Bewijzen evolutie overweldigend

[PetrusV 0]

Misschien is het verstandig om eens verder te gaan met de harde bewijzen in plaats van telkens het 'bewijs' dat het grootste deel van de wetenschappers evolutionist is aan te halen of te zeggen dat de evolutietheorie een complottheorie is.

Nu haal je dingen door elkaar: jij bent zelf degene die een complottheorie opwerpt als verklaring voor de grote aanhang voor de evolutietheorie.

Zoals ik verder al heb gezegd: ik ben, net als jij, net als Peter Scheele, een leek. Ik zie dat zelfs mensen die itt ikzelf wél specialistische kennis hebben (bv Lock & Stock) jou niet kunnen overtuigen. Ik zie dat je recensies negeert die duidelijk betogen dat Scheeles boek onzin is. Ik zie dat je zodanig overtuigd bent van je gelijk, dat je geen enkel tegenargument serieus in overweging neemt. Waarom zou ik, als leek, dan nog gaan investeren in "bewijs"?

Het algemene punt dat ik wilde maken, heb ik gemaakt en is door jou terzijde geschoven. Je wilt overduidelijk heel graag dat creationisme klopt. Dat is prima, als je daar blij van wordt. Ik heb zelf ook zo'n paar volstrekt irrationele meningen waar ik aan vasthoud omdat ze me blij maken. Dus dat gun ik ook jou van harte.

Verder ga ik even mijn rol in dit topic heroverwegen. Het is namelijk niet mijn hobby te discussiëren met iemand die wel zegt naar argumenten te luisteren, maar die intussen de meeste argumenten die zijn visie ontkrachten, negeert. Bovendien voel ik geen behoefte om jou van mijn mening te overtuigen. Het voornaamste wat ik proberen, was om met jou tot wat zelfreflectie en zelfrelativering te komen. Maar dat lukt me nog niet.

[broer konijn 0]

@PV: Alles wat begint met neuzen tellen en groepsdruk en gewoon afserveren van de minderheden, is eng en zielig onwetenschappelijk.

Klopt, maar dat doe ik nergens.

O.K. dan mag ik jou dat niet aanrekenen, en zijn we het eens.

De waarheid laat zich gemakkelijk in een hoekje drukken van 2%. Dat is gewoon een kwestie van politiek bedrijven en stemmen.

Soms wel ja. Maar het overgrote deel van de onwaarheid zit sowieso in dat hoekje van die 2%, te roepen dat haar specifieke onwaarheden waar zijn, omdat waarheid makkelijk in een hoekje van 2% gedrukt wordt. Dat is wat Student doet: betogen dat het creationisme zo weinig aanhang heeft, omdat die overige 98% geïndoctrineerd wordt met onwaarheid. Tegen dergelijke drogredenaties mag men zich verzetten, denk ik.

Het is geen drogredenatie. Als er aantoonbaar wordt geheerst door een mening is de verdeling meerderheid - minderheid niet meer een goede weergave van wat het had moeten zijn.

Drogredenatie en complottheorie benoemen in combinatie met de regel dat hetgeen de meerderheid aanhangt meestal juist is, vind ik niet getuigen van iets lovends. Vind je dat zelf wel?

Dat laatste doe ik dan ook niet.

Wel betoog ik, dat als het gaat om wetenschap, het meest betrouwbare wat we hebben de breedst mogelijke consensus is. Natuurlijk zijn er altijd wetenschappers die die consensus tarten en die hebben een heel nuttige functie. Maar als het gaat om ons, lekenvolk zonder werkelijk verstand van deze materie, dan is het gewoonweg het meest logisch om de consensus te volgen.

Het eerste is mooi, het tweede namelijk dat het het meest logisch is om de consensus te volgen als je een leek bent, is echt niet erg logisch als je als leek een overtuiging of een mening hebt. Of ben je van oordeel dat een leek geen eis mag stellen van overtuigende bewijsvoering? Proef ik hier de idee van een wetenschapskaste?

Want?

...

Als ik hoe redeneer?

Misschien ben ik gewoon te scherp tegen je. Als je je niet herkent in wat ik zeg, slaan mijn woorden als een tang op ene varken, en is er ongetwijfeld niets loos en heb je gelijk, en zit ik vreselijk mis. Zijn we het toch eens.

Het punt dat volgens mij werd gemaakt is dat er serieuze wetenschappers bestaan die serieus rekenen met de schepping van de aarde als een compleet plaatje, en niet als een geboorte uit één cel.

Door wie werd dat punt gemaakt, in welke post? Heb je een citaat?

student » 22 aug 2014 17:57, schreef: Ik herhaal mijn vraag van pas nog eens:

Aangezien het creationistische model een wetenschappelijk model is dat ondersteund wordt door argumenten, dingen verklaart, voorspellingen doet en gefalsifieerd kan worden en ook nog eens door 2% van alle wetenschappers wordt aanvaard, waarom wordt er dan geen aandacht aan besteed in de mainstream wetenschap (tenminste, niet als aanvaardbaar model tegenover het evolutiemodel (=big bang - accretiemodel - abiogenese - evolutietheorie))?

Vertel me eens, waar is die cel? De wetenschap staat met lege handen. Maar als iemand de hypothese stelt dat er een begin is geweest met een aanvang in een reeds ontwikkelde staat, dan is die hypothese niet omver te krijgen. En dan mag je al je theorieën hebben, maar zolang er geen bewijs is van een oorsprong en zolang energie en leven steeds bewijsbaar ergens vandaan is gekomen, moet je het alternatief dat er al iets was, gewoon serieus nemen. Dat is gewoon een algemene wet van redelijk behoud van energie.

Kortom, ook jij bent een leek die vaagjes in de verte een klok hoort luiden, en nu vragen stelt alsof je weet waar de klepel hangt.

Een redelijk standpunt vraagt om redelijke antwoorden. Consensus volgen is voor een leek prima, maar die moet zich dan niet aanmatigen dat hij de redelijkheid volgt. Want het is dan veel meer een zaak van geloof en vertrouwen.

Kijk, ik ben een leek. Ik zie dat mijn kerk wetenschapsbeoefening zeer aanraadt en prijst. En ik zie dat de natuurwetenschappen de laatste eeuw fantastische vorderingen hebben gemaakt in het ontrafelen van het mysterie van de schepping. Ik kan daar slechts waardering voor hebben. En ik voel op geen enkele wijze de neiging om die natuurwetenschap te gaan bestrijden, ter bescherming van een overduidelijk achterhaalde theologische visie. Dat is wat er hier namelijk gebeurt.

Dat is een extreem gelovig standpunt. Is je goed recht, maar geef het niet een zweem van wetenschap, als het gewoon geloof is.

De wetenschap heeft theorieën geformuleerd die strijdig zijn met een letterlijke lezing van wat de Bijbel zegt. En dus gaat een groep orthodoxe christenen de wetenschap bestrijden om zo die letterlijke lezing overeind te kunnen houden. Alles laat zien dat die strijd niet te winnen is. Daar heb je geen Student voor nodig, daar heb je geen Peter Scheele voor nodig. Dan kan jij wel zeggen "waar kwam dan die eerste cel vandaan en wat was er eerder, de kip of het ei?" maar ik denk dat dat voor een natuurwetenschapper net zo dom klinkt als een boer die zegt "proton'n en neutron'n en electron'n die d'r omheen zwev'n? wat is dat voor geks, 't zijn toch geen planet'n?"

Ik chargeer even, hoop niet dat je er aanstoot aan neemt. Wat ik bepleit is niks anders dan "schoenmaker blijf bij je leest". Dat probeer ik zelf ook, maar wijs me er gerust op, als ik uitspraken doe die daarmee in strijd zijn.

Bedankt PetrusV. Mijn complimenten voor je communicatie-verbeterende inbreng. Vast staat wel, als ik even terugreken, dat ik een vooroordeel heb. Waar ik je wel op wijzen wil is dit: De boer heeft gelijk. De boer gaat het verschil maken in de wetenschap. De boer is degene die we nodig hebben. Niet de wetenschapper die overal mee weg komt vanuit zijn ivoren toren en zijn gezagspositie, maar de boer die de wetenschapper dwingt om zich te verantwoorden gaat het verschil maken. Over tien jaar zit heel de maatschappij nog glazig te kijken als iemand beweert dat we 100 jaar gezag van Einstein hebben gehad. Want het gezag blijft, totdat iemand zegt dat het afgelopen is, en er eerst sluitend bewijs moet komen. En dan staat heel de wereld op z'n kop omdat geen enkele wetenschapper meer kan wegschuilen achter de consensus en de deelresultaten die het gevoel geven dat het geheel ook is onderbouwd. Dan ineens zal blijken dat de wetenschap vooral heeft bestaan - gedurende vele decennia - uit diep gelovigen. En de boeren die zullen het gewoon niet geloven dat dit geloof ooit heeft bestaan. Want zij zullen zeggen, dat zij het nooit zouden hebben geslikt in dezelfde omstandigheden. Was jij dus ook maar meer een boer PetrusV !

Dat gezegd hebbende, blijft over wat je aan inhoud brengt. Je zegt dat een groep wetenschappers de letterlijke lezing van de bijbel bestrijdt. Dat vind ik eerlijk gezegd een beetje vooringenomen. De bijbel leert een hemel met een heerlijkheid die verder reikt dan een mensenoog kan zien en het mensenverstand kan bevatten. De wetenschap zou dat echt niet bestrijden als dat bewezen wordt. Daarvoor is het te mooi en te rijk. Maar de wetenschap GELOOFT het niet. Zonder bewijs. Dat is niet hetzelfde. Een voorzichtig wetenschapper zou dan narekenen of het innerlijk consistent is en of de bijbel een betrouwbaar gebleken bron is. Maar bij ongeloof, zie je uitsluitend diskwalificeringen. Is wel logisch, maar doe dan niet net alsof de wetenschap staat op het bewijs van het gelijk. De wetenschap staat op de onzekerheid dat er geen bodem is, en op de zekerheid van het eigen geloof. Voorlopig hebben we nog geen antwoord op de vraag waar het dino-ei vandaan komt, Voorlopig hebben we te maken met een proton en een neutron en een electron die volstrekt in strijd zijn met de natuurwetten die wij kennen. En op geen enkele bewijsgrond rusten dan: "er is een heel sterke ongelooflijke kracht, en die wordt geneutraliseerd, en die neutralisering wordt gedaan door een kerndeeltje dat we dus de naam neutron geven". Mooi; maar niet erg sterk. Herstel: mooi, maar héél erg sterk

[Jacobus 10]

dat generatie op generatie wordt volgegoten met onjuiste en misleidende informatie).

Als of generatie na generatie die studenten niet nadenken, en klakkeloos aannemen wat er opgelepeld wordt.

Volgens mij wordt out of the box denken juist aangemoedigd op universiteiten.

Als bovenstaande waar zou zijn, zouden we nog met paard en wagen rijden en rooksignalen geven als we iets te melden hebben.

Voor creationisten is wetenschap OK totdat het tegen hun persoonlijke kijk op hun geloof gaat.

Vandaar dat je oude en jongen aarde creationisten hebt en ID'ers.

Sinds Darwin zijn creationisten nog niet verder gekomen dan de theorie op onduidelijkheden aanvallen, laat ze zelf met een wetenschappelijk uitgewerkte theorie komen kunnen we kijken of die staande blijft.

[Olorin 155]

Volgens mij wordt out of the box denken juist aangemoedigd op universiteiten.

Mijn ervaring is dat universiteiten het tof vinden om op een bepaald moment flink tegen de zekerheden die je hebt aan te schoppen. Dat includes trouwens ook de zekerheden die zij je hebben bijgebracht. Heel waardevol trouwens, je komt er veel sterker uit. Wat je gelooft heb je argumenten voor gevonden die alle kritiek doorstaan hebben.

Ik denk trouwens vooral aan wetenschapsfilosofie trouwens (dus kritisch op je eigen academische denken), de uni is geen vaag complot tegen iets.

Het schijnt trouwens (helaas) wel per studierichting af te hangen. Op mijn studie heb ik gelukkig wel het nodige mee gemaakt.

Voor creationisten is wetenschap OK totdat het tegen hun persoonlijke kijk op hun geloof gaat.

Dat is ook mijn kritiek op het creationisme. Er zijn echt wel manieren te bedenken niet evolutie aan te hangen. Van een sceptische kijk op wetenschap, tot een hoog postmoderne inslag waarin de objectieve werkelijkheid totaal niet kenbaar is, wij verhalen voor ons zelf scheppen en het wachten is tot een nieuw paradigma ons huidige vervangt zonder dat dit iets zegt over wat werkelijkheid is.

Maar het creationisme werkt niet. Het leunt teveel op de wetenschap die ze verwerpt. Ze is in essentie een product van hetgeen wat ze bestrijdt. Een moderne anti-modernistische beweging. En daarmee schiet ze zichzelf in de voet. Als het ware 'een Dawkins doen', een argument opwerpen waarmee je in feite je eigen wereldbeschouwing ontkracht.

[PetrusV 0]

Volgens mij wordt out of the box denken juist aangemoedigd op universiteiten.

Mijn ervaring is dat universiteiten het tof vinden om op een bepaald moment flink tegen de zekerheden die je hebt aan te schoppen. Dat includes trouwens ook de zekerheden die zij je hebben bijgebracht. Heel waardevol trouwens, je komt er veel sterker uit. Wat je gelooft heb je argumenten voor gevonden die alle kritiek doorstaan hebben.

Ik denk trouwens vooral aan wetenschapsfilosofie trouwens (dus kritisch op je eigen academische denken), de uni is geen vaag complot tegen iets.

Het schijnt trouwens (helaas) wel per studierichting af te hangen. Op mijn studie heb ik gelukkig wel het nodige mee gemaakt.

Ik moest Jacobus' reactie even laten bezinken, maar denk toch dat hij te idealistisch is. Een studie is nog een mooie speeltuin, maar je studie gaat nog helemaal nergens over. In die tijd kan je vrolijk freewheelen. Daarna, als je je geld gaat verdienen in de wetenschap, als je onderzoek gaat doen en een serieuze plek krijgt in dat circus, is het toch wel een beetje anders. Als je dan, hoe goed beargumenteerd ook, een positie inneemt die al te zichtbaar afwijkt van wat je meeste collega's vinden, dan krijg je keer op keer te horen dat de visie die je hebt tamelijk obscuur is. Kortom, als het wetenschappelijke spel voor het eggie wordt gespeeld, ligt de nadruk toch wel weer op conformisme. En niet op zelfstandig denken. Zelfstandig denken "mag" pas weer aan het einde van je carrière, als je serieuze verdiensten hebt.

Voor creationisten is wetenschap OK totdat het tegen hun persoonlijke kijk op hun geloof gaat.

Dat is ook mijn kritiek op het creationisme. Er zijn echt wel manieren te bedenken niet evolutie aan te hangen. Van een sceptische kijk op wetenschap, tot een hoog postmoderne inslag waarin de objectieve werkelijkheid totaal niet kenbaar is, wij verhalen voor ons zelf scheppen en het wachten is tot een nieuw paradigma ons huidige vervangt zonder dat dit iets zegt over wat werkelijkheid is.

Maar het creationisme werkt niet. Het leunt teveel op de wetenschap die ze verwerpt. Ze is in essentie een product van hetgeen wat ze bestrijdt. Een moderne anti-modernistische beweging. En daarmee schiet ze zichzelf in de voet. Als het ware 'een Dawkins doen', een argument opwerpen waarmee je in feite je eigen wereldbeschouwing ontkracht.

Eens. Je laatste zin roept bij mij wel de vraag op, hoe Dawkins dat dan volgens jou doet. Maar dat is wellicht een zijweg - hoewel dit topic geen gekke plek is om een evolutiebioloog te bespreken.

[student 45]

Misschien is het verstandig om eens verder te gaan met de harde bewijzen in plaats van telkens het 'bewijs' dat het grootste deel van de wetenschappers evolutionist is aan te halen of te zeggen dat de evolutietheorie een complottheorie is.

Nu haal je dingen door elkaar: jij bent zelf degene die een complottheorie opwerpt als verklaring voor de grote aanhang voor de evolutietheorie.

En jij was degene die ernaar vroeg, anders was ík er nooit over begonnen.

Ik zie dat je zodanig overtuigd bent van je gelijk, dat je geen enkel tegenargument serieus in overweging neemt. Waarom zou ik, als leek, dan nog gaan investeren in "bewijs"?

Dat 'bewijs' op Wiki is geen bewijs. Er is geen enkel punt waar een creationist moeite mee heeft.

Het algemene punt dat ik wilde maken, heb ik gemaakt en is door jou terzijde geschoven. Je wilt overduidelijk heel graag dat creationisme klopt.

Nee. Ik geloofde een half jaar geleden nog dat de evolutietheorie zou kloppen en kort daarna ID. Intussen ben ik weer creationist, vanwege het bewijs vóór.

Welk algemene punt wil je overigens maken?

Verder ga ik even mijn rol in dit topic heroverwegen. Het is namelijk niet mijn hobby te discussiëren met iemand die wel zegt naar argumenten te luisteren, maar die intussen de meeste argumenten die zijn visie ontkrachten, negeert.

Doe ik dat? Noem dan maar eens de argumenten tegen mijn visie op die ik heb genegeerd.

[Olorin 155]

Eens. Je laatste zin roept bij mij wel de vraag op, hoe Dawkins dat dan volgens jou doet. Maar dat is wellicht een zijweg - hoewel dit topic geen gekke plek is om een evolutiebioloog te bespreken.

Het is al weer een paar jaartjes geleden dat ik een boek van hem gelezen heb, maar mij staat nog bij dat hij het christendom probeerde onderuit te graven met bepaalde argumenten die als je die consequent zou doorvoeren ook zijn eigen wereldbeeld op los zand zet.

In mijn beleving hebben mensen als Dawkins een sterk geloof in de wetenschap, vertrouwen in haar vooruitgang en een haast positivistische kijk op de werkelijkheid die de wetenschap aan het ontvouwen is. Allemaal leuk en aardig, maar de postmoderne wetenschapskritiek heeft wel aangetoond dat zo'n geloof toch vooral op onbewijsbare stellingnames berust.

[Jacobus 10]

Kortom, als het wetenschappelijke spel voor het eggie wordt gespeeld, ligt de nadruk toch wel weer op conformisme. En niet op zelfstandig denken. Zelfstandig denken "mag" pas weer aan het einde van je carrière, als je serieuze verdiensten hebt.

Dat je niet gelijk een grote broek aan moet trekken als je net afgestudeerd bent, akkoord.

Maar er zou sinds de oprichting van scholen weinig veranderd zijn als het er zo donker uitzag als jij nu schetst, Petrus.

PS: Misschien ben je er al mee bekend Student, maar anders:

http://evolutiebiologie.blogspot.nl/

Gerdien de Jong is evolutiebioloog (en een hele goede)kijk eens wat je vind van haar kijk op evolutie.

Je kunt haar daarna rechtstreeks bereiken via mail en als je aan kunt tonen dat ze naast de zaak zit krijg je misschien antwoord.

Niet geschoten is altijd mis!

[student 45]

Kortom, als het wetenschappelijke spel voor het eggie wordt gespeeld, ligt de nadruk toch wel weer op conformisme. En niet op zelfstandig denken. Zelfstandig denken "mag" pas weer aan het einde van je carrière, als je serieuze verdiensten hebt.

Dat je niet gelijk een grote broek aan moet trekken als je net afgestudeerd bent, akkoord.

Maar er zou sinds de oprichting van scholen weinig veranderd zijn als het er zo donker uitzag als jij nu schetst, Petrus.

PS: Misschien ben je er al mee bekend Student, maar anders:

http://evolutiebiologie.blogspot.nl/

Gerdien de Jong is evolutiebioloog (en een hele goede)kijk eens wat je vind van haar kijk op evolutie.

Je kunt haar daarna rechtstreeks bereiken via mail en als je aan kunt tonen dat ze naast de zaak zit krijg je misschien antwoord.

Niet geschoten is altijd mis!

Bedankt, die kende ik nog niet.

[Danny081 0]

Want wanneer je gelooft dat de kosmos in zes dagen is gemaakt, staat de conclusie van wetenschappelijk onderzoek dan eigenlijk niet al vast?

De scheppingsdagen hebben niet zes letterlijke dagen van 24 uur geduurd. We leven namelijk nog steeds in de zevende dag of Gods rustdag. Zie Hebreeën 4:1-11. Als de zevende dag niet een periode van 24 uur is, dan zijn de zes overige dagen dat ook niet.

Ik denk dat de aanwijzingen daarvoor wel zo overweldigend zijn dat je van goede huize moet komen om daar met succes tegen in te gaan.

Dan mis ik wel dat hij een aantal van die overweldigende bewijzen noemt.

Zo is het ook met de opvatting over de platte aarde.

Ik lees nergens in de Bijbel over een platte aarde. Wel wordt er over "het rond der aarde" gesproken in Jesaja 40:22.

In de bijbel is het Hebreewse woord vertaalt naar "rond" maar in de Hebreeuwse bijbel staat er wel degelijk "plat" in het Hebreeuws. Dit is één van de sterkere aantijgingen tegen de geloofwaardigheid van de bijbel.

[Danny081 0]

Als je de context niet kent of begrijpt, herken je de beschrijving van de platte aarde niet. Maar Job bijvoorbeeld schetst glashelder een platte aarde.

Inderdaad, het bekende wereldbeeld van een platte aarde op pilaren uit die regio en tijd, met een dodenrijk beneden, omringd door een oerzee.

Een wereldbeeld uit die tijd waarvan als je dat in het achterhoofd houdt het heel goed past in een deel van het oude testament.

Ja voor de mensen uit die tijd ja. Maar niet voor God want die weet dat de aarde rond is. Waarom staat er dan plat? En waarom zou God dit woord überhaupt gebruiken terwijl hij wist dat er zoveel discussies over zouden komen?

[Olorin 155]

God schreef de Bijbel niet, het waren mensen (geïnspireerd door God) die het schreven en dus ook vanuit het perspectief van die mensen en vanuit hun wereldbeeld.

Ik betwijfel trouwens of hier in die duizenden jaren veel discussies over zijn geweest.

[student 45]

Want wanneer je gelooft dat de kosmos in zes dagen is gemaakt, staat de conclusie van wetenschappelijk onderzoek dan eigenlijk niet al vast?

De scheppingsdagen hebben niet zes letterlijke dagen van 24 uur geduurd. We leven namelijk nog steeds in de zevende dag of Gods rustdag. Zie Hebreeën 4:1-11. Als de zevende dag niet een periode van 24 uur is, dan zijn de zes overige dagen dat ook niet.

Ik denk dat de aanwijzingen daarvoor wel zo overweldigend zijn dat je van goede huize moet komen om daar met succes tegen in te gaan.

Dan mis ik wel dat hij een aantal van die overweldigende bewijzen noemt.

Zo is het ook met de opvatting over de platte aarde.

Ik lees nergens in de Bijbel over een platte aarde. Wel wordt er over "het rond der aarde" gesproken in Jesaja 40:22.

In de bijbel is het Hebreewse woord vertaalt naar "rond" maar in de Hebreeuwse bijbel staat er wel degelijk "plat" in het Hebreeuws. Dit is één van de sterkere aantijgingen tegen de geloofwaardigheid van de bijbel.

Klopt niet. Het Hebreeuwse woord betekent 'rond' en kan zowel voor een bol als voor een schijf gelden. God gebruikte hier dus een woord waardoor Jesaja niet vreemd opkeek terwijl het toch correct was.

[Olorin 155]

Jaren geleden heb ik na aanleiding van een soort gelijk topic het eens met iemand opgezocht die Bijbels Hebreeuws kan lezen. Die maakte er uit op dat het op 'cirkel' neer komt. Dus een platte ronde schijf.

[MysticNetherlands 298]

Iedereen blij. Plat EN rond.

[Peter79 286]

Jaren geleden heb ik na aanleiding van een soort gelijk topic het eens met iemand opgezocht die Bijbels Hebreeuws kan lezen. Die maakte er uit op dat het op 'cirkel' neer komt. Dus een platte ronde schijf.

Het rond van de aarde is de horizon, zover als je kan kijken. Als je daaruit wil opmaken dat men dacht dat aarde plat was, dan overvraag je de tekst. Voor de mensen toen was het trouwens duidelijk dat de aarde niet plat was. Men daalde af naar Jericho. Men zag op naar de bergen.

De gewone man voor wie de zon opkwam en de zon onderging, zal er verder ook niet over nagedacht hebben. De uitspraak dat de aarde plat is, krijgt pas betekenis wanneer er mensen beweren dat de aarde rond is. Waarschijnlijk is het een anachronisme om te stellen dat de tekst over een platte aarde gaat.

[Olorin 155]

Het is eerder een anachronisme om te constateren dat het om een bol gaat. Het wereldbeeld uit dergelijke teksten conformeert aan een wereldbeeld wat in die tijd toen gaande was: Een platte aarde, op zuilen en een dodenrijk er onder. Ook allemaal elementen die in de bijbel terug komen. Niet overal natuurlijk, ook in Bijbelse tijden verandert het wereldbeeld. Ik neem aan dat in het Hellenistisch Jodendom men wel bekend was met dat de aarde een bol is.

Zoals ik al zei is vanuit de grondtekst bekeken 'cirkel' beter dan 'rond'. Rond is een vertaalkeuze. De NBV zegt schijf, King james zegt Circle. SV en NBG zeggen 'rond', WV95 zegt gewelf. Literair en symbolisch gezien komt het allemaal wel op hetzelfde neer. Voor de boodschap is het allemaal niet zo relevant.

Maar we zien in bepaalde plaatsen van het OT (zoals Job) reverenties naar wereldbeelden die uitgingen van een platte aarde. Bij dit vers het zelfde (zover ik zicht heb op dat hebreeuwse woord). Of dan ondertussen het spreekwoordelijk geworden is maakt verder niet zoveel uit m.i.

Ik bedoel, in de middeleeuwen tekende men nog een platte aarde met Jeruzalem in het centrum, terwijl men toen echt wel geloofde dat de aarde rond was.

[student 45]

Het is eerder een anachronisme om te constateren dat het om een bol gaat. Het wereldbeeld uit dergelijke teksten conformeert aan een wereldbeeld wat in die tijd toen gaande was: Een platte aarde, op zuilen en een dodenrijk er onder. Ook allemaal elementen die in de bijbel terug komen.

Ik ben benieuwd waar jij kan vinden dat het dodenrijk onder de aarde zit, of waar jij een niet-poëtische tekst vindt die spreekt over de zuilen der aarde.

SV en NBG zeggen 'rond', WV95 zegt gewelf. Literair en symbolisch gezien komt het allemaal wel op hetzelfde neer.

De SV zegt 'kloot' en dat is dus zeker geen schijf.

[student 45]

We dwalen weer af.

Kan iemand zonder argumenting by link even één bewijs voor de evolutietheorie geven? Dan kunnen we het daar verder over hebben.

[Olorin 155]

Ik ben benieuwd waar jij kan vinden dat het dodenrijk onder de aarde zit, of waar jij een niet-poëtische tekst vindt die spreekt over de zuilen der aarde.

Ik zou niet weten wanneer jij iets als niet-poëtisch ziet. Of wanneer iets poëtisch is, jij van mening bent dat de schrijver dan er ook niet in geloofde dat het ook zo was.

Wat die zuilen betreft: 1Sam2:8, 2Sam22:16, Job9:6, Ps18:16, 75:4, 82:5, 104:5, Spr8:29, Jes24:18.

Dat het dodenrijk beneden is (en de hemel boven) ia oa. af te lijden uit het afdalen (Ezechiël 31,17, spreuken 9:8. etc.) en het opstijgen (van de trap die Jacob zag tot de hemelvaart van Jezus) naar het ander. Dat is zelfs blijven bestaan toen men al wel geloofden dat de aarde rond was (en idd verwijzingen naar een platte aarde idd louter beeldspraak was).

Het wereldbeeld van die tijd zag er ongeveer zo uit:

Dit is in feite een vrij gangbaar wereldbeeld uit die tijd. De Babyloniërs geloofden ook in zoiets wat hier een beetje op lijkt. Andere teksten in de Bijbel lijken er op aan te sluiten (zie bijvoorbeeld de hemelsluizen in Genesis. De meeste theologen en cultuurwetenschappers ondersteunen dit ook trouwens.

Sinds de Hellenistische invloed op het Joodse volk is het wel aannemelijk dat men toen in een ronde aarde is gaan geloven.

De SV zegt 'kloot' en dat is dus zeker geen schijf.

Oops, heb je gelijk in. Kloot is iig een onjuiste vertaling.

[student 45]

Jouw teksten over het 'neerdalen in de hel' waren er ook in de Hellenistische tijd, toen men al wist dat de aarde rond was, dus dat zegt niks over het wereldbeeld van die tijd.

Die pilaren onder de aarde komen niet overeen met Job 26:7, dat de aarde los staat in de ruimte. Verder berust het plaatje vooral op verkeerd-geïnterpreteerde teksten.

En nu weer ontopic.

[Olorin 155]

Jouw teksten over het 'neerdalen in de hel' waren er ook in de Hellenistische tijd, toen men al wist dat de aarde rond was, dus dat zegt niks over het wereldbeeld van die tijd.

Toen men in de ronde aarde geloofde dacht men nog steeds dat het dodenrijk beneden was en de hemel boven was. Dat is toen ook niet veranderd.

Die pilaren onder de aarde komen niet overeen met Job 26:7, dat de aarde los staat in de ruimte.

Dat staat er niet, God hangt de aarde op staat er.

Verder berust het plaatje vooral op verkeerd-geïnterpreteerde teksten.

Want? Ik heb je bijbelverzen gegeven en tevens aangehaald dat het ook binnen de cultuurwetenschap wel consensus over is dat het Joodse volk een wereldbeeld had wat in dat gebied bij andere volken niet vreemd is.

Maar als je andere tegenargumenten hebt? Eén interpretabel vers vind ik een beetje summier eerlijk gezegd.

[student 45]

Als je wilt dat ik reageer moet je maar een ander topic openen. Dit heeft weinig met de evolutietheorie te maken.

[MysticNetherlands 298]

Je vraagt er zelf naar student...

[Jacobus 10]

Ik ben benieuwd waar jij kan vinden dat het dodenrijk onder de aarde zit, of waar jij een niet-poëtische tekst vindt die spreekt over de zuilen der aarde.

Ik zou niet weten wanneer jij iets als niet-poëtisch ziet. Of wanneer iets poëtisch is, jij van mening bent dat de schrijver dan er ook niet in geloofde dat het ook zo was.

Wat die zuilen betreft: 1Sam2:8, 2Sam22:16, Job9:6, Ps18:16, 75:4, 82:5, 104:5, Spr8:29, Jes24:18.

Liet satan Jezus ook niet de hele aarde zien vanaf een hoge berg of tempel, ligt eraan welk evangelie je daarover raadpleegt.

Wijst er ook op dat ment toen dacht dat de aarde plat was. Heel aannemelijk, men had toen ook nog geen weet van de beide polen.