Atheisme een Christelijke ketterij

[dingo 166]

Toch is atheïsme een piepjonge uitvinding op de tijdschaal van de mensheid. En "Er bestaat een God" een hele oude uitvinding op diezelfde schaal.

Daar heb je gelijk in. Maar het is door ontdekkingen zoals de aarde die om de zon draait, in plaats van de zon om de aarde dat men begon te denken "misschien zijn wij wel niet het middelpunt, misschien zijn wij slechts een toevalligheid". Ontdekkingen zoals fossielen, koolstofdatering, astronomie, etc. Hoe meer men ontdekt, hoe beter we onze meningen kunnen bijstellen. Die ontdekkingen zijn op de schaal van de mensheid inderdaad pas erg laat gekomen. Voor die tijd had men geen reden om niet in God te geloven. Voor het geloof in Goden had men dan ook geen ontdekkingen nodig, slechts een levendige fantasie, gecombineerd met een angst voor de dood en een verlangen naar een eeuwig leven.

Dat de aarde rond is wisten de Inca's, de Babyloniërs en nog wel een paar oude volken ook al toch was dat voor hen geen reden om niet in een godheid te geloven. Dat afdoen als levendige fantasie komt behoorlijk hoogmoedig over. De mensheid heeft kennis van goed en kwaad, weet dat onderscheid te maken. Het is vanuit dat punt dat men daar een hogere macht dan de mens uit ontleent.

Het is anders een logische conclusie dat als je niet kan aantonen dat God bestaat je evenmin kan aantonen dat God niet bestaat.

Klopt. Maar dat betekent niet dat beide opties even aannemelijk zijn, hoewel men dat wel vaak op die manier probeert te beweren. "Atheïsten kunnen niet bewijzen dat God niet bestaat dus hebben ze evenveel bewijs als ons, allebei onze standpunten zijn even aannemelijk."

Daar zeg je het zelf ook "aannemelijk zijn" je doet een aanname en in jouw referentiekader is jou aanname beter dan de aanname van een ander (wat overigens heel menselijk is) maar is het rationeel? Imo niet.

Soms gaat men zelfs zo ver om atheïsme een religie op zichzelf te noemen; een ultieme poging om atheïsme gelijk te stellen aan religie. Maar zoals ik eerder zei, zo werkt het niet.

Het gedrag wat met name de anti-theïsten vertonen verschilt in niets van religieuze fanatici dus dat dat verschil niet gezien of als relevant gezien wordt, is niet zo vreemd.

Vroeger kon je ook geen electriciteit aantonen tegenwoordig kun je het meten dus als je zo strikt wil redeneren moet je echt elke optie open laten en niet bepaalde opties uitsluiten.

Inderdaad, en ik sta ook nog steeds open voor de optie dat God wel bestaat, maar tot het bewijs daarvoor komt vind ik het net zo aannemelijk als die onzichtbare theepot rond mars.

Ja en dan verwijs ik weer terug naar mijn eerdere post, je doet een aanname. Je neemt dus een andere set aan uitgangspunten dan ik en meent dat jou uitgangspunten beter zijn dan die van mij. En laat ik nou precies hetzelfde denken van mijn setje uitgangspunten.

[MasterJapie 0]

Jup, de wereld is lang niet altijd zo mooi.

Ik denk dat dat een understatement is.

Ik vraag me oprecht af of het mooie wel op weegt tegen lelijke.

Niet voor niets schermen we ons voor het lelijke af.

Ik weet niet of het mooie in de wereld in objectieve zin opweegt tegen het slechte in de wereld. De kans is inderdaad groot dat dat niet zo is. Maar zelfs in een door-en door slechte wereld zie ik nog steeds geen reden om te bedenken dat er een God moet zijn die na dit leven alles weer rechtzet.

Maar dat is nu juist de vraag die de atheïst wegwimpelt: Wat is de oorsprong van de religies? De atheïst stelt dat het verzonnen is.

Ja, maar ik vind dat geen afwimpelen. Het is juist een logisch gevolg van een zeer reële angst: angst om te sterven. Mensen zijn de enige wezens op aarde wiens zelfbewustzijn zo ver is gevorderd dat wij onze eigen mortaliteit erkennen. Wij weten dat wij op een dag dood zullen gaan, dus is het zo ondenkbaar dat men een verhaal verzint om die gedachte te kunnen laten rusten? "Ik wou dat ik voor eeuwig leefde". "Misschien is er een leven na dit leven, dan leven we voor eeuwig!"

Vind je? Ik vind kinderverkrachting nergens bij horen. Doodmartelen ook niet.

Het hoort bij de slechte dingen in het leven.

[MasterJapie 0]

Dat de aarde rond is wisten de Inca's, de Babyloniërs en nog wel een paar oude volken ook al toch was dat voor hen geen reden om niet in een godheid te geloven.

Ik had het niet over de rondheid van de aarde, maar over het feit dat de zon het middelpunt is van ons sterrenstelsel in tegenstelling tot de aarde. Dat was wel degelijk een reden om aan het geloof te gaan twijfelen, waarom zou de kerk Galileo anders zo genadeloos hebben vervolgd als zijn ontdekking helemaal geen invloed zou hebben gehad? Het is nogal wat om te moeten horen dat de aarde niet het middelpunt is als je je hele leven lang dacht dat dat wel het geval is; dat God dat zo gemaakt heeft omdat de mens het middelpunt zou zijn van het universum. De kerk bood in 1992 haar excuses aan voor de manier waarop Galileo werd behandeld http://4thefirsttime.blogspot.nl/2007/0 ... es-to.html

Dat afdoen als levendige fantasie komt behoorlijk hoogmoedig over. De mensheid heeft kennis van goed en kwaad, weet dat onderscheid te maken. Het is vanuit dat punt dat men daar een hogere macht dan de mens uit ontleent.

Die kennis van goed en kwaad verandert constant. 12.000 jaar geleden keek men niet op tegen kinderoffers. 3000 jaar geleden was het normaal om het bed te delen en te trouwen met kinderen. Tot 200 jaar geleden was het nog normaal om slaven te houden. Het is dus logischer om te stellen dat onze moraal een bijproduct is van onze veranderende samenleving dan dat het door een hogere macht is ingesteld door 2 mensen in een tuin te laten rondlopen die vervolgens van het fruit van de verboden boom aten.

Daar zeg je het zelf ook "aannemelijk zijn" je doet een aanname en in jouw referentiekader is jou aanname beter dan de aanname van een ander (wat overigens heel menselijk is) maar is het rationeel? Imo niet.

Dus jij vindt nog steeds dat ik bewijs zou moeten tonen voor het niet bestaan van die onzichtbare theepot? Dat het bestaan ervan en het niet bestaan ervan allebei even aannemelijk is en dat dat de enige rationele houding is die iemand kan aannemen?

Het gedrag wat met name de anti-theïsten vertonen verschilt in niets van religieuze fanatici dus dat dat verschil niet gezien of als relevant gezien wordt, is niet zo vreemd.

Als het slechts gaat om gedrag dan kan je elke handeling waar men tijd en moeite instopt wel religieus noemen. Voor voetballers is voetbal een religie, kijk dan naar hoeveel ze er mee bezig zijn. Voor de politie is de wet een religie, ze volgen elk regeltje en zorgen ervoor dat iedereen zich daar aanhoudt. Kijk naar die anti-theïsten, ze richten groepjes op om te praten over de effecten van religie op onze samenleving, pfoe wat zijn ze religieus bezig...

Ja en dan verwijs ik weer terug naar mijn eerdere post, je doet een aanname. Je neemt dus een andere set aan uitgangspunten dan ik en meent dat jou uitgangspunten beter zijn dan die van mij. En laat ik nou precies hetzelfde denken van mijn setje uitgangspunten.

Ja, maar ik leg net uit waarom ik mijn aanname doe. Ik leg uit waarom ik jullie aanname nog niet als gelijkwaardig kan zien. Maar jij blijft dus volhouden dat ik bewijs moet brengen voor het niet bestaan van de theepot omdat dat anders even aannemelijk is als het wel bestaan van de theepot? Open staan voor een bepaalde mogelijkheid is niet hetzelfde als die mogelijkheid als even aannemelijk te zien. Ik sta open voor het bestaan van een God, maar tot ik daar bewijs voor zie geloof ik er niet in. Ik sta ook open voor het bestaan van een onzichtbare theepot dat rond mars zweeft, maar tot ik daar bewijs voor zie geloof ik er niet in. Dat ik geen bewijs naar voren kan brengen voor het niet bestaan van die theepot betekent niet dat beide aannames even rationeel zijn. Of vind jij van wel? "Ik geloof in het bestaan een onzichtbare theepot bij mars, en totdat jij mij het tegendeel kan bewijzen zal ik daar in blijven geloven." Prima, iedereen mag geloven wat ie wilt, zolang je maar inziet waarom mensen jouw aanname niet als gelijkwaardig zien als hun aanname. Dat dat dus geen kwestie is van ons "hoger zijn" of "beter voelen" dan de rest, maar dat het komt omdat jullie in de eerste plaats een niet te bewijzen claim maken.

[MasterJapie 0]

Accepteer je ook dat bovenstaande je eigen projectie is om precies datzelfde te doen: verklaren waarom er mensen zijn die uitgaan van een 'kosmische balans tussen goed en kwaad'.

Kan je uitleggen wat je bedoelt? Ik begrijp het niet helemaal.

[Humanist 0]

Grappig Humanist, dat de afbeelding die je er zelf bij haalt je eigen stelling onderuit haalt.

De website waarnaar wordt verwezen is 'betterthanfaith.com'. Blijkbaar is atheïsme verre van neutraal, nee: het is een beter gedachtegoed dan welk geloof ook. En verder: 'Never Stop Thinking'. Het is inderdaad veel intelligenter om atheïst te zijn. Wat zijn wij dom zeg, dat we nog geloven!

Wat eronder staat boeit me niet zo, dat is denk ik de leus van die site. Het ging me enkel om de definitie. Beetje kinderachtig want volgens mij begreep je dit zelf ook wel. Daarnaast heb ik het niet van die site zelf, maar dit is gewoon mijn standaard plaatje om de definitie te verduidelijken.

Maar goed, als atheisme geen ideologie zou zijn, dan is het niks. Een zinledig etiket voor een specifieke mening.

Waarom noemen mensen zichzelf atheïst als het werkelijk niets anders zou betekenen dan de woordenboekdefinitie?

Mensen hebben nou eenmaal woorden voor bepaalde begrippen. Als iemand atheïst is, zegt dat helemaal niets over zijn andere ideeën, die persoon kan namelijk ook gewoon in UFO's, marsmannetje, geesten, enz. geloven. Alleen niet in goden.

Wat is een ideologie volgens wikipedia?

1. het zegt iets over het huidige wereldbeeld. De modern-westerse atheïst is inderdaad herkenbaar aan een duidelijke, soms wat minder duidelijk, aantal visies op de wereld. Zoals daar zijn: er is geen godheid, sterker, er is van een metafysische werkelijkheid in de oude betekenis van het woord, geen sprake. Vaak kom je ook een rotsvast vertrouwen in "de wetenschap" tegen, hoewel dat zoals in de meeste ideologieen vooral populair is onder de leken, de volgelingen.

Over het algemeen passen die kenmerken wel bij atheïsten denk ik ja. Het is echter geen kenmerk van een atheïst/het atheïsme.

2. het zegt iets over een ideale situatie, van waaruit waarden en normen afgeleid kunnen worden. Deze behoeft geen enkel betoog, aangezien atheïsten met basaal denkvermogen zelf onmiddelijk betogen dat atheïsme een, eigen, niet op enige godheid gebaseerde, moraal toelaat.

Je bedoelt 'wij atheïsten hebben geen God/Bijbel/koran nodig om moraliteit te hebben'?

Er zijn ook gelovigen die hun heilige boek niet nodig hebben om te weten wat goed en fout is, net zoals er atheïsten zijn die veel moraliteit uit geloofsboeken zijn. Dus je noem in mijn ogen weer een kenmerk dat over het algemeen bij een atheïst past, maar niet een kenmerk van het atheïsme.

Ofwel atheïsten kunnen deze claim waar maken, en dan is ook punt twee van het ideologie zijn aangetoond, ofwel atheïsten blijven in gebreke. Dan is het geen ideologie wellicht, maar dan is het morele failliet van het atheïsme wel aangetoond. Je kan zeggen, dan had Kant dus gelijk: mensen hebben een godsgeloof nodig, simpelweg om zich te gedragen.

Aan atheïsme zit geen moraliteit gebonden, dat zit in andere dingen als seculier humanisme of antitheïsme, noem maar op.

Hoe verklaart Kant dan het gedrag van bijvoorbeeld chimpansees, die ook moraliteit hebben. Zij hebben immers geen religie.

3. het zegt weinig eenduidig over hoe je van 1 naar 2 komt, maar die vaagheid kan nauwelijks een reden zijn de term ideologie te verwerpen. Die vaagheid vind je bij veel ideologieën, van "klassenstrijd" tot "jihad" en steeds wordt er niks concreets ingevuld. Het atheïsme als ideologie onderscheid zich daarin niet. Voorzover het atheïsme ideologen kent, is onder hen wel degelijk een debat gaande over de juiste weg om de ideologie te verspreiden. Zegt "zonder het Humanistisch Verbond zijn we aan de goden overgeleverd" iets?

Dat gaat dan over (seculier) humanisme: een ideologie.

Kortom, sorry, maar semantische spelletjes met woordenboekdefinities ten spijt, er is aardig wat reden om atheïsme een ideologie te noemen.

Oneens.

Atheïsme kan kenmerk zijn van een ideologie, maar is dat zelf niet. Er zijn bepaalde kenmerken die je over het algemeen aan atheïsten kunt toeschrijven. Dit maakt ze nog geen kenmerk van het atheïsme.

Atheïsme is de afwezigheid van geloof in god(en). Niets meer, niets minder.

[Humanist 0]

De buurman die niet gelooft maar dat verder een zorg zal zijn is ook atheist.

Volgens mij is dat dan een agnost, een niet weter.

Je hebt mensen die in God/goden geloven. Iedereen die dat niet doet (dus ook agnosten) zijn per definitie atheïst.

Maar dan zou het net zo goed islamitische ketterij genoemd kunnen worden.

Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk waarom de topictitel zo is.

Want christelijke ketterij betekent dat het een dwaling van christenen is.

Maar dat is het niet.

Het komt niet voort uit het geloof, maar uit ongeloof,

Ik snap de titel ook niet.

Nee hoor, een atheïst gaat er van uit dat God niet bestaat. Dat is nu eenmaal niet te bewijzen.

Klopt.

[Ken Yehuwdiy 0]

Wat maakt iemand een atheïst, simpelweg niet geloven in een god? De vraag is of Paulus doelde op atheïsten toen hij in 2 Kor 4,4 sprak van ongelovigen voor wie '...geldt dat de god van deze eeuw hun gedachten heeft verblind, opdat de verlichting met het Evangelie van de heerlijkheid van Christus, Die het beeld van God is, hen niet zou bestralen.'

Het moge zeer duidelijk zijn dat Paulus sprak over joden die in die tijd allen het jodendom praktiseerden. Hieruit kunnen we concluderen dat volgens de stichter van het westerse christendom zelfs een orthodoxe jood een ongelovige was. Dat hoor ik Orlando nog niet van de kansel balken.

[Robert Frans 1.653]

Wat ik had begrepen is het begrip atheïsme niet meer dan religieuze vakjargon voor denkwijzen waarin men niet in God of in goden gelooft. Het is dus een kenmerk van een denkwijze, maar niet een denkwijze op zichzelf. Net zoals men op naturistencampings gewone campings ineens textielcampings noemt. Dat zegt ook niets over die gewone campings, want die heb je ook in allerlei soorten en maten, maar meer over dat naturistencampings zichzelf niet als uitzondering plegen te zien.

Als religie nooit bestaan zou hebben, dan zou het woord atheïsme waarschijnlijk ook nooit bestaan hebben. Net zoals niemand buiten naturisten over textielcampings spreekt.

[Jerommel 0]

Ik zie een poging tot begripsverschuiving die m.i. niet klopt.

Iemand die niet in God gelooft is niet per definitie een atheïst.

Een atheïst gelooft dat er niet iets bestaat als God of goden.

Dat is het uitgangspunt: God bestaat niet.

Dat is iets anders dan: Ik zie geen aanleiding om in God te geloven.

[Humanist 0]

Ik zie een poging tot begripsverschuiving die m.i. niet klopt.

Iemand die niet in God gelooft is niet per definitie een atheïst.

Iemand die niet in God gelooft is absoluut een atheïst.

Een atheïst gelooft dat er niet iets bestaat als God of goden.

Nee.

Dat is het uitgangspunt: God bestaat niet.

Een gnostische atheïst stelt zeker te weten dat er geen goden zijn.

Dat is iets anders dan: Ik zie geen aanleiding om in God te geloven.

Klopt. Maar atheïst is niet: iemand die geen aanleiding ziet om in goden te geloven.

Jerommel, hoe definiëer jij atheïst?

[Jerommel 0]

Heb ik al gedaan, uitgebreid.

Het uitgangspunt is dat God niet bestaat.

Maar dat geldt dus niet voor iedereen die het gewoon niet weten of niet eens interesseren, die dus niet geloven dat God bestaat, maar ook niet geloven dat God niet bestaat.

Ze weten het niet. En een niet weter = een a gnost.

[Humanist 0]

Heb ik al gedaan, uitgebreid.

Het uitgangspunt is dat God niet bestaat.

Maar dat geldt dus niet voor iedereen die het gewoon niet weten of niet eens interesseren, die dus niet geloven dat God bestaat, maar ook niet geloven dat God niet bestaat.

Je spreekt jezelf tegen.

Hoe kan je: niet geloven dat God niet bestaat (ofwel: je gelooft dat er een God is)

en: niet geloven dat God bestaat..?

Ze weten het niet. En een niet weter = een a gnost.

Ze stellen dat ze het niet kunnen weten ja.

Ook geloven ze niet in een god/goden.

Ze hebben dus een afwezigheid van geloof in (een) god. Ze zijn dus per definitie ook atheïst. Agnostische atheïst (deze term is slechts enkele jaren oud) eigenlijk.

Mensen verdelen in theïst, atheïst en agnost is te vaag imo.

[Jerommel 0]

Heb ik al gedaan, uitgebreid.

Het uitgangspunt is dat God niet bestaat.

Maar dat geldt dus niet voor iedereen die het gewoon niet weten of niet eens interesseren, die dus niet geloven dat God bestaat, maar ook niet geloven dat God niet bestaat.

Je spreekt jezelf tegen.

Nee, ik denk dat je te haastig leest.

Hoe kan je: niet geloven dat God niet bestaat (ofwel: je gelooft dat er een God is)

Nee, niet "oftewel: je gelooft..", want het ene niet geloven betekent niet automatisch het andere wel geloven.

en: niet geloven dat God bestaat..?

Dat kan dus wel:

Ze weten het niet. En een niet weter = een a gnost.

Ze stellen dat ze het niet kunnen weten ja.

O, dat zijn dan zeker de gnostisch agnosten??

Ja, die zullen ook wel bestaan. Ik heb de term "ignost" ook weleens gehoord in dat verband...

Ook geloven ze niet in een god/goden.

Omdat ze het niet weten, de kennis ontbreekt immers.

Mensen verdelen in theïst, atheïst en agnost is te vaag imo.

Mensen in hokjes douwen is slechts een brak hulpmiddel om de dingen enigszins overzichtelijk te maken.

[Humanist 0]

Enfin, ik zou nu wel willen weten wat het doel van dit topic is en het idee achter de titelkeuze.

[eenvoudige_katholiek 0]

Punt is dat het niet voort komt uit het christelijke.

Graag een toelichting van TS dus, om stechelen te vermijden.

Punt is dat het nu juist wel voortkomt uit de (cultuur-)Christelijke gedachtwereld.

Het historisch uitgangspunt is geloof ik het niet aanhangen van Goden uit het Romeinse pantheon.

Dat geldt slechts voor het etiket. Het moderne atheisme (met wat incidentele voorlopers, Giordano Bruno is b.v. een twijfelgeval) valt genealogisch terug te voeren op Feuerbach, bepaalde Franse filosofen uit de Verlichting. En dat was heel duidelijk een reactie t.o.v. het Christendom, maar tegelijkertijd zou je het ook als een Christelijke reformbeweging kunnen zien omdat, wat ook moderne atheisten zullen beamen (maar wellicht anders verklaren) ze ook grote delen van het bredere (cultuur-)Christelijke gedachtegoed hebben overgenomen en soms hebben doorontwikkeld.

Hoe weet jij dat?

Common knowledge. Geen enkele opinie staat op zichzelf. Bijvoorbeeld; als je dus niet in de Christelijke God gelooft, wat opzichzelf ook geen geisoleerd standpunt is, heeft dat een domino-effect voor hoe men tegen allerlei ethische en politieke kwesties aankijkt.

Als iemand zegt dat hij/zij atheist is, weet je niets over die persoon, behalve dat hij/zij niet in god(en) gelooft.

In theorie niet, in praktijk wel. Bepaalde Daoisten, Hindoeisten of Boeddhisten die heel strikt genomen (maar alweer; semantiek) onder het cultuur-Christelijke etiket 'atheist' geschaard kunnen worden, zullen zich echter niet zo gauw zich zo laten noemen.

Je kunt seculier humanist zijn (daar schaar ik mij zelf onder), wat meer over die persoon zegt en tegelijkertijd atheïst zijn. Volgens mij is atheïsme ook geen vereiste voor seculier humanisme.

Je kunt ook deist of ietsist zijn, maar de de praktische gevolgen van een god die niet bestaat, of zich niet met ons bemoeit danwel ong. samen valt met de natuurwetten zijn ongeveer hetzelfde

Ik denk dat een heel groot deel van de Westerse wereld dit is.

Klopt.

De Romeinse goden en godinnen ja.

Er is geen genealogisch verband tussen de Oudheid en het modern atheisme. Misschien heel, heel indirect.

Allebei.

Allebei wat?

Tabula rasa in welke context?

Dat er dus een beladen relatie vanuit het verleden bestaat tussen Christenen en Atheisten.

Het Christendom kwam inderdaad min of meer op het juiste moment op de juiste plaats. Net als de Islam later. Jij hebt het echter over evolutie van een religie, ik over evolutie van de mens.

Wel, die zaken kun je niet los van elkaar zien. De ene religie is de andere niet en dus ook evolutionair niet zo voordelig als de andere

Het is in ieder geval wel duidelijk dat iemand niet geboren wordt als Christen/Moslim/vulmaarin.

Het ligt er maar aan wat je begrippen-apparaat is. Elk mens wordt geboren met wat Christenen zouden omschrijven als een intuitief Godsgeloof (wat volgens Jesaja bij ieder mens in de harten zou zijn gegraveerd). Dat staat niet los van, maar gaat wel verder dan het aanhangen van doctrines.

Ik acht het in ieder geval waarschijnlijker dat atheïsme de 'default position' is, dan dat een bepaalde religie of een god in het algemeen dat is.

Neem nu eens natuurvolken, zoals b.v. pas ontdekte Papua stammen. Volgens een katholiek begrippen-apparaat (Charles Dawson, contemporary van Spengler en Toynbee heeft daar veel over geschreven) zijn dat intuitief-Godsgelovenden. Maar als je het woord 'God' uitlegt (waar dus al een hele hermeneutische geschiedenis aan voorafgaat) dan zullen ze je ook onbegrijpend aankijken. Met alleen 'Van Dale' in de hand kom je in dit gesprek niet ver vrees ik.

[eenvoudige_katholiek 0]

Ik had het niet over de rondheid van de aarde, maar over het feit dat de zon het middelpunt is van ons sterrenstelsel in tegenstelling tot de aarde. Dat was wel degelijk een reden om aan het geloof te gaan twijfelen, waarom zou de kerk Galileo anders zo genadeloos hebben vervolgd als zijn ontdekking helemaal geen invloed zou hebben gehad?

Iedereen behoorde in die tijd tot de Kerk. De theologen, altijd bereidt tot een partijtje zweven, waren voor Galileo en de wetenschappers waren tegen hem. Daarnaast was Galileo een moeilijk mens en maakte zijn patroon belachelijk en toen hij ook nog eens zijn stelling niet kon bewijzen (<-want dat was het echte probleem) had eigenlijk iedereen genoeg van hem. Niet netjes, maar 'ecce homo'. Heeft niets met angst voor wetenschap te maken.

[dingo 166]

Dat de aarde rond is wisten de Inca's, de Babyloniërs en nog wel een paar oude volken ook al toch was dat voor hen geen reden om niet in een godheid te geloven.

Ik had het niet over de rondheid van de aarde, maar over het feit dat de zon het middelpunt is van ons sterrenstelsel in tegenstelling tot de aarde. Dat was wel degelijk een reden om aan het geloof te gaan twijfelen, waarom zou de kerk Galileo anders zo genadeloos hebben vervolgd als zijn ontdekking helemaal geen invloed zou hebben gehad? Het is nogal wat om te moeten horen dat de aarde niet het middelpunt is als je je hele leven lang dacht dat dat wel het geval is; dat God dat zo gemaakt heeft omdat de mens het middelpunt zou zijn van het universum. De kerk bood in 1992 haar excuses aan voor de manier waarop Galileo werd behandeld http://4thefirsttime.blogspot.nl/2007/0 ... es-to.html

Ook dat de zon het middelpunt is, was al langer bekend. En ik ben geen historicus maar die zou je vrij nauwkeurig kunnen vertellen waarom Galileo last had van de kerk en dat was niet puur het feit dat hij zei dat de zon het middelpunt van het ons bekende heelal is maar meer met het tegenin gaan van bepaalde kerkelijke leerstellingen. Maar goed één van onze "huis"-historici kan dat vast veel beter vertellen dan ik.

Die kennis van goed en kwaad verandert constant. 12.000 jaar geleden keek men niet op tegen kinderoffers. 3000 jaar geleden was het normaal om het bed te delen en te trouwen met kinderen. Tot 200 jaar geleden was het nog normaal om slaven te houden. Het is dus logischer om te stellen dat onze moraal een bijproduct is van onze veranderende samenleving dan dat het door een hogere macht is ingesteld door 2 mensen in een tuin te laten rondlopen die vervolgens van het fruit van de verboden boom aten.

Het is heel wat waarschijnlijker dat wij heel goed weten wat goed en kwaad is maar het van alle tijden is om excuses te verzinnen om toch het kwade te doen. En kom nou niet met een afleidende subdiscussie over de historiciteit van Adam en Eva want dan neem ik je verder niet meer serieus in deze discussie.

Dus jij vindt nog steeds dat ik bewijs zou moeten tonen voor het niet bestaan van die onzichtbare theepot? Dat het bestaan ervan en het niet bestaan ervan allebei even aannemelijk is en dat dat de enige rationele houding is die iemand kan aannemen?

Heb jij ooggetuigeverslagen van de lancering van die theepot. Kun je aannemelijk maken dat een theepot al langer bestaat dan 300 a 400 jaar. En is het dan een chinese, japanse of een europese theepot? Kortom de vergelijking met die theepot is lachwekkend en het feit alleen al dat je die theepot met religie wil vergelijken is al een prima voorbeeld van een vermeende superioriteit van een atheïst.

Als het slechts gaat om gedrag dan kan je elke handeling waar men tijd en moeite instopt wel religieus noemen. Voor voetballers is voetbal een religie, kijk dan naar hoeveel ze er mee bezig zijn. Voor de politie is de wet een religie, ze volgen elk regeltje en zorgen ervoor dat iedereen zich daar aanhoudt. Kijk naar die anti-theïsten, ze richten groepjes op om te praten over de effecten van religie op onze samenleving, pfoe wat zijn ze religieus bezig...

De manier waarop deze anti-theïsten proberen de religie uit het openbare leven geband te krijgen heeft inderdaad religieuze trekjes. Hoef je het uiteraard niet mee eens te zijn maar zo wordt het wel door grote groepen mensen gezien.

Ja, maar ik leg net uit waarom ik mijn aanname doe. Ik leg uit waarom ik jullie aanname nog niet als gelijkwaardig kan zien. Maar jij blijft dus volhouden dat ik bewijs moet brengen voor het niet bestaan van de theepot omdat dat anders even aannemelijk is als het wel bestaan van de theepot? Open staan voor een bepaalde mogelijkheid is niet hetzelfde als die mogelijkheid als even aannemelijk te zien. Ik sta open voor het bestaan van een God, maar tot ik daar bewijs voor zie geloof ik er niet in. Ik sta ook open voor het bestaan van een onzichtbare theepot dat rond mars zweeft, maar tot ik daar bewijs voor zie geloof ik er niet in. Dat ik geen bewijs naar voren kan brengen voor het niet bestaan van die theepot betekent niet dat beide aannames even rationeel zijn. Of vind jij van wel? "Ik geloof in het bestaan een onzichtbare theepot bij mars, en totdat jij mij het tegendeel kan bewijzen zal ik daar in blijven geloven." Prima, iedereen mag geloven wat ie wilt, zolang je maar inziet waarom mensen jouw aanname niet als gelijkwaardig zien als hun aanname. Dat dat dus geen kwestie is van ons "hoger zijn" of "beter voelen" dan de rest, maar dat het komt omdat jullie in de eerste plaats een niet te bewijzen claim maken.

Die claim kan binnen de beperkingen die een atheïst aan de bewijsvoering oplegt inderdaad niet bewezen worden. Maar die beperkingen zijn nu net het setje uitgangspunten wat je neemt.

[Jerommel 0]

Punt is dat het niet voort komt uit het christelijke.

Graag een toelichting van TS dus, om stechelen te vermijden.

Punt is dat het nu juist wel voortkomt uit de (cultuur-)Christelijke gedachtwereld.

Hmm.. Het is in zoverre met elkaar verbonden dat het atheïsme een tegenreaktie is op het christendom. Maar het komt geenszins voort uit het christeljike geloof, het komt voort uit

- enerzijds: ongeloof, boosheid en frustratie m.b.t. de kerken en hun genadeloze claim op de waarheid.

- anderzijds: de verlichting, een nieuw denken, wat m.i. niet per se een afzetten van het christendom is geweest, maar eerder een loslaten van de christelijke dogmatiek.

(Mede geholpen door de tanende geloofwaardigheid van het christendom, natuurlijk.)

Of het zonder het christendom / christelijke cultuur ook deze kant op zou gaan is niet bekend.

[Gast Anon_phpbb]

Er is in de menselijke geschiedenis geen religie geweest die zo aanzette tot wetenschap, als het christendom. En er is vermoedelijk geen ontwikkeling die zo naar athiesme heeft geleid, als wetenschap. En in die zin heeft het christendom inderdaad het moderne atheisme opgeroepen.

En de chinezen dan, die waren toch ook heel knap? Ja hoor, maar geen fundamentele wetenschappers. We hadden Plato, Aristoteles en het christendom nodig om de moderne wetenschap werkelijk van de grond te krijgen. En voor het christendom was dat een doos van Pandora. Er zijn dan ook vanuit het christendom best wat pogingen gedaan de doos weer terug te krijgen, maar het mainstream christendom is daarin niet mee gegaan.

Bewijstechnisch is deze hele discussie trouwens wel licht komisch. Het bewijs van niet-bestaan is uitsluitend te leveren via een ander object, model of systeem dan dat waarvan het niet-bestaan bewezen moet worden. Je kan het niet-bestaan van God niet rechtstreeks bewijzen, zelfs niet via de bekende kwestie van de inconsistente eigenschappen (almacht, alwetendheid en liefde) aangezien dit eindigt in een semantische kwestie over de eigenschappen. Aan een atheist vragen het niet-bestaan van God te bewijzen is om de hiervor genoemde redenen onredelijk, maar het is om bewijstechische redenen ook onmogelijk en daarmee oneerlijk.

De vraag wel te bewijzen dat God bestaat is veel redelijker, en zou binnen het christendom met pakweg 2000 jaar de tijd om er eens goed over na te denken, niet zo problematisch mogen zijn. Maar vreemd genoeg is het dat wel. Geen van de bekende godsbewijzen houdt stand zodra de vooronderstellingen kritisch bevraagd worden. Kant levert een filosofisch bruikbare argumentatie waarop een godsbewijs gebouwd kan worden. Immers, een godheid die geen invloed heeft op de waarneembare werkelijkheid kan weliswaar bestaan in strikte zin, maar is volkomen irrelevant. Net zoals de bekende koffiepot rond Mars: misschien is die er wel, maar wat dan nog?

Een godsbewijs zal dus eenvoudig moeten voldoen aan één eis: het zal een waarneembaar effect van de godheid moeten aantonen.

Ik ben benieuwd.

[Olorin 155]

Een godsbewijs zal dus eenvoudig moeten voldoen aan één eis: het zal een waarneembaar effect van de godheid moeten aantonen.

Ik ben benieuwd.

Maar dan nog. Ook dan zal dat waarneembare effect iets moeten zeggen over het bestaan van God. Wanneer je gelooft dat waarneming daarover iets zegt, dan heeft het betekenis. Maar zodra je de vooronderstellingen die daar aan ten grondslag liggen in twijfel trekt, of zelfs ontkent, dan ben je weer terug bij af. Je zult altijd met bepaalde vooronderstellingen zitten die uiteindelijk onbewijsbaar zijn, buiten het 'systeem'.

[Ursa 1]

Accepteer je ook dat bovenstaande je eigen projectie is om precies datzelfde te doen: verklaren waarom er mensen zijn die uitgaan van een 'kosmische balans tussen goed en kwaad'.

Kan je uitleggen wat je bedoelt? Ik begrijp het niet helemaal.

Jij zegt dat geloven een rationalisatie is. Dat is jouw conclusie op basis van jouw axioma's (basis-aannames). Jij stelt jezelf de vraag: 'Er is geen God maar er zijn wel veel mensen die geloven. Hoe kan dat?' Vervolgens vind je daar een mooi antwoord op. Dan projecteer je dat antwoord op andere mensen, gaat voor hen verklaren waarom ze wel of niet geloven. Ben je je er bewust van dat dat jouw projectie is, en dat een ander op basis van andere axioma's op andere conclusies kan uitkomen?

[Gast Anon_phpbb]

Een godsbewijs zal dus eenvoudig moeten voldoen aan één eis: het zal een waarneembaar effect van de godheid moeten aantonen.

Ik ben benieuwd.

Maar dan nog. Ook dan zal dat waarneembare effect iets moeten zeggen over het bestaan van God. Wanneer je gelooft dat waarneming daarover iets zegt, dan heeft het betekenis. Maar zodra je de vooronderstellingen die daar aan ten grondslag liggen in twijfel trekt, of zelfs ontkent, dan ben je weer terug bij af. Je zult altijd met bepaalde vooronderstellingen zitten die uiteindelijk onbewijsbaar zijn, buiten het 'systeem'.

Natuurlijk, bewijs zal aangevochten worden. Maar begin maar eens met dat aanvechtbare bewijs. Aangroeiend been, dode opwekken, misschien goud dat uit de lucht komt vallen? Onder gecontroleerde omstandigheden natuurlijk.

[Humanist 0]

Dat geldt slechts voor het etiket. Het moderne atheisme (met wat incidentele voorlopers, Giordano Bruno is b.v. een twijfelgeval) valt genealogisch terug te voeren op Feuerbach, bepaalde Franse filosofen uit de Verlichting. En dat was heel duidelijk een reactie t.o.v. het Christendom, maar tegelijkertijd zou je het ook als een Christelijke reformbeweging kunnen zien omdat, wat ook moderne atheisten zullen beamen (maar wellicht anders verklaren) ze ook grote delen van het bredere (cultuur-)Christelijke gedachtegoed hebben overgenomen en soms hebben doorontwikkeld.

Heb je het nu over de genealogie van het begrip atheïsme, of over het atheïsme zelf?

Common knowledge. Geen enkele opinie staat op zichzelf. Bijvoorbeeld; als je dus niet in de Christelijke God gelooft, wat opzichzelf ook geen geisoleerd standpunt is, heeft dat een domino-effect voor hoe men tegen allerlei ethische en politieke kwesties aankijkt.

Over het algemeen wel ja.

Als iemand zegt dat hij/zij atheist is, weet je niets over die persoon, behalve dat hij/zij niet in god(en) gelooft.

In theorie niet, in praktijk wel. Bepaalde Daoisten, Hindoeisten of Boeddhisten die heel strikt genomen (maar alweer; semantiek) onder het cultuur-Christelijke etiket 'atheist' geschaard kunnen worden, zullen zich echter niet zo gauw zich zo laten noemen.

Je kunt seculier humanist zijn (daar schaar ik mij zelf onder), wat meer over die persoon zegt en tegelijkertijd atheïst zijn. Volgens mij is atheïsme ook geen vereiste voor seculier humanisme.

Je kunt ook deist of ietsist zijn, maar de de praktische gevolgen van een god die niet bestaat, of zich niet met ons bemoeit danwel ong. samen valt met de natuurwetten zijn ongeveer hetzelfde

Ik denk dat een heel groot deel van de Westerse wereld dit is.

Klopt.

De Romeinse goden en godinnen ja.

Er is geen genealogisch verband tussen de Oudheid en het modern atheisme. Misschien heel, heel indirect.

Allebei wat?

Beide groepen zijn atheïsten, hoewel Taoïsten ook goden vereren dacht ik, dan zijn zij het (atheist) dus niet.

Het Christendom kwam inderdaad min of meer op het juiste moment op de juiste plaats. Net als de Islam later. Jij hebt het echter over evolutie van een religie, ik over evolutie van de mens.

Wel, die zaken kun je niet los van elkaar zien. De ene religie is de andere niet en dus ook evolutionair niet zo voordelig als de andere

Gunstige omstandigheden voor het ontwikkelen van een religie vind ik geen evolutionair voordeel. Dat noem ik gewoon een voordeel.

Het ligt er maar aan wat je begrippen-apparaat is. Elk mens wordt geboren met wat Christenen zouden omschrijven als een intuitief Godsgeloof (wat volgens Jesaja bij ieder mens in de harten zou zijn gegraveerd). Dat staat niet los van, maar gaat wel verder dan het aanhangen van doctrines.

Ik denk dat dat zich later pas ontwikkelt/activeert, als er (levens)vragen gesteld worden.

[Olorin 155]

Een godsbewijs zal dus eenvoudig moeten voldoen aan één eis: het zal een waarneembaar effect van de godheid moeten aantonen.

Ik ben benieuwd.

Maar dan nog. Ook dan zal dat waarneembare effect iets moeten zeggen over het bestaan van God. Wanneer je gelooft dat waarneming daarover iets zegt, dan heeft het betekenis. Maar zodra je de vooronderstellingen die daar aan ten grondslag liggen in twijfel trekt, of zelfs ontkent, dan ben je weer terug bij af. Je zult altijd met bepaalde vooronderstellingen zitten die uiteindelijk onbewijsbaar zijn, buiten het 'systeem'.

Natuurlijk, bewijs zal aangevochten worden. Maar begin maar eens met dat aanvechtbare bewijs. Aangroeiend been, dode opwekken, misschien goud dat uit de lucht komt vallen? Onder gecontroleerde omstandigheden natuurlijk.

Inderdaad.

Kant heeft wel gelijk dat je zoiets zou kunnen bewijzen, alleen het probleem is dat in lijn met wat het christendom ook leert, dat methodologisch gezien dat gewoon in de praktijk niet mogelijk is.

Er is nu eenmaal geen wetmatigheid met wonderen en andere vormen van Goddelijke interventie. In de verhalen zie je wonderlijke genezingen, maar ook zat verhalen van mensen met een lijdensweg tot de dood. En als goddelijke interventie al af te dwingen is, dan gebeurt dat dmv een straf tegen degene die dat probeert.

En empirische wetenschap hoeft niet altijd experimenteerbaar te zijn, maar bij dergelijke claims zal dat wel moeten (en terecht).

[Gast Anon_phpbb]

Toch is dat geen probleem. Iedereen zal het niet-wetmatig zijn accepteren, immers, was het wel wetmatig, dan was het God niet.

Je kan via twee wegen wandelen:

1. Je organiseert een wonder. Bijvoorbeeld door gebedssessies voor zieken die zelf van niks weten. Dan mag je een significant aantal genezingen verwachten, als God gebeden verhoort. Dergelijke experimenten zijn gedaan en zonder resultaat.

2. Je wacht op een wonder en ondrzoekt dat. Als God bestaat komen die wonderen, dwz gebeurtenissen buiten de natuurwetten om, voor.

Voor zover mij bekend levert optie 2 vaak problemen op doordat geloofsgemeenschappen weigeren wonderen te laten onderzoeken, of omdat ze de kluit belazeren.