarom God mens werd"). Dit was de eerste filosofisch uitgewerkte verzoeningsleer, zonder beroep op de Bijbel.

De leer van Anselmus duidt men doorgaans aan als de satisfactieleer of "verzoening door voldoening". Deze leer, die een nogal zakelijk karakter heeft, valt goed te verstaan tegen de achtergrond van het feodale tijdperk. Anselmus stelt God voor als een feodaal vorst die in zijn eer is aangetast omdat de mens, die hij geschapen had om hem vrijwillig te dienen, zich vrijwillig onder de macht van de duivel had gesteld. Overigens is de eer van God gelegen in de orde en de schoonheid van de schepping, want volgens Anselmus kan God zelf natuurlijk niet aangetast worden. Gods rechtvaardigheid eist nu óf straf óf genoegdoening voor de wanorde die de mens door de zonde heeft aangericht. Maar de mens kan die vergoeding niet opbrengen omdat die niet eens meer in staat is zondeloos te leven. Aan de andere kant wil God niet overgaan tot straffen omdat dan zijn doel met de schepping in gevaar komt en hij de mensen liefheeft. Anselmus stelt dan dat het noodzakelijk is dat God mens werd om aan God voldoening te geven. De schuld is immers van de mensen, maar alleen God kan die schuld betalen. Deze God-mens leeft vrijwillig tot eer van God. Omdat deze God-mens de verdienste die uit dit leven voortvloeit zelf niet nodig heeft, komt deze ten goede aan zondaren."(bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Verzoeningsleer).

Die leer stamt dus uit een tijd dat men feodaliteit en geweld als normaal beschouwde en men had er geen moeite mee om het op God te projecteren.

aan de andere kant komen elementen als 'genoegdoening' en 'rechtvaardigheid' ook gewoon terug in de bijbel. Dus het is waarschijnlijker dat men gewoon herkende wat er al was.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:21 Maar nu is zonder de wet gerechtigheid van God geopenbaard, waarvan door de wet en de profeten is getuigd:

22 namelijk gerechtigheid van God door het geloof in Jezus Christus, tot allen en over allen die geloven, want er is geen onderscheid.

23 Want allen hebben gezondigd en missen de heerlijkheid van God,

24 en worden om niet gerechtvaardigd door Zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus.

25 Hem heeft God openlijk aangewezen als middel tot verzoening, door het geloof in Zijn bloed. Dit was om Zijn gerechtigheid te bewijzen vanwege het voorbij laten gaan van de zonden die eertijds hadden plaatsgevonden onder de verdraagzaamheid van God.

26 Hij deed dit om Zijn rechtvaardigheid te bewijzen nu in deze tijd, zodat Hijzelf rechtvaardig is én rechtvaardigt diegene die uit het geloof in Jezus is.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:14 Want de liefde van Christus dringt ons, die tot dit oordeel gekomen zijn: als Eén voor allen gestorven is, dan zijn zij allen gestorven.

15 En Hij is voor allen gestorven, opdat zij die leven, niet meer voor zichzelf zouden leven, maar voor Hem Die voor hen gestorven en opgewekt is.

16 Zo kennen wij vanaf nu niemand naar het vlees; en al hebben wij Christus naar het vlees gekend, dan kennen wij Hem nu zo niet meer.

17 Daarom, als iemand in Christus is, is hij een nieuwe schepping: het oude is voorbijgegaan, zie, alles is nieuw geworden.

18 En dit alles is uit God, Die ons met Zichzelf verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening van de verzoening gegeven heeft.

19 God was het namelijk Die in Christus de wereld met Zichzelf verzoende, en aan hen hun overtredingen niet toerekende; en Hij heeft het woord van de verzoening in ons gelegd.

20 Wij zijn dan gezanten namens Christus, alsof God Zelf door ons smeekt. Namens Christus smeken wij: laat u met God verzoenen.

21 Want Hem Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid van God in Hem.

Je kunt discussieren over de vraag of het nu om Gods eer ging of iets anders, en hoe die eer dan precies geschonden is enzo, en of het terecht is dat de leer zo 'zakelijk' is (nee, ik denk dat dat niet terecht is) maar het lijkt me op basis van de bijbel toch redelijk duidelijk dat er genoegdoening was: Jezus [die geen zonde gekend heeft] in plaats van ons, voor ons tot zonde gemaakt. En dat die genoegdoening de verzoening tot doel had.

Het is overigens geen vraag, of dit het enige beeld is. In de bijbel kom je nog talloze andere beelden tegen om de kruisiging en opstanding te duiden, zoals overwinning op de wereld, de dood, de duivel, etc.

[Spons 0]

Waarom zou God kwaadwillend zijn, als Hij zelf het slachtoffer is? Ben ik kwaadwillend, als ik mezelf voor iemand anders opoffer? Ben ik kwaadwillend als ik - om een voorbeeld aan iemand te geven - pijn verdraag? Ben ik kwaadwillend, als ik in het kader van een zelfverdedigingscursus mezelf laat slaan, zodat een ander zelfverdediging kan leren? Enz. enz. enz....

Waarom vraagt Jezus dan vergeving voor de daden van de mensen die hem kruisigen als hij zelf ook God is?

misschien wel, omdat God (de drie-enige) net iets complexer is, dan je je voorstelt. Er is een rolverdeling. En op het moment dat Jezus als mens aan het kruis hing, stond Hij - als mens - onder de Vader en vroeg Hij dingen aan de Vader. Aan vergeving heb je overigens niet zoveel, als de ander (degene die jij wilt vergeven) het niet wil.

Als het 1 persoon is dan slaat het natuurlijk nergens op om vergeving te vragen. Je gaat toch niet aan jezelf vergeving vragen? Erg onlogisch.

[cobybryant 0]

Waarom vraagt Jezus dan vergeving voor de daden van de mensen die hem kruisigen als hij zelf ook God is?

misschien wel, omdat God (de drie-enige) net iets complexer is, dan je je voorstelt. Er is een rolverdeling. En op het moment dat Jezus als mens aan het kruis hing, stond Hij - als mens - onder de Vader en vroeg Hij dingen aan de Vader. Aan vergeving heb je overigens niet zoveel, als de ander (degene die jij wilt vergeven) het niet wil.

Als het 1 persoon is dan slaat het natuurlijk nergens op om vergeving te vragen. Je gaat toch niet aan jezelf vergeving vragen? Erg onlogisch.

De Drieeenheid is dan ook niet te vatten met je verstand. Als zelfs de voorganger al zegt: God de Vader, God de Zoon, God de Heilige Geest, drie Personen en toch Een. Ik begrijp er niks van..

Jezus is mens geworden en had op aarde een eigen wil, die Hij toen overgaf. Daarom bad Hij tot de Vader. Hij wilde Zijn wil doen.

[Nunc 0]

Waarom vraagt Jezus dan vergeving voor de daden van de mensen die hem kruisigen als hij zelf ook God is?

misschien wel, omdat God (de drie-enige) net iets complexer is, dan je je voorstelt. Er is een rolverdeling. En op het moment dat Jezus als mens aan het kruis hing, stond Hij - als mens - onder de Vader en vroeg Hij dingen aan de Vader. Aan vergeving heb je overigens niet zoveel, als de ander (degene die jij wilt vergeven) het niet wil.

Als het 1 persoon is dan slaat het natuurlijk nergens op om vergeving te vragen. Je gaat toch niet aan jezelf vergeving vragen? Erg onlogisch.

De drie-eenheid is ook niet één persoon. Een erg onlogische opmerking dus, van jou

Jezus vraagt iets aan de Vader, niet aan Zichzelf.

[Hitchens 134]

misschien wel, omdat God (de drie-enige) net iets complexer is, dan je je voorstelt. Er is een rolverdeling. En op het moment dat Jezus als mens aan het kruis hing, stond Hij - als mens - onder de Vader en vroeg Hij dingen aan de Vader. Aan vergeving heb je overigens niet zoveel, als de ander (degene die jij wilt vergeven) het niet wil.

Als het 1 persoon is dan slaat het natuurlijk nergens op om vergeving te vragen. Je gaat toch niet aan jezelf vergeving vragen? Erg onlogisch.

De Drieeenheid is dan ook niet te vatten met je verstand. Als zelfs de voorganger al zegt: God de Vader, God de Zoon, God de Heilige Geest, drie Personen en toch Een. Ik begrijp er niks van..

Jezus is mens geworden en had op aarde een eigen wil, die Hij toen overgaf. Daarom bad Hij tot de Vader. Hij wilde Zijn wil doen.

'

Als het concept van de 3 eenheid voor Christenen zelf niet te bevatten is, hoe kunnen zij dan claims maken over hoe de 3 eenheid zich manifesteert.