Wat is 'de wereld'?

[pyro 22]

Dit is niet alleen op Genesis gebaseerd.

Het topic gaat m.i. over meer dan Genesis.

Maar chronologisch gezien is daar de scheiding begonnen tussen God en de wereld.

Voor het herstel gaf God zijn eniggeboren Zoon, de Weg tot de Vader.

Blijkbaar zijn we van God verwijderd.

Ik denk dat dat geen schokkende dwalend autodidactische conclusie is.

Inderdaad, dat is het evangelie.

In plaats van scheiding tussen God en wereld zou ik liever andere woorden kiezen overigens. Genesis gaat er toch vooral over dat de relatie tussen God en de mens werd verstoord. De aardbodem wordt omwille van de mens vervloekt om dorens en distels voort te brengen, zodat de mens voortaan moet zwoegen voor zijn brood. De mens zelf wordt niet eens vervloekt. Hij krijgt de gelegenheid om het nog goed te maken.

Ik heb wel eens de uitleg gelezen dat God de dood heeft ingesteld om de mens te beschermen. Zodat hij niet in eeuwigheid van God gescheiden zou hoeven te blijven als gevolg van de zonde. Dus dat we ervoor behoed zijn een soort tweede satan te worden.

In elk geval, de satan heerst noch over de aardbodem, noch over de mens. Natuurlijk houdt het niet op bij Genesis. Maar daar is wel de toon gezet. Ik beschouw de bijbel als een consistent geheel, ik geloof dus niet dat de vloek over de aardbodem iets anders (of wezenlijk meer) betekent dan wat in Genesis wordt gezegd.

Je werkhypothese is te kort door de bocht.

[...]

Hoewel ik de ontferming over alles behalve de inhoud van de ark van Noach nergens kan terug vinden, laat staan de inwoners van Sodom en Gomorra..

God is selectief: Wie een oor heeft hore, zoals Noach, zoals Lot, zoals Nineve.

God neemt telkens het verkondigen van het Woord voor zijn rekening. Ja, dat is ontferming.

Ja, de ontferming is voor wie Gods boodschap ter harte neemt. Ik zeg liever niet dat God selectief is, omdat Hij iedereen roept en niet wil, dat ook maar iemand verloren gaat. Anderzijds hebben wij als mens onze eigen keuzevrijheid en verantwoordelijkheid. Aan alverzoening valt niet te denken.

Maar degenen die onder het oordeel, de gestrengheid van God vallen, zijn een waarschuwing voor alle anderen. Dus in die zin hebben ze ook een aandeel in Gods ontferming.

Maar, ja, ik ben te stellig en verwacht meteen begrepen te worden...

Tja, je zienswijze doet nogal denken aan ideeen die in het vroege Christendom zijn ontspoord en toen dus ook door de kerk bestreden zijn. Zoals rkdiaken opmerkt.

Ik denk dat we in een normaal gesprek niet zo tegenover elkaar zouden staan qua standpunt.

Het zou zomaar kunnen.

[cobybryant 0]

Wat is de wereld? Ligt aan de context. Alzo lief heeft God de wereld gehad: alle mensen op deze wereld.

Heb de wereld niet lief en hetgeen in de wereld is, daar staat de uitleg al bij, een hovaardig hart etc. Al wat niet van Gods Koninkrijk is, volgens mij.

[Jerommel 0]

Dit is niet alleen op Genesis gebaseerd.

Het topic gaat m.i. over meer dan Genesis.

Maar chronologisch gezien is daar de scheiding begonnen tussen God en de wereld.

Voor het herstel gaf God zijn eniggeboren Zoon, de Weg tot de Vader.

Blijkbaar zijn we van God verwijderd.

Ik denk dat dat geen schokkende dwalend autodidactische conclusie is.

Inderdaad, dat is het evangelie.

In plaats van scheiding tussen God en wereld zou ik liever andere woorden kiezen overigens.

Maar waarom? Er is 1 Weg tot de Vader: in Christus.

Dat betekent toch dat we gescheiden zijn.

Zelfs Jezus is gescheiden geweest van de Vader !

Genesis gaat er toch vooral over dat de relatie tussen God en de mens werd verstoord. De aardbodem wordt omwille van de mens vervloekt om dorens en distels voort te brengen, zodat de mens voortaan moet zwoegen voor zijn brood. De mens zelf wordt niet eens vervloekt. Hij krijgt de gelegenheid om het nog goed te maken.

Ik heb wel eens de uitleg gelezen dat God de dood heeft ingesteld om de mens te beschermen. Zodat hij niet in eeuwigheid van God gescheiden zou hoeven te blijven als gevolg van de zonde. Dus dat we ervoor behoed zijn een soort tweede satan te worden.

God was schijnbaar opgelucht dat de mens niet ook van de andere boom had gegeten.

Verder valt er nog veel meer te zeggen en te veronderstellen aan de hand van Genesis en de verzen verderop in de Bijbel, over die tijd.

We moeten ook niet vergeten dat God de serpent schiep met slechts kwaad in hem.

De serpent is deel van Gods Plan.

Maar het is tevens een concurrent voor God, want de serpent wil zijn als de Allerhoogste en net zo aanbeden worden.

En mensen 'vallen' er voor, het is verleidelijk.

In elk geval, de satan heerst noch over de aardbodem, noch over de mens.

Heb ze helaas niet paraat, maar er zijn heel wat Bijbelteksten die de serpent beschrijven als heerser van de wereld. Hij biedt de wereld nog aan Jezus aan, in ruil voor erkenning.

Natuurlijk houdt het niet op bij Genesis. Maar daar is wel de toon gezet. Ik beschouw de bijbel als een consistent geheel, ik geloof dus niet dat de vloek over de aardbodem iets anders (of wezenlijk meer) betekent dan wat in Genesis wordt gezegd.

Je werkhypothese is te kort door de bocht.

Dat denk ik niet. Maar mijn omschrijving is wat beknopt en beperkt. Daardoor is het wat ongenuanceerd misschien.

Hoewel ik de ontferming over alles behalve de inhoud van de ark van Noach nergens kan terug vinden, laat staan de inwoners van Sodom en Gomorra..

God is selectief: Wie een oor heeft hore, zoals Noach, zoals Lot, zoals Nineve.

God neemt telkens het verkondigen van het Woord voor zijn rekening. Ja, dat is ontferming.

Ja, de ontferming is voor wie Gods boodschap ter harte neemt.

En dat is m.i. het hele punt.

Het punt waar we het over eens zijn bovendien.

Ik zeg liever niet dat God selectief is, omdat Hij iedereen roept en niet wil, dat ook maar iemand verloren gaat. Anderzijds hebben wij als mens onze eigen keuzevrijheid en verantwoordelijkheid. Aan alverzoening valt niet te denken.

Evengoed een selectie dus, want geen alverzoening.

Dat wil zeggen, wie niet horen wil, wie de Liefde van de Vader niet ziet of niet wil zien in het Offer en de Gratie, en wie niet van 'de tegenkant' bekeren wil, is blijkbaar niet welkom in Gods Rijk.

Maar degenen die onder het oordeel, de gestrengheid van God vallen, zijn een waarschuwing voor alle anderen. Dus in die zin hebben ze ook een aandeel in Gods ontferming.

Tja, Gods Wegen he.. Want ook de serpent heeft een aandeel in ons lot.

Een stelling waar ik mee stoei in dit verband:

Onbekleed is kennis van goed en kwaad 'illegaal'.

Maar die kennis wordt ons niet meer afgenomen, we worden bekleed door God.

Maar, ja, ik ben te stellig en verwacht meteen begrepen te worden...

Tja, je zienswijze doet nogal denken aan ideeen die in het vroege Christendom zijn ontspoord en toen dus ook door de kerk bestreden zijn. Zoals rkdiaken opmerkt.

Zou iets te maken kunnen hebben met de ambities van die kerk:

Een macht in de wereld.

Dat ze daar niet altijd even christelijk mee om (zijn ge)gaan is ook geen nieuws.

Dus waarom zou ik me door hun bevindingen moeten laten beïnvloeden?

Ik stel mijn vertrouwen in God, niet in 'Farizeeën en schriftgeleerden' of kerken die schijnbaar al eeuwen het spoor bijster zijn.

[pyro 22]

In plaats van scheiding tussen God en wereld zou ik liever andere woorden kiezen overigens.

Maar waarom? Er is 1 Weg tot de Vader: in Christus.

Dat betekent toch dat we gescheiden zijn.

Zelfs Jezus is gescheiden geweest van de Vader !

Zucht. Dat heb ik toegelicht in het deel van mijn reactie dat je losgeknipt hebt. We hadden het over Genesis, waar wordt verteld over de verstoorde relatie tussen God en mens wegens de ongehoorzaamheid van de mens. Ik zeg dat God nooit gescheiden is van Zijn schepping, en dat zal ook nooit gebeuren.

[...]

We moeten ook niet vergeten dat God de serpent schiep met slechts kwaad in hem.

Vreemde uitspraak. Adam is ook niet zo geschapen dat hij wel *moest* zondigen. Dus waarom zou dat bij Lucifer, de gevallen engel, dan wel het geval zijn.

De serpent is deel van Gods Plan.

Maar het is tevens een concurrent voor God, want de serpent wil zijn als de Allerhoogste en net zo aanbeden worden.

En mensen 'vallen' er voor, het is verleidelijk.

[...]

Heb ze helaas niet paraat, maar er zijn heel wat Bijbelteksten die de serpent beschrijven als heerser van de wereld. Hij biedt de wereld nog aan Jezus aan, in ruil voor erkenning.

Het is inderdaad jammer dat je die teksten niet weet te staan, want zo kan ik niet nauwkeurig ingaan op wat je bedoelt. Je kunt niet zomaar allemaal teksten op een hoop vegen.

Overigens zou ik satan niet op zijn woord geloven als ik jou was.

pyro: Ja, de ontferming is voor wie Gods boodschap ter harte neemt.

Jerommel: En dat is m.i. het hele punt.

Het punt waar we het over eens zijn bovendien.

[...]

Dat wil zeggen, wie niet horen wil, wie de Liefde van de Vader niet ziet of niet wil zien in het Offer en de Gratie, en wie niet van 'de tegenkant' bekeren wil, is blijkbaar niet welkom in Gods Rijk.

[...]

Tja, Gods Wegen he.. Want ook de serpent heeft een aandeel in ons lot.

Een stelling waar ik mee stoei in dit verband:

Onbekleed is kennis van goed en kwaad 'illegaal'.

Maar die kennis wordt ons niet meer afgenomen, we worden bekleed door God.

Ik geloof niet dat God ons die kennis van goed en kwaad misgunde. Maar helaas koos de mens ervoor, die kennis op de verkeerde manier te verwerven. Het had op een andere manier, via God, gemoeten.

Jerommel: Maar, ja, ik ben te stellig en verwacht meteen begrepen te worden...

pyro: Tja, je zienswijze doet nogal denken aan ideeen die in het vroege Christendom zijn ontspoord en toen dus ook door de kerk bestreden zijn. Zoals rkdiaken opmerkt.

Jerommel: Zou iets te maken kunnen hebben met de ambities van die kerk:

Een macht in de wereld.

Dat ze daar niet altijd even christelijk mee om (zijn ge)gaan is ook geen nieuws.

Dus waarom zou ik me door hun bevindingen moeten laten beïnvloeden?

Ik stel mijn vertrouwen in God, niet in 'Farizeeën en schriftgeleerden' of kerken die schijnbaar al eeuwen het spoor bijster zijn.

God heeft wel Zelf leraars aangesteld, en daarvan zijn er vele in de kerken te vinden.

[Jerommel 0]

In plaats van scheiding tussen God en wereld zou ik liever andere woorden kiezen overigens.

Maar waarom? Er is 1 Weg tot de Vader: in Christus.

Dat betekent toch dat we gescheiden zijn.

Zelfs Jezus is gescheiden geweest van de Vader !

Zucht. Dat heb ik toegelicht in het deel van mijn reactie dat je losgeknipt hebt.

Omdat ik daar apart op wilde reageren.

We hadden het over Genesis, waar wordt verteld over de verstoorde relatie tussen God en mens wegens de ongehoorzaamheid van de mens. Ik zeg dat God nooit gescheiden is van Zijn schepping, en dat zal ook nooit gebeuren.

Dat is m.i. meer een theologisch vraagstuk dan een relationeel vraagstuk.

Ik geloof ook dat God alles "draagt", als in faciliteren, mogelijk maken, wellicht elke atoom in bestaan houdt.

Maar dat duurt tot het hele verhaal "Aarde" uit is.

Dat is een tijdspanne, gespannen door 'de Alpha en de Omega'.

[...]

We moeten ook niet vergeten dat God de serpent schiep met slechts kwaad in hem.

Vreemde uitspraak. Adam is ook niet zo geschapen dat hij wel *moest* zondigen. Dus waarom zou dat bij Lucifer, de gevallen engel, dan wel het geval zijn.

Dat staat toch in de Bijbel.

De vader van het kwaad, geen waarheid is in hem

die schitterende cherub, totdat het kwaad in hem gevonden werd.

(sorry, heb de teksten niet paraat..)

De serpent is deel van Gods Plan.

Maar het is tevens een concurrent voor God, want de serpent wil zijn als de Allerhoogste en net zo aanbeden worden.

En mensen 'vallen' er voor, het is verleidelijk.

[...]

Heb ze helaas niet paraat, maar er zijn heel wat Bijbelteksten die de serpent beschrijven als heerser van de wereld. Hij biedt de wereld nog aan Jezus aan, in ruil voor erkenning.

Het is inderdaad jammer dat je die teksten niet weet te staan, want zo kan ik niet nauwkeurig ingaan op wat je bedoelt. Je kunt niet zomaar allemaal teksten op een hoop vegen.

Inderdaad, niet zomaar.

Bovendien zou ik in mijn eentje ook niet zo gauw de juiste verbanden leggen, met mijn concentratievermogen en gedachtestormen...

Maar ik heb van heel wat Bijbelstudies en / -exegese over verschillende onderwerpen kennis genomen, en het moeilijke met de duivel is dat ie een beetje verborgen is, ook in de Bijbel dus.

Zie eerst maar eens de conclusie te onderschrijven dat al die types één en de zelfde persoon is.

Maar dan wordt er wel een hoop duidelijk(er).

Overigens zou ik satan niet op zijn woord geloven als ik jou was.

'Tuurlijk, het ging er om of Jezus na 44 dagen vasten nog steeds die zondeloze mens was.

Maar ik denk niet dat het bluf was.

Het was m.i. eerder de laatste strohalm van de duivel.

Jezus' antwoord bezegelde het lot van de duivel.

Hm.. maar ik blijf dus in gebreke met Bijbelteksten..

Ik geloof niet dat God ons die kennis van goed en kwaad misgunde.

Is één van de vragen die ik me voor neem als eerste te stellen aan God Zelf.

Een afgevaardigde vind ik ook prima.

Maar helaas koos de mens ervoor, die kennis op de verkeerde manier te verwerven.

Onderschat de rol van de slang hier in niet.

Ware het niet voor de slang, dan was het niet eens bij de mens op gekomen.

En in eerste instantie zei Eva: Nee, dat mag niet.

Maar de serpent drong aan, en loog om haar zo ver te krijgen.

Tegen deze naakte onschuldige en tot dan toe naïeve (niet kennende goed en kwaad) vrouw.

En Adam had natuurlijk ook niet als een zak aardappelen moeten staan toekijken en ook maar van de boom eten.

Het had op een andere manier, via God, gemoeten.

Of gewoon niet.

Naakt en zonder schaamte, en niet dat conflict tussen dat 'saaie goed' en dat 'prikkelende kwaad' in je wezen, bij God, in de Hof...

Blijkbaar was het er lekker warm.

En toen Adam zijn hartewens bij God duidelijk maakte realiseerde God dat.

Dat lijkt me wel wat!

[Gaitema 439]

Ik denk dan:

Kijk, die gedomesticeerde dieren, die zien baasje als opperwezen dat hen liefdevol verzorgt.

Concurrentie met andere dieren is dan niet meer relevant.

Ik denk dat de mens bij zijn Baasje ook liefdevol zal zijn.

Geen concurrentie meer, maar gemeenschappelijk vertrouwen in het Baasje.

Niet meer in de wildernis, maar thuis bij de Vader.

Ik noem het liever overweldigend, omdat in de levende natuur het bestaan keihard is, en een individueel leven geen barst waard is.

Belangeloze liefde is 'onnatuurlijk'.

Het is me alleen niet duidelijk in hoeverre dat aan de zondeval is te wijten.

Ik geloof niet dat een dier alleen voor zichzelf bezig is, ook voor zijn jongen en zijn soortgenoten. Kijk maar eens hoe een kudde olifanten voor elkaar zorgen of een groep leeuwen voor een jong, zelfs als de jong van een andere leeuw uit hun groep ergens zoek raakt, dan gaan ze met elkaar als groep op zoek. Sociale wezens.

[Gaitema 439]

O ja, wat domein betreft: God stelde ons aan over de wereld. Hij gaf het aan ons.

Doet me denken aan de gelijkenis van de verloren zoon. De vader zei tegen de zoon die bij hem altijd thuis gebleven was: "is niet alles wat van mij is ook van jou?"

Dat is ons domein.

[pyro 22]

pyro:Ik zeg dat God nooit gescheiden is van Zijn schepping, en dat zal ook nooit gebeuren.

Jerommel: Dat is m.i. meer een theologisch vraagstuk dan een relationeel vraagstuk.

Ik geloof ook dat God alles "draagt", als in faciliteren, mogelijk maken, wellicht elke atoom in bestaan houdt.

Maar dat duurt tot het hele verhaal "Aarde" uit is.

Dat is een tijdspanne, gespannen door 'de Alpha en de Omega'.

Hier sluit Openbaring 21:5 mooi op aan:

"En Die op den troon zat, zeide: Ziet, Ik maak alle dingen nieuw. En Hij zeide tot mij: Schrijf, want deze woorden zijn waarachtig en getrouw."

En in vers 7 staat dat wie overwint, alles zal beerven.

De mens was, en is nog steeds, geroepen te heersen over de aarde. Alleen het scenario is veranderd sinds de ongehoorzaamheid van Adam en Eva.

[...]

Dat [God zou de serpent hebben geschapen met slechts kwaad in hem] staat toch in de Bijbel.

De vader van het kwaad, geen waarheid is in hem

die schitterende cherub, totdat het kwaad in hem gevonden werd.

(sorry, heb de teksten niet paraat..)

Uit de bijbel citeren zonder te weten waar het staat, dat is glad ijs hoor Jerommel. Je kunt het toch gewoon terugzoeken in je online bijbel, biblija.net ofzo? Die laatste heeft alle belangrijke vertalingen en gebruik ik zelf altijd. Met een voorkeur voor de herziene statenvertaling overigens, maar dat terzijde.

In elk geval, die Lucifer was een beschuttende cherub, een van de allerhoogste engelen in directe nabijheid van God. Jij zegt dat God deze cherub heeft geschapen met slechts kwaad in hem, wat zou betekenen dat hij pas uit de hemel werd verbannen toen dat kwaad in hem *gevonden* werd, dus dat het al in hem was maar al die tijd verborgen. Erg vreemd. Het kwaad wordt niet gedoogd in de hemel, voor het aangezicht van God. God heeft Zijn intelligente schepselen, mensen en ook engelen, geschapen met vrijheid en hun eigen verantwoordelijkheid. De engelen met name om dienstbaar te zijn aan God en mensen. Lucifer verzaakte zijn verantwoordelijkheid van dienstbaarheid, wilde zelf heersen, en toen viel hij.

Jerommel: De serpent is deel van Gods Plan.

Maar het is tevens een concurrent voor God, want de serpent wil zijn als de Allerhoogste en net zo aanbeden worden.

En mensen 'vallen' er voor, het is verleidelijk.

[...]

Heb ze helaas niet paraat, maar er zijn heel wat Bijbelteksten die de serpent beschrijven als heerser van de wereld. Hij biedt de wereld nog aan Jezus aan, in ruil voor erkenning.

[...]

Maar ik heb van heel wat Bijbelstudies en / -exegese over verschillende onderwerpen kennis genomen, en het moeilijke met de duivel is dat ie een beetje verborgen is, ook in de Bijbel dus.

Zie eerst maar eens de conclusie te onderschrijven dat al die types één en de zelfde persoon is.

Maar dan wordt er wel een hoop duidelijk(er).

Maar jij onderbouwt niets! Hoe kan ik nu iets zinnigs over je standpunt zeggen als je niet aangeeft op welke bijbelteksen en exegese je je concreet baseert?

In elk geval, ja de bijbel geeft in bedekte bewoordingen een typologie van de duivel. In zoverre ben ik het met je eens. Maar uit die typologie blijkt nergens dat hij zou zijn geschapen met slechts kwaad in hem. Dan wil ik toch wel weten welke teksten en exegese je op dat idee brengen.

pyro: Overigens zou ik satan niet op zijn woord geloven als ik jou was.

Jerommel: 'Tuurlijk, het ging er om of Jezus na 44 dagen vasten nog steeds die zondeloze mens was.

Maar ik denk niet dat het bluf was.

Het was m.i. eerder de laatste strohalm van de duivel.

Jezus' antwoord bezegelde het lot van de duivel.

Hm... maar ik blijf dus in gebreke met Bijbelteksten...

De verzoeking in de woestijn duurde 40 dagen, maar dat terzijde. Wat satan zegt is in elk geval altijd misleidend, of je het nu bluf noemt of niet.

Overigens werd het lot van de duivel pas bezegeld toen Christus tot in de dood gehoorzaam bleef aan Zijn Vader. Daarom staat in Lucas 4:13 ook, dat de duivel van Hem week tot een bestemde tijd.

pyro:Ik geloof niet dat God ons die kennis van goed en kwaad misgunde. Maar helaas koos de mens ervoor, die kennis op de verkeerde manier te verwerven. Het had op een andere manier, via God, gemoeten.

Jerommel: Of gewoon niet.

Naakt en zonder schaamte, en niet dat conflict tussen dat 'saaie goed' en dat 'prikkelende kwaad' in je wezen, bij God, in de Hof...

Blijkbaar was het er lekker warm.

En toen Adam zijn hartewens bij God duidelijk maakte realiseerde God dat.

Dat lijkt me wel wat!

Het goede is helemaal niet saai.

De bedoeling is dat de mens het kwaad leert kennen als *overwinnaar*, niet als ervaringsdeskundige.

[Jerommel 0]

Uit de bijbel citeren zonder te weten waar het staat, dat is glad ijs hoor Jerommel.

Ik denk dat dat in dit geval reuze mee valt, ook al ben ik met je eens dat het niet netjes is.

Maar ik geloof niet dat ik met onbekende dingen op de proppen kom.

Jij zegt dat God deze cherub heeft geschapen met slechts kwaad in hem, wat zou betekenen dat hij pas uit de hemel werd verbannen toen dat kwaad in hem *gevonden* werd, dus dat het al in hem was maar al die tijd verborgen. Erg vreemd. Het kwaad wordt niet gedoogd in de hemel, voor het aangezicht van God.

Vreemd is het zeker! Althans, je verwacht zoiets niet.

Maar ik zal meteen even opzoeken over 'de vader van het kwaad'

(even later...)

Nog niet gevonden wat ik zocht, ik kom er nog op terug!

Maar hier: viewtopic.php?f=13&t=28480&p=1099942#p1099942

is ook e.e.a. duidelijk gemaakt.

[pyro 22]

Uit de bijbel citeren zonder te weten waar het staat, dat is glad ijs hoor Jerommel.

Ik denk dat dat in dit geval reuze mee valt, ook al ben ik met je eens dat het niet netjes is.

Maar ik geloof niet dat ik met onbekende dingen op de proppen kom.

Tja als we het nou roerend eens waren dan zou ik het wel best vinden. Maar we hebben een verschil van inzicht, en dan wil je toch zorgvuldig zijn.

Pyro: Jij zegt dat God deze cherub heeft geschapen met slechts kwaad in hem, wat zou betekenen dat hij pas uit de hemel werd verbannen toen dat kwaad in hem *gevonden* werd, dus dat het al in hem was maar al die tijd verborgen. Erg vreemd. Het kwaad wordt niet gedoogd in de hemel, voor het aangezicht van God.

Jerommel: Vreemd is het zeker! Althans, je verwacht zoiets niet.

Maar ik zal meteen even opzoeken over 'de vader van het kwaad'

(even later...)

Nog niet gevonden wat ik zocht, ik kom er nog op terug!

Maar hier: viewtopic.php?f=13&t=28480&p=1099942#p1099942

is ook e.e.a. duidelijk gemaakt.

Ja dat de satan uit de hemel is geworpen daarover zijn we het eens. Maar we hadden het over wat daaraan vooraf ging.

[Chappo 0]

Oke, even een vraagje. Ursa, ben je er al beetje uit voor jezelf? Jij had tenslotte de vraag gesteld en ik had me er ook in gemengd. Had niet zoveel zin om nu 4 pagina's tekst door te gaan werken als je er al uit bent. Anders misschien handig om de vraag nog keer te stellen, want het topic lijkt een beetje gekaapt zo

[Jerommel 0]

@ Pyro:

joh 8:44 Uw vader is de duivel, en u doet maar al te graag wat uw vader wil. Hij is vanaf het begin een moordenaar geweest. Hij hoort niet bij de waarheid, omdat er geen waarheid in hem is. Wanneer hij liegt, spreekt hij zoals hij is: een aartsleugenaar, de vader van de leugen.

Een schepsel van God, de personificatie van het kwaad.

[pyro 22]

@ Pyro:

joh 8:44 Uw vader is de duivel, en u doet maar al te graag wat uw vader wil. Hij is vanaf het begin een moordenaar geweest. Hij hoort niet bij de waarheid, omdat er geen waarheid in hem is. Wanneer hij liegt, spreekt hij zoals hij is: een aartsleugenaar, de vader van de leugen.

Een schepsel van God, de personificatie van het kwaad.

En in Ezechiel lezen we dan weer:

“Volmaakt bent u van gestalte, vol van wijsheid, volkomen schoon, in Eden was u, Gods hof … U was een beschuttende cherub, met uitgespreide vleugels; Ik had u een plaats gegeven: u was op de heilige berg van de goden, wandelend temidden van vlammende stenen. Onberispelijk was u in uw wandel, vanaf de dag dat u geschapen werd, totdat er onrecht in u werd gevonden … van de berg van de goden verbande Ik u, en deed u weg, u beschuttende cherub … ter aarde wierp Ik u neer.†(Ezechiël 28:11-19)

Hij was dus onberispelijk van wandel vanaf de dag dat hij geschapen werd. Totdat het misging.

Het gedeelte uit Johannes dat je aanhaalt, gaat over Joden die vonden dat zij vrij waren omdat ze Abrahams nageslacht waren. Vandaar dat Jezus in deze context spreekt over de vader van de leugen (als in contrast met God als Vader hebben).

Joh: 8:44 "U bent uit uw vader de duivel, en wilt de begeerten van uw vader doen; die was een mensenmoordenaar van het begin af, en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij vanuit wat van hemzelf is, want hij is een leugenaar en de vader van de leugen."

Dit gaat dus over het begin in het paradijs, toen de mens werd verleid tot zonde met de dood als gevolg. Niet over de dag dat Lucifer werd geschapen.

[Jerommel 0]

Precies, het ging mis toe dat kwaad naar buiten kwam.

Het zat er dus al in.

Blijkbaar ging hem, voordat de mens ineens boven hem in de hiërarchie gesteld werd, allemaal voor de wind, geen reden of aanleiding om kwaad te doen.

Misschien enigszins te vergelijken met het hondenras Pitbull terrier.

Zorgvuldig gefokt tot vechthond. Dat zit er dus in 'gefokt'.

En dat komt dus weleens naar buiten. Dikwijls als donderslag bij heldere hemel.

[pyro 22]

Precies, het ging mis toe dat kwaad naar buiten kwam.

Het zat er dus al in.

Blijkbaar ging hem, voordat de mens ineens boven hem in de hiërarchie gesteld werd, allemaal voor de wind, geen reden of aanleiding om kwaad te doen.

Misschien enigszins te vergelijken met het hondenras Pitbull terrier.

Zorgvuldig gefokt tot vechthond. Dat zit er dus in 'gefokt'.

En dat komt dus weleens naar buiten. Dikwijls als donderslag bij heldere hemel.

God is goed, Zijn schepping is zeer goed. En God geeft zijn intelligente schepsels vrijheid en een eigen verantwoordelijkheid. Anders bestond de hele schepping slechts uit marionetten aan een touwtje. Lucifer had God kunnen blijven dienen als hij dat gewild had. Maar hij koos er in vrijheid voor dat niet te willen. Adam en Eva hadden de verleiding kunnen weerstaan als ze dat haddden gewild. Maar kozen er in vrijheid voor ongehoorzaam te zijn aan hun Schepper.

Het principe is voor mensen en engelen hetzelfde, alleen de gevolgen zijn dat niet helemaal.

Ik vind dat ik inmiddels genoeg heb gezegd over dit onderwerp, dus ik stop met deze discussie.

[Jerommel 0]

Oke, even een vraagje. Ursa, ben je er al beetje uit voor jezelf? Jij had tenslotte de vraag gesteld en ik had me er ook in gemengd. Had niet zoveel zin om nu 4 pagina's tekst door te gaan werken als je er al uit bent. Anders misschien handig om de vraag nog keer te stellen, want het topic lijkt een beetje gekaapt zo

Misschien past e.e.a. beter in het topic over de tijd van de duivel, is het nog samen te voegen.

[pyro 22]

Misschien past e.e.a. beter in het topic over de tijd van de duivel, is het nog samen te voegen.

De discussie ging niet over de tijd van de duivel, maar over de wereld en wie daarover heerst. Als jij je standpunt over de heerser van de wereld nu onderbouwt met bijbelcitaten, Jerommel. Dan komt alsnog ter sprake wat 'de wereld' in dat verband betekent.

Wat voor zin heeft een standpunt als je het niet kan onderbouwen? Verplaatsen naar een ander onderwerp dat je wel kan onderbouwen?

[Jerommel 0]

Ik had het niet tegen jou,

jij besloot af te haken.

[pyro 22]

Ik had het niet tegen jou,

jij besloot af te haken.

Ik ben gestopt met de discussie over de vraag of de duivel al dan niet slecht geschapen is.

Wat betreft de vraag wie over de wereld heerst, die meer on topic is, heb ik mijn standpunt duidelijk gemaakt: God heerst over de hemel en de aarde. Jij vindt van niet, heb ik begrepen, maar waar je je op baseert kun je niet aangeven.

Eigenlijk haak je dan af met dit onderwerp, toch?

[Jerommel 0]

M.i. gingen we een beetje off-topic, dus leek me een idee om e.e.a. samen te voegen, meedenkend met Chappo.

Maar je punt dat God heerst over ALLES is m.i. zeker waar.

Maar we kennen Gods Plan wel een beetje, als we de Bijbel doorzoeken.

Dan blijkt dat de vader van het kwaad de heerser is van de wereld, mits we de figuur "duivel" herkennen in de vele gedaantes waarin ie voor komt.

Ik speel met deze theorie:

Dit alles is Gods Zelfrealisatie.

God personifieerde het kwaad (zijn kwaad?) in de serpent.

En alles dat kiest voor het kwaad (vaak iets uit de eigen wil) zal vernietigd worden.

Alles dat zich onderwerpt aan de Wil van de Vader zal behouden worden.

Maar het is een pijnlijk proces, als barensweeën.

Maar net als bij barensweeën absoluut de moeite waard !

Het gaat er om wat er (weder)geboren wordt.

[pyro 22]

Ik speel met deze theorie:

[ ]

Dit is geen Christendom maar gnostiek / spiritualisme waarbij christelijke termen zijn gebruikt.

Open een onderwerp in Levensbeschouwing, zou ik zeggen.

[MysticNetherlands 298]

Als ik me louter op deze post van Jerommel baseer, vind ik t meer mystiek en spiritualisme dan gnostiek. Maar als ik me op de rest van zijn posts baseer, ontwaar ik idd heel veel gnostiek.

[Jerommel 0]

Ik speel met deze theorie:

Dit alles is Gods Zelfrealisatie.

God personifieerde het kwaad (zijn kwaad?) in de serpent.

En alles dat kiest voor het kwaad (vaak iets uit de eigen wil) zal vernietigd worden.

Alles dat zich onderwerpt aan de Wil van de Vader zal behouden worden.

Maar het is een pijnlijk proces, als barensweeën.

Maar net als bij barensweeën absoluut de moeite waard !

Het gaat er om wat er (weder)geboren wordt.

Dit is geen Christendom maar gnostiek / spiritualisme waarbij christelijke termen zijn gebruikt.

Ik gebruikte welgeteld 1 woord dat veel gebruikt wordt in de New Age et al.

Ik neem aan dat je eigenlijk ook bedoelt dat je dit niet eerder gehoord hebt.

Je bestempeling is m.i. voorbarig.

Volg als je wilt de logica even:

Alles komt voort uit God.

Immers, in den beginne was het Woord.

Daar komt alles van uit.

Nu zitten we midden in het ontvouwen van Gods Plan, dat Hij heeft gestart.

Maar wat is de "eindscore"?

Uiteindelijk zullen we weer 1 zijn met God.

Maar, dat geldt dus niet voor het kwaad en hen die het kwaad najagen.

Dat wordt immers vernietigd: de put des vuurs.

Gewoon logicsh beredeneerd dus, met alle risico's van dien, daarom geef ik ook aan det het een theorie is waar ik mee "speel".

Ik ben er verder (if ever) nog niet uit.

Maar echt een schokkende conclusie is het m.i. niet, en het is nog "Bijbels verantwoord" ook.

[Jerommel 0]

Want 'zelfrealisatie' is een belofte van de slang.

Maar die belooft wel vaker dingen die alleen voor God zijn weggelegd.

[Jerommel 0]

nb:

Ik bedoel dit in het licht gezien van de 2 Grote gelijke Geboden:

Heb uw medemens lief

Heb uw God lief

Want het draait om de wederzijdse liefde,

volgens de Wil van God natuurlijk,

Gods Weg.

het is een "werkhypothese".

Het rekent voor mij (voorlopig) wel af met een aantal lastig te verkroppen issues.