Bewijzen evolutie overweldigend

[Humanist 0]

Dit zijn moderne soorten die er vroeger (400 miljoen jaar geleden) inderdaad niet waren.

Het gaat erom dat dit het eerste experiment is waarbij is aangetoond dat het mogelijk is om voor lucht-ademende vissen om hun skelet zo aan te passen dat ze beter op het land kunnen lopen.

[student 45]

Dit zijn moderne soorten die er vroeger (400 miljoen jaar geleden) inderdaad niet waren.

Het gaat erom dat dit het eerste experiment is waarbij is aangetoond dat het mogelijk is om voor lucht-ademende vissen om hun skelet zo aan te passen dat ze beter op het land kunnen lopen.

Nou en? Zo'n aanpassing is m.i. logisch. Maar aangetoond dat vissen evolueerden naar landdieren heb je niet.

P.S. Humanist, ik wacht nog op een antwoord hierop: viewtopic.php?f=64&t=28445&p=1148400#p1148160

[Davy964 2]

Dit zijn moderne soorten die er vroeger (400 miljoen jaar geleden) inderdaad niet waren.

Het gaat erom dat dit het eerste experiment is waarbij is aangetoond dat het mogelijk is om voor lucht-ademende vissen om hun skelet zo aan te passen dat ze beter op het land kunnen lopen.

Nou en? Zo'n aanpassing is m.i. logisch. Maar aangetoond dat vissen evolueerden naar landdieren heb je niet.

P.S. Humanist, ik wacht nog op een antwoord hierop: viewtopic.php?f=64&t=28445&p=1148400#p1148160

Daar doelde ik inderdaad op, Student.

[Jacobus 10]

Of alle buideldieren een gezamelijkevoorouder hebben, weet ik niet. Zou kunnen. Maar in een andere post heb ik uitgelegd hoe ik denk dat micro-evolutie tewerk gaat:

viewtopic.php?f=64&t=28445&start=760#p1147678

Je noemt dit micro-evolutie?

http://en.wikipedia.org/wiki/Marsupial

[Jacobus 10]

Je zit momenteel op middelbaar onderwijs Student? Kun je dat iets toelichten?

De vragen die je in je post hierboven stelde kom je als je biologie krijgt als het goed is tegen.

Met de antwoorden!

Echt waar? Als dat zo is, heb jij ze ongetwijfeld ook behandeld gekregen en zijn de weerleggingen vast niet zo moeilijk. Dus ik zou zeggen: weerleg er een paar!

Een vraag met een vraag beantwoorden is geen discussie.

[Jacobus 10]

Tiktaalik: Kan geen overgangsfossiel zijn, want er zijn voetsporen gevonden van ver voor de tiktaalik.

Bron?

Bijv. deze: http://www.livescience.com/6004-legged- ... think.html

Die voetsporen zijn uit ongeveer dezelfde tijd als Tiktaalik (Tiktaalik roseae leefde 383 miljoen jaar geleden tijdens het Devoon in de moerassen van wat nu Canada is. De vondst van Tiktaalik werd in april 2006 gepubliceerd.[1]).

Het lijkt voor ons een groot verschil (Four-legged creatures were mucking around a muddy basin in what is now Poland about 397 million years ago) maar gezien de ouderdom van de aarde een oogwenk.

Het enige wat dit bewijst is dat er op meer plaatsen dieren van het water naar het land verhuisden.

[Humanist 0]

Dit zijn moderne soorten die er vroeger (400 miljoen jaar geleden) inderdaad niet waren.

Het gaat erom dat dit het eerste experiment is waarbij is aangetoond dat het mogelijk is om voor lucht-ademende vissen om hun skelet zo aan te passen dat ze beter op het land kunnen lopen.

Nou en? Zo'n aanpassing is m.i. logisch. Maar aangetoond dat vissen evolueerden naar landdieren heb je niet.

P.S. Humanist, ik wacht nog op een antwoord hierop: viewtopic.php?f=64&t=28445&p=1148400#p1148160

Denk je dat het onmogelijk is om voor die vis door te evolueren naar landdier? Zo ja, waarom?

In welke situatie?

Degeneratie is een verarming aan informatie in het genoom. Het gebeurt namelijk ook vaak genoeg dat negatieve mutaties levensvatbaar zijn.

Wat ik graag zou willen weten is hoe een mutatie kan zorgen voor nieuwe organen (lampjes op de kop van diepzeevissen, geweien e.d.), complexe systemen (zoals dat gebeurd moet zijn bij de evolutie van niet-ruggengraat naar ruggengraat)

Hetzelfde als met alle andere "vormen" van evolutie. Mutaties. Van primitief naar complex. De evolutie van het oog is bijvoorbeeld goed begrepen. http://learn.genetics.utah.edu/content/selection/eye/

Nou weet ik dat dit soort literatuur Verboten is, maar... http://www.oxfordscholarship.com/view/1 ... 0198566687

Wat rugwervels betreft: de oudste/simpelste vorm hiervan was niet echt een rugwervel te noemen. We zien 480 miljoen jaar oude fossielen van dieren met een chorda dorsalis (in embryo's van gewervelde dieren zien we dit ook, de chorda dorsalis ontwikkelt zich in later fases van zwangerschap tot een rugwervel. Vaak reflecteert de ontwikkeling van embryo's de evolutionaire ontwikkeling.) http://nl.wikipedia.org/wiki/Chorda_dorsalis

Mijn punt is: met alle organen gaat het van simpel naar complex.

en instinct (zoals de kortstaartpijlstormvogel, die dezelfde route als zijn ouders vliegt zonder begeleiding, of het koekoekjong, dat direct na zijn geboorte zijn pleegbroertjes en -zusjes uit het nest gooit).

Heb je biologie? Als het goed is ga je binnenkort leren over (of heb je al geleerd over) stippen op de snavel van de moedervogel. Dat scenario is vrij makkelijk voor te stellen hoe het geëvolueerd zou kunnen zijn. Als je hier nog niet over hebt geleerd mag je dit vergeten...

Verder zie ik niet in waarom bij instinct de evolutie niet net zo kan gaan als dat van organen e.d.

En wat ik ook nooit goed begrepen heb is hoe natuurlijke selectie ervoor heeft kunnen zorgen dat de oranjevleugelige midasvlieg (onschuldig) volkomen identiek is aan de oranjevleugelige wegwesp (gevaarlijk), waardoor dieren bang voor hem zijn. Immers, in het begin leek de midasvlieg helemaal niet op de oranjevleugelige wegwesp, dus was er geen selectiedruk om hem steeds meer op de oranjevleugelige wegwesp te laten lijken. Of je nu voor 55% of voor 60% op hem lijkt, dieren worden niet banger van je.

Wegwesp: gevaarlijk. Andere dieren leren om er bang voor te zijn. Midasvlieg: ongevaarlijk, maar het is voordelig om andere dieren bang te "maken". Dus selectiedruk is aanwezig. Weet niet wat je met die laatste zin bedoelt. Plus het lijkt me een argument vanuit onwetendheid/ongeloof.

Of hoe heeft natuurlijke selectie ervoor gezorgd dat de koekoek op een sperwer lijkt? De koekoek is niet verwant aan roofvogels en doordat hij op een roofvogel lijkt kan hij

1. worden weggejaagd (komt soms voor);

2. worden opgemerkt en kan hij niet meer stiekem zijn ei leggen.

Toch lijkt hij op een roofvogel. Hoe is dat ontstaan?

Blijkbaar zijn er voordelen die deze nadelen ruimschoots compenseren.

Hoe is muzikaliteit onstaan? Mensen met amusia zijn gewoon normale mensen. Volgens TO is muzikaliteit een bijproduct. Toch zijn er speciale zenuwbanen die met muzikaliteit te maken hebben.

Er zijn opties: http://www.uva.nl/en/news-events/news/u ... ution.html

Ten slotte: als we niet begrijpen hoe iets geëvolueerd is, betekent dat niet dat het bewijs tegen evolutie is. Daarom was jouw post één groot argument vanuit onwetendheid, specifiek vanuit ongeloof (argument from incredulity).

[PetrusV 0]

Ik lees hier mee, als orthodox gelovige en creationist in de bredere zin (ik geloof dat een scheppende God aan de basis staat van deze wereld en dat wetenschap draait om het ontrafelen van die schepping), en vind het reuze boeiend. Maar wat ik me afvraag bij Student is: waarom die vijandigheid jegens de wetenschap? Creationisme in enge zin is zeer polemisch: de reguliere wetenschap zou volgens die mensen allemaal 1 groot complot zijn. Ondertussen slikken diezelfde mensen de meest bizarre dogma's van het christendom zonder ook maar 1 kritische vraag te stellen. De houding jegens wetenschap is dus vooringenomen. En ik vraag me bij Student af: waarom? Hoeft helemaal niet. Als gelovige kan je enorm van wetenschap profiteren, misschien wel juist van die wetenschapsgebieden die de oorsprong en het doel van het leven onderzoeken.

Misschien is het nutteloos dat ik het gesprek op deze manier onderbreek. Misschien taxeer ik Student verkeerd. Ik vroeg het me gewoon tijdens het lezen af. Verder is al het inhoudelijke dat ik kan zeggen al 100x beter verwoord door Humanist, dan ik ooit zou kunnen.

[Jacobus 10]

Misschien is het nutteloos dat ik het gesprek op deze manier onderbreek.

Welkom intermezzo Petrus.

[PetrusV 0]

Nu nog een antwoord

[student 45]

Of alle buideldieren een gezamelijkevoorouder hebben, weet ik niet. Zou kunnen. Maar in een andere post heb ik uitgelegd hoe ik denk dat micro-evolutie tewerk gaat:

viewtopic.php?f=64&t=28445&start=760#p1147678

Je noemt dit micro-evolutie?

http://en.wikipedia.org/wiki/Marsupial

OK. Waarschijnlijk hebben buideldieren idd. meer dan een voorouder.

Bron?

Bijv. deze: http://www.livescience.com/6004-legged- ... think.html

Die voetsporen zijn uit ongeveer dezelfde tijd als Tiktaalik (Tiktaalik roseae leefde 383 miljoen jaar geleden tijdens het Devoon in de moerassen van wat nu Canada is. De vondst van Tiktaalik werd in april 2006 gepubliceerd.[1]).

Het lijkt voor ons een groot verschil (Four-legged creatures were mucking around a muddy basin in what is now Poland about 397 million years ago) maar gezien de ouderdom van de aarde een oogwenk.

Het enige wat dit bewijst is dat er op meer plaatsen dieren van het water naar het land verhuisden.

Ja, maar na de tiktaalik leefden er meer tussenvormen (nog later) die ook nog geen poten hadden en dan wordt het verschil wel groter. Meerdere keren tegelijk op het land gaan lopen in dezelfde tijd? Toevallig.

Dit zijn moderne soorten die er vroeger (400 miljoen jaar geleden) inderdaad niet waren.

Het gaat erom dat dit het eerste experiment is waarbij is aangetoond dat het mogelijk is om voor lucht-ademende vissen om hun skelet zo aan te passen dat ze beter op het land kunnen lopen.

Nou en? Zo'n aanpassing is m.i. logisch. Maar aangetoond dat vissen evolueerden naar landdieren heb je niet.

P.S. Humanist, ik wacht nog op een antwoord hierop: viewtopic.php?f=64&t=28445&p=1148400#p1148160

Denk je dat het onmogelijk is om voor die vis door te evolueren naar landdier? Zo ja, waarom?

Ik denk het niet. Een vis kan ademen of niet. Dus op een gegeven moment moet een vis boven water zijn gekomen, maar hij kon niet ademen. Dus er werd geen een vis geselecteerd omdiet hij kon ademen, want dat konden ze geen van allen, dus bleven ze in het water. Van de longvissen schijnen de meeste wetenschappers niet te geloven dat ze iets te maken hebben met vis-amfibie-evolutie.

In welke situatie?

Degeneratie is een verarming aan informatie in het genoom. Het gebeurt namelijk ook vaak genoeg dat negatieve mutaties levensvatbaar zijn.

Wat ik graag zou willen weten is hoe een mutatie kan zorgen voor nieuwe organen (lampjes op de kop van diepzeevissen, geweien e.d.), complexe systemen (zoals dat gebeurd moet zijn bij de evolutie van niet-ruggengraat naar ruggengraat)

Hetzelfde als met alle andere "vormen" van evolutie. Mutaties. Van primitief naar complex. De evolutie van het oog is bijvoorbeeld goed begrepen. http://learn.genetics.utah.edu/content/selection/eye/

Ik heb over het oog al antwoord aan Jacobus gegeven.

Wat rugwervels betreft: de oudste/simpelste vorm hiervan was niet echt een rugwervel te noemen. We zien 480 miljoen jaar oude fossielen van dieren met een chorda dorsalis (in embryo's van gewervelde dieren zien we dit ook, de chorda dorsalis ontwikkelt zich in later fases van zwangerschap tot een rugwervel. Vaak reflecteert de ontwikkeling van embryo's de evolutionaire ontwikkeling.) http://nl.wikipedia.org/wiki/Chorda_dorsalis

Het gaat niet zozeer om de wervel zelf, als wel om de veranderingen die het lichaam allemaal moet maken om een ruggengraat te krijgen: allen zenuwen, skeletaanhechtingen en spieren moeten anders worden en ik zie niet in hoe je een tussenvorm kunt hebben tussen een ongewervelde en een gewervelde.

en instinct (zoals de kortstaartpijlstormvogel, die dezelfde route als zijn ouders vliegt zonder begeleiding, of het koekoekjong, dat direct na zijn geboorte zijn pleegbroertjes en -zusjes uit het nest gooit).

Heb je biologie? Als het goed is ga je binnenkort leren over (of heb je al geleerd over) stippen op de snavel van de moedervogel. Dat scenario is vrij makkelijk voor te stellen hoe het geëvolueerd zou kunnen zijn. Als je hier nog niet over hebt geleerd mag je dit vergeten...

Nog niet tegengekomen bij biologie. Snap de relevantie niet.

Verder zie ik niet in waarom bij instinct de evolutie niet net zo kan gaan als dat van organen e.d.

Omdat het niet genetisch gecodeerd wordt.

En wat ik ook nooit goed begrepen heb is hoe natuurlijke selectie ervoor heeft kunnen zorgen dat de oranjevleugelige midasvlieg (onschuldig) volkomen identiek is aan de oranjevleugelige wegwesp (gevaarlijk), waardoor dieren bang voor hem zijn. Immers, in het begin leek de midasvlieg helemaal niet op de oranjevleugelige wegwesp, dus was er geen selectiedruk om hem steeds meer op de oranjevleugelige wegwesp te laten lijken. Of je nu voor 55% of voor 60% op hem lijkt, dieren worden niet banger van je.

Wegwesp: gevaarlijk. Andere dieren leren om er bang voor te zijn. Midasvlieg: ongevaarlijk, maar het is voordelig om andere dieren bang te "maken". Dus selectiedruk is aanwezig. Weet niet wat je met die laatste zin bedoelt. Plus het lijkt me een argument vanuit onwetendheid/ongeloof.

Er is wel selectiedruk aanwezig, maar alleen als de midasvlieg al bijna een wegwesp is, want dan worden dieren pas bang voor hem. Als hij wat overeenkomsten vertoont met de wegwesp, dan worden dieren niet bang van hem, ook niet als er eentje is die net iets meer op de wesp lijkt. Nu is het probleem dat normale midasvliegen totaal niet op de oranjevleugelige wegwesp lijken...

Of hoe heeft natuurlijke selectie ervoor gezorgd dat de koekoek op een sperwer lijkt? De koekoek is niet verwant aan roofvogels en doordat hij op een roofvogel lijkt kan hij

1. worden weggejaagd (komt soms voor);

2. worden opgemerkt en kan hij niet meer stiekem zijn ei leggen.

Toch lijkt hij op een roofvogel. Hoe is dat ontstaan?

Blijkbaar zijn er voordelen die deze nadelen ruimschoots compenseren.

Nope.

Hoe is muzikaliteit onstaan? Mensen met amusia zijn gewoon normale mensen. Volgens TO is muzikaliteit een bijproduct. Toch zijn er speciale zenuwbanen die met muzikaliteit te maken hebben.

Er zijn opties: http://www.uva.nl/en/news-events/news/u ... ution.html

Opties, verzonnen scenario's, onbewijsbare hypoteses, net hoe jut wil noemen.

Ik snap overigens niet helemaal hoe de theorie van de vragenbeantwoorder zit, kun je het even uitleggen in NL?

Ten slotte: als we niet begrijpen hoe iets geëvolueerd is, betekent dat niet dat het bewijs tegen evolutie is. Daarom was jouw post één groot argument vanuit onwetendheid, specifiek vanuit ongeloof (argument from incredulity).

Word dan creationist. Als we iets van het creationisme niet begrijpen: doet er niet toe. Wacht gewoon af totdat we het hebben opgelost. Zo kan ik natuurlijk ook met al jouw argumenten handelen.

Maar wat ik me afvraag bij Student is: waarom die vijandigheid jegens de wetenschap?

Heb ik niet.

de reguliere wetenschap zou volgens die mensen allemaal 1 groot complot zijn.

Nee, waar baseer je dat op?

Ondertussen slikken diezelfde mensen de meest bizarre dogma's van het christendom zonder ook maar 1 kritische vraag te stellen.

Nee, waar baseer je dat op?

De houding jegens wetenschap is dus vooringenomen.

Volgens mij ben je zelf vooringenomen.

En ik vraag me bij Student af: waarom?

Dat vroeg ik me ook bij jou af toen ik deze post las.

Hoeft helemaal niet. Als gelovige kan je enorm van wetenschap profiteren, misschien wel juist van die wetenschapsgebieden die de oorsprong en het doel van het leven onderzoeken.

Klopt.

Verder is al het inhoudelijke dat ik kan zeggen al 100x beter verwoord door Humanist, dan ik ooit zou kunnen.

Ben nu echt creationist? Als ik dat was (en dat ben ik) zou ik niet zeggen dat Humanist alles goed verwoordt.

[PetrusV 0]

Maar wat ik me afvraag bij Student is: waarom die vijandigheid jegens de wetenschap?

Heb ik niet.

Ok, dan was mijn indruk niet juist.

de reguliere wetenschap zou volgens die mensen allemaal 1 groot complot zijn.

Nee, waar baseer je dat op?

Ik baseer dat op mijn ervaring met creationisten. Die komen vroeg of laat, en eerder vroeg dan laat, met argumenten die feitelijk drogredenen zijn, die te maken hebben met verborgen motieven, of niet-wetenschappelijke motieven, die "evolutionisten" erop nahouden. Creationisten beweren dan dat "evolutionisten" hun standpunt laten beïnvloeden door carrièrebelangen, of door hun seculiere wereldbeeld, en dat het hele wereldje van de "evolutionistische wetenschap" bestaat uit mensen die onkritisch zijn en elkaar bevestigen in hun denkbeelden, om zo het hele circus overeind te houden dat hen van inkomen voorziet en waaraan hun prestige verbonden is. Dat is in feite niks anders dan speculatie over een complot.

Iets anders wat creationisten, helaas, vaak doen is citaten uit verband rukken en verdraaien. Na enige studie kom je er achter dat juist zij de zaak bedonderen en niet de "evolutionisten". Ik vind dat jammer, want wetenschap vanuit christelijke motieven is prima mogelijk, maar door zaken te verdraaien schiet je jezelf in de voet.

Ondertussen slikken diezelfde mensen de meest bizarre dogma's van het christendom zonder ook maar 1 kritische vraag te stellen.

Nee, waar baseer je dat op?

Ik zie dat. Als er iets is wat zeer veel kritische vragen moet oproepen, dan is dat de inhoud van de Bijbel (bijvoorbeeld inconsistenties in het OT, of het nogal unieke en onwaarschijnlijke verhaal van Jezus' kruisdood en opstanding). Het enige wat creationisten doen is echter, vanuit hun eigen christelijke wereldbeeld, naar een vaststaande eindconclusie toe redeneren: de Bijbel is letterlijk historisch waar. Dat maakt ook dat creationisme geen wetenschap is. En ironisch genoeg doen creationisten hiermee precies dat wat zij "evolutionisten" verwijten: de waarheid aanpassen aan je eigen levensbeschouwing.

De houding jegens wetenschap is dus vooringenomen.

Volgens mij ben je zelf vooringenomen.

Ik denk dat het voor dit topic niet goed is om de metadiscussie al te lang te laten duren. Maar ik moet toch even vaststellen dat je deze bewering doet zonder 'm te onderbouwen.

En ik vraag me bij Student af: waarom?

Dat vroeg ik me ook bij jou af toen ik deze post las.

Waarom vind je mij vooringenomen?

Hoeft helemaal niet. Als gelovige kan je enorm van wetenschap profiteren, misschien wel juist van die wetenschapsgebieden die de oorsprong en het doel van het leven onderzoeken.

Klopt.

Ok.

Verder is al het inhoudelijke dat ik kan zeggen al 100x beter verwoord door Humanist, dan ik ooit zou kunnen.

Ben nu echt creationist? Als ik dat was (en dat ben ik) zou ik niet zeggen dat Humanist alles goed verwoordt.

Ik moet een slag om de arm houden: het zou best kunnen dat ik niet alles heb gelezen wat Humanist geschreven heeft. En aangenomen dat in je eerste zin hier "nu" eigenlijk "je" had moeten zijn ("Ben je echt creationist?") zal ik die vraag beantwoorden ("Ben nu echt creationist?" is überhaupt geen vraag natuurlijk, dus ik moet wat...): ik heb uitgelegd dat ik creationist ben in de brede betekenis van het woord. Dat wil zeggen: ik geloof in God, ik geloof dat de tastbare, wetenschappelijk onderzoekbare realiteit om mij heen, door God geschapen is, creatie is, en in die zin ben ik dus "creatie-onist". Maar, creationisme heeft in het gangbare taalgebruik een specifiekere betekenis, waarbij het gaat om mensen die geloven dat de Bijbel letterlijk historisch waar is, en die vooral op natuurwetenschappelijke wijze daar bewijzen voor trachten te vinden. In die zin, ben ik geen creationist. Ik zoek niet naar bewijzen voor een bepaalde interpretatie van de Bijbel (een interpretatie die m.i. ook nog eens niet klopt). Ik zie natuurwetenschap niet als middel om een bepaalde, fundamentalistische theologie te ondersteunen. Ik zie natuurwetenschap als middel om de schepping beter te doorgronden. En de bevindingen van de natuurwetenschap hebben weer invloed op hoe ik de Bijbel lees. Bv: de wetenschappelijk tamelijk overdonderende bewijsvoering dat de aarde véél ouder is dan 6000 jaar, leert mij dat ik de eerste hoofdstukken van Genesis niet als letterlijk historisch relaas moet lezen. En zo leidt wetenschap tot een beter verstaan van de Bijbel.

[student 45]

de reguliere wetenschap zou volgens die mensen allemaal 1 groot complot zijn.

Nee, waar baseer je dat op?

Ik baseer dat op mijn ervaring met creationisten.

Het klopt dat veel leken zulke dingen zeggen. Maar creationistische wetenschappers die zeggen dat niet, hoor.

Iets anders wat creationisten, helaas, vaak doen is citaten uit verband rukken en verdraaien.

Tjonge daar was ik me niet van bewust. Ik heb het ook nog nooit gemerkt eerlijk gezegd.

Ondertussen slikken diezelfde mensen de meest bizarre dogma's van het christendom zonder ook maar 1 kritische vraag te stellen.

Nee, waar baseer je dat op?

Ik zie dat. Als er iets is wat zeer veel kritische vragen moet oproepen, dan is dat de inhoud van de Bijbel (bijvoorbeeld inconsistenties in het OT, of het nogal unieke en onwaarschijnlijke verhaal van Jezus' kruisdood en opstanding).

Dat heeft niks met creationisme te maken.

Het enige wat creationisten doen is echter, vanuit hun eigen christelijke wereldbeeld, naar een vaststaande eindconclusie toe redeneren: de Bijbel is letterlijk historisch waar.

Het creationisme is een wereldbeeld waarbij je er vanuit gaat dat het heelal een oorsprong heeft die niet in wetenschappelijke termen te beschrijven valt. Dat heeft niks met het christendom te maken of met de Bijbel. Je gooit nu alle creationisten op een hoop.

Dat maakt ook dat creationisme geen wetenschap is.

Nee klopt. Creationisme is een paradigma waaruit je naar de wetenschap kijkt. Creationisme is gebaseerd op wetenschappelijke argumenten, kan voorspellingen doen, is falsifieerbaar en is dus een wetenschappelijk model.

En ik vraag me bij Student af: waarom?

Dat vroeg ik me ook bij jou af toen ik deze post las.

Waarom vind je mij vooringenomen?

Je hebt een bepaald beeld bij creationisten en gaat er vanuit dat alle creationisten zo zijn.

En aangenomen dat in je eerste zin hier "nu" eigenlijk "je" had moeten zijn ("Ben je echt creationist?") zal ik die vraag beantwoorden ("Ben nu echt creationist?" is überhaupt geen vraag natuurlijk, dus ik moet wat...):

Oeps, er had 'Ben je nu echt creationist?' moeten staan.

Bv: de wetenschappelijk tamelijk overdonderende bewijsvoering dat de aarde véél ouder is dan 6000 jaar, leert mij dat ik de eerste hoofdstukken van Genesis niet als letterlijk historisch relaas moet lezen. En zo leidt wetenschap tot een beter verstaan van de Bijbel.

Dat heeft de wetenschap helemaal niet bewezen.

[student 45]

Bv: de wetenschappelijk tamelijk overdonderende bewijsvoering dat de aarde véél ouder is dan 6000 jaar,

Ik zal een paar voorbeelden geven die tot nu toe nog niet weerlegd zijn:

astronomie

- 'Blauwe achterblijvers' zijn sterren die heel jong zijn. Volgens wetenschappers ontstaan deze doordat twee sterren op elkaar botsen. Deze theorie is allerminst zeker. Allereerst is dat nooit waargenomen (wat wel te verwachten valt, want er zijn enorm veel blauwe achterblijvers die allemaal in een tijdsbestek van een paar miljoen jaar gevormd moeten zijn) en is er ook totaal geen bewijs voor.

- Door de enorme druk die er in de atmosfeer in Venus is, wordt Venus afgeremd. Elk jaar wordt Venus 0,40625 minuten afgeremd. Als je terugrekent, blijkt dat de atmosfeer op Venus maar enkele duizenden jaren oud zijn. Ook als je er vanuit gaat dat de afremming gemiddeld maar 1 seconde is geweest, kan de atmosfeer alsnog maar een paar miljoen jaar oud zijn, terwijl wordt aangenomen dat de atmosfeer veel ouder is. (bron)

geologie/paleontologie

- DNA en andere biologische componenten in miljoenen jaren oude fossielen wijst erop dat die fossielen jong zijn.

- C14 in steenkool en olie wijst erop dat die recent gevormd zijn.

- Veel aanwijzingen voor het feit dat de geologische kolom snel is gevormd.

- Hoeveelheden van verschillende mineralen in het zeewater wijzen erop dat de zee jong is.

En zo kan ik nog een tijdje doorgaan, maar gelukkig is er al een lijstje gemaakt: http://creation.com/age-of-the-earth .

[Jacobus 10]

Creationisme is een paradigma waaruit je naar de wetenschap kijkt. Creationisme is gebaseerd op wetenschappelijke argumenten, kan voorspellingen doen, is falsifieerbaar en is dus een wetenschappelijk model.

En dat is nu juist niet waar (als ik het mis heb kom je vast wel met voorbeelden).

[student 45]

Wat is niet waar?

Argumenten? Genoeg gegeven op dit forum.

Voorspellingen? Geen windafzettingen in de geologische kolom. Steenkool kan snel gevormd worden. In zijn boek 'Degeneratie' deed Peter Scheele een paar voorspellingen, waarvan enkele zijn uitgekomen. (Ik heb zijn boek nu niet, dus ik kan niet opzoeken welke voorspellingen hij deed. Een weet ik nog wel: het DNA is de beste genetische code die kan zijn. En inderdaad: http://www.weet-magazine.nl/artikelen/W ... 20code.pdf .

Falsifieerbaar? Als aangetoond kan worden dat de aarde oud is, het heelal d.m.v. natuurlijke processen is ontstaan, enz.

[PetrusV 0]

Bv: de wetenschappelijk tamelijk overdonderende bewijsvoering dat de aarde véél ouder is dan 6000 jaar,

Ik zal een paar voorbeelden geven die tot nu toe nog niet weerlegd zijn:

astronomie

- 'Blauwe achterblijvers' zijn sterren die heel jong zijn. Volgens wetenschappers ontstaan deze doordat twee sterren op elkaar botsen. Deze theorie is allerminst zeker. Allereerst is dat nooit waargenomen (wat wel te verwachten valt, want er zijn enorm veel blauwe achterblijvers die allemaal in een tijdsbestek van een paar miljoen jaar gevormd moeten zijn) en is er ook totaal geen bewijs voor.

- Door de enorme druk die er in de atmosfeer in Venus is, wordt Venus afgeremd. Elk jaar wordt Venus 0,40625 minuten afgeremd. Als je terugrekent, blijkt dat de atmosfeer op Venus maar enkele duizenden jaren oud zijn. Ook als je er vanuit gaat dat de afremming gemiddeld maar 1 seconde is geweest, kan de atmosfeer alsnog maar een paar miljoen jaar oud zijn, terwijl wordt aangenomen dat de atmosfeer veel ouder is. (bron)

geologie/paleontologie

- DNA en andere biologische componenten in miljoenen jaren oude fossielen wijst erop dat die fossielen jong zijn.

- C14 in steenkool en olie wijst erop dat die recent gevormd zijn.

- Veel aanwijzingen voor het feit dat de geologische kolom snel is gevormd.

- Hoeveelheden van verschillende mineralen in het zeewater wijzen erop dat de zee jong is.

En zo kan ik nog een tijdje doorgaan, maar gelukkig is er al een lijstje gemaakt: http://creation.com/age-of-the-earth .

Dat zijn boeiende kanttekeningen die volgens mij niet genegeerd mogen worden. Waarschijnlijk worden ze dat ook niet. Het probleem is dat ik (net als Peter Scheele, trouwens - ik zag je het woord "degeneratie" gebruiken) een leek ben. En als leek heb ik niet de illusie dat ik op het vereiste niveau mee kan draaien in deze specialistische discussie. Natuurlijk, ik kan googlen en hier vertellen wat ik daar lees. Maar mij heeft het altijd zinvoller geleken om te kijken, niet naar een piepkleine minderheid van creationisten die heel bombastisch allerlei kanttekeningen plaatst en meent dat die de hele evolutietheorie omver halen, maar naar de brede wetenschappelijke consensus. Die consensus kan veranderen, dat weet ik, dat laat de geschiedenis duidelijk zien. Maar de brede consensus is en blijft het beste dat we op dit moment hebben, als wetenschappelijke verklaring voor het ontstaan en de ontwikkeling van het heelal en het leven. Waarom - als ik me nog een vraag mag veroorloven - ga jij niet uit van die wetenschappelijke consensus, maar neem je de visie van een duidelijk sterk religieus gedreven minderheidje als uitgangspunt?

[PetrusV 0]

Wat is niet waar?

Argumenten? Genoeg gegeven op dit forum.

Voorspellingen? Geen windafzettingen in de geologische kolom. Steenkool kan snel gevormd worden. In zijn boek 'Degeneratie' deed Peter Scheele een paar voorspellingen, waarvan enkele zijn uitgekomen. (Ik heb zijn boek nu niet, dus ik kan niet opzoeken welke voorspellingen hij deed. Een weet ik nog wel: het DNA is de beste genetische code die kan zijn. En inderdaad: http://www.weet-magazine.nl/artikelen/W ... 20code.pdf .

Falsifieerbaar? Als aangetoond kan worden dat de aarde oud is, het heelal d.m.v. natuurlijke processen is ontstaan, enz.

Excuses. Ik had niet gezien dat je Scheele zeer recent bij naam noemt. Toevallig noemde ik hem al. Ik heb door de jaren heen talloze websites gelezen waar wordt betoogd dat wat hij schrijft echt onzin is. Wat niet gek is, want als leek - hij heeft geen natuurwetenschappelijke opleiding, laat staan dat hij gespecialiseerd is op dit gebied! - meepraten in dit debat kan maar tot op zéér beperkte hoogte.

Als je dit debat goed wilt volgen, zou ik adviseren te beginnen bij de brede consensus, en van daaruit te kijken welke kanttekeningen er zijn geplaatst, ten eerste vanuit de wetenschap zelf en pas in veel latere instantie vanuit creationistische hoek. Creationisme is ideologie, geen wetenschap. Dat betekent niet dat ze geen nuttig commentaar kunnen leveren overigens.

[PetrusV 0]

En een derde post, waarvoor excuses. Ik ben rooms-katholiek, zoals mijn onderschrift al een beetje verraadt. En ik heb de visie van mijn kerk op evolutie altijd heel evenwichtig gevonden. Er is ruimte voor creationisme, dat is niet onkatholiek, mits creationisten werken volgens de normen van de wetenschap. De katholieke kerk heeft een grote openheid naar de wetenschappelijke verdiensten en stelt dat die verdiensten, mits via geldige wetenschappelijke methoden verkregen, nooit in strijd kunnen zijn met het geloof. Ik zocht even naar de term, maar heb 'm op Wikipedia gevonden: ik ben theïstisch evolutionist!

http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_C ... _evolution

Bij de omgang met de evolutietheorie zoals op die pagina verwoord, voel ik me heel goed thuis. De katholieke kerk sluit duidelijk aan bij de wetenschappelijke consensus, maar bestrijdt een levensbeschouwelijke invulling van het evolutiedenken. Vind ik een gezonde houding.

[student 45]

Maar mij heeft het altijd zinvoller geleken om te kijken, niet naar een piepkleine minderheid van creationisten die heel bombastisch allerlei kanttekeningen plaatst en meent dat die de hele evolutietheorie omver halen, maar naar de brede wetenschappelijke consensus.

Ja, die nare, gemene creationisten die altijd vooronderstellingen hebben en proberen de boel te bedotten. Nee, dan evolutionisten, die zuiver-wetenschappelijke onderzoekers die onbevooroordeeld zijn: die moet je hebben. Sorry, maar dat sprookje is niet waar.

Waarom - als ik me nog een vraag mag veroorloven - ga jij niet uit van die wetenschappelijke consensus, maar neem je de visie van een duidelijk sterk religieus gedreven minderheidje als uitgangspunt?

Vanwege het wetenschappelijke bewijsmateriaal, hoezo?

Excuses. Ik had niet gezien dat je Scheele zeer recent bij naam noemt. Toevallig noemde ik hem al. Ik heb door de jaren heen talloze websites gelezen waar wordt betoogd dat wat hij schrijft echt onzin is. Wat niet gek is, want als leek - hij heeft geen natuurwetenschappelijke opleiding, laat staan dat hij gespecialiseerd is op dit gebied! - meepraten in dit debat kan maar tot op zéér beperkte hoogte.

Een recensie van zijn boek op skepsis.nl:

'Maar Scheele heeft ook iets origineels te bieden. De eerste vier hoofdstukken van Degeneratie bieden een gedetailleerd beeld van verscheidene aspecten van de moderne genetica. Hij heeft er zich heel duidelijk - en dat mag voor dit genre opmerkelijk heten - serieus in verdiept. Dat was noodzakelijk omdat hij in zijn pogingen de evolutietheorie te weerleggen ontdekte dat 'de oplossing complexer was dan ik aanvankelijk dacht'. Met als gevolg dat het boek veel complexer is dan andere antidarwinistische werken.'

Ook andere darwinistische recensies zijn vrij positief over zijn kennis van zaken.

Als je dit debat goed wilt volgen, zou ik adviseren te beginnen bij de brede consensus, en van daaruit te kijken welke kanttekeningen er zijn geplaatst, ten eerste vanuit de wetenschap zelf en pas in veel latere instantie vanuit creationistische hoek. Creationisme is ideologie, geen wetenschap. Dat betekent niet dat ze geen nuttig commentaar kunnen leveren overigens.

Ik heb zo juist betoogd waarom creationisme wetenschap is. Het probleem is dat er enorm veel stromingen binnen de consensus zijn. Naast neodarwinisme zijn dat bijv.: punctuated equilibrium (Gould en Eldredge), symbiosehypothese (Margulis) en nog meer zijstromingen. En er zijn genoeg darwinisten die kritische kanttekeningen bij de evolutietheorie zetten. Het beste voorbeeld is natuurlijk Michael Denton.

[Jacobus 10]

Je kunt misschien ook eens kijken wat de concurrenten van de creationistische sites te bieden hebben.

http://scholar.google.nl/scholar?hl=nl& ... &btnG=&lr=

http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... /index.php

http://evolution.berkeley.edu/

[Bonjour 80]

Creationisme is gebaseerd op wetenschappelijke argumenten, kan voorspellingen doen, is falsifieerbaar en is dus een wetenschappelijk model.

Oh?

Welke voorspellingen? Hoe kunnen we creationisme falsificeren?

[PetrusV 0]

Maar mij heeft het altijd zinvoller geleken om te kijken, niet naar een piepkleine minderheid van creationisten die heel bombastisch allerlei kanttekeningen plaatst en meent dat die de hele evolutietheorie omver halen, maar naar de brede wetenschappelijke consensus.

Ja, die nare, gemene creationisten die altijd vooronderstellingen hebben en proberen de boel te bedotten. Nee, dan evolutionisten, die zuiver-wetenschappelijke onderzoekers die onbevooroordeeld zijn: die moet je hebben. Sorry, maar dat sprookje is niet waar.

Klopt, dat sprookje is niet waar. Gelukkig dan maar, dat ik dat sprookje ook nergens in mijn reacties heb verkondigd.

Wat ik schreef in wat jij hier van mij citeert is dat creationisten vaak "bombastisch" zijn en nogal voorbarig concluderen dat ze de evolutietheorie omver hebben geblazen. Ik heb volgens mij nergens de woorden "naar" of "gemeen" gebruikt. Wel heb ik gezegd dat je onder creationisten inderdaad vaak verdraaiingen tegenkomt. Ik heb echter nooit beweerd dat álle creationisten dat doen.

En "evolutionisten", daarvan heb ik nooit beweerd dat ze volledig objectief zijn. Volledige objectiviteit is onmogelijk. Dus is het zeer goed als er kritisch gekeken wordt naar hun bevindingen, ook als creationisten dat doen - en ook dat heb ik al eerder geschreven.

Waarom - als ik me nog een vraag mag veroorloven - ga jij niet uit van die wetenschappelijke consensus, maar neem je de visie van een duidelijk sterk religieus gedreven minderheidje als uitgangspunt?

Vanwege het wetenschappelijke bewijsmateriaal, hoezo?

Hoe verklaar je dat de grote meerderheid in de wetenschap dat bewijsmateriaal niet overtuigend genoeg vindt om creationisme als uitgangspunt te nemen?

Excuses. Ik had niet gezien dat je Scheele zeer recent bij naam noemt. Toevallig noemde ik hem al. Ik heb door de jaren heen talloze websites gelezen waar wordt betoogd dat wat hij schrijft echt onzin is. Wat niet gek is, want als leek - hij heeft geen natuurwetenschappelijke opleiding, laat staan dat hij gespecialiseerd is op dit gebied! - meepraten in dit debat kan maar tot op zéér beperkte hoogte.

Een recensie van zijn boek op skepsis.nl:

'Maar Scheele heeft ook iets origineels te bieden. De eerste vier hoofdstukken van Degeneratie bieden een gedetailleerd beeld van verscheidene aspecten van de moderne genetica. Hij heeft er zich heel duidelijk - en dat mag voor dit genre opmerkelijk heten - serieus in verdiept. Dat was noodzakelijk omdat hij in zijn pogingen de evolutietheorie te weerleggen ontdekte dat 'de oplossing complexer was dan ik aanvankelijk dacht'. Met als gevolg dat het boek veel complexer is dan andere antidarwinistische werken.'

Ook andere darwinistische recensies zijn vrij positief over zijn kennis van zaken.

Nog in diezelfde alinea:

Goed, zijn stijl is van een gruwelijke gelijkhebberigheid en hij zinkt ook zo nu en dan tot het niveau van het goedkope christelijke tractaat (waarin na vijf uit hun verband gerukte citaten geconcludeerd wordt dat wetenschappers elkaar tegenspreken), maar het is en blijft een dappere poging - die jammerlijk mislukt.

Een prachtige ondersteuning dus van mijn stelling eerder in dit topic, dat creationisten nogal eens citaten verdraaien en zo de boel proberen te bedonderen.

Vergeet ook niet de rest van de recensie te lezen, waarin duidelijk wordt beargumenteerd dat "Degeneratie" complete, niet serieus te nemen bagger is. Ook jij lijkt je de creationistische gewoonte te hebben eigen gemaakt om met selectief citeren een vertekend beeld te schetsen. De conclusie van de recensie:

Met Degeneratie valt niet te spotten - men kan er slechts om zuchten. Van alle pogingen om Darwin te 'verbeteren' of te 'weerleggen' is deze de meest hopeloze die ik ooit onder ogen ben gekomen. Scheeles inzet is prijzenswaardig, maar zijn aanpak volstrekt nutteloos.

Als je dit debat goed wilt volgen, zou ik adviseren te beginnen bij de brede consensus, en van daaruit te kijken welke kanttekeningen er zijn geplaatst, ten eerste vanuit de wetenschap zelf en pas in veel latere instantie vanuit creationistische hoek. Creationisme is ideologie, geen wetenschap. Dat betekent niet dat ze geen nuttig commentaar kunnen leveren overigens.

Ik heb zo juist betoogd waarom creationisme wetenschap is. Het probleem is dat er enorm veel stromingen binnen de consensus zijn. Naast neodarwinisme zijn dat bijv.: punctuated equilibrium (Gould en Eldredge), symbiosehypothese (Margulis) en nog meer zijstromingen. En er zijn genoeg darwinisten die kritische kanttekeningen bij de evolutietheorie zetten. Het beste voorbeeld is natuurlijk Michael Denton.

Dat is niet zo'n probleem. Je ziet dat bij elke theorie die nader wordt uitgediept en verfijnd: de pluraliteit aan visies en varianten van die theorie neemt altijd enorm toe. Dat betekent slechts dat je op diverse manieren tegen dit proces kunt aankijken. Kritische kanttekeningen bij een theorie plaatsen is een goede zaak, mits je het op wetenschappelijke wijze doet. En dat laatste is, getuige ook de recensie die jij selectief citeert zodat het net lijkt alsof deze heel lovend is over "Degeneratie", precies wat creationisten niet doen. Helaas.

[Davy964 2]

Volgens mij is dit topic bedoelt voor evolutionistische discussies en vragen daarover. Niet een twee kamp tussen creationisme en evolutionisme waar het heen lijkt te gaan.

[PetrusV 0]

Davy, de openingspost is een artikeltje over G. van den Brink en daar volgt geen duidelijk doel uit voor dit topic. Overigens heb ik juist, zoals je m.i. ook uit mijn posts kunt halen, geprobeerd te focussen op de brede wetenschappelijke consensus omtrent de evolutietheorie - of, conform de topictitel, "de overweldigende bewijzen voor evolutie". Anders weet ik ook niet meer waar dit topic over moet gaan.

"Ik denk dat evolutie heeft plaatsgevonden"Prof. Dr. G. van den Brink is wetenschapper verbonden aan de VU in Amsterdam. Hoe kijkt als wetenschapper en christen naar Genesis 1? Want wanneer je gelooft dat de kosmos in zes dagen is gemaakt, staat de conclusie van wetenschappelijk onderzoek dan eigenlijk niet al vast? Van den Brink: "Het is een gevoelige problematiek met name voor behoudende christen - waar ik mijzelf ook toe reken. Mijn inzet hier is dat ik het jammer vind wanneer, op grond van een misschien wel naïeve lezing van die eerste hoofdstukken van de Bijbel, allerlei conclusies al vastliggen. Vooral op zo'n manier dat als mensen daarmee groot worden en ze gaan studeren, ze zich al heel snel voor een dilemma geplaatst voelen. Men moet kiezen." "Ik denk dat je heel goed wetenschapper kunt zijn met respect voor wat je daar aangereikt krijgt zonder dat je je geloof hoeft op te geven. Zelf denk ik dat evolutie heeft plaatsgevonden. Ik denk dat de aanwijzingen daarvoor wel zo overweldigend zijn dat je van goede huize moet komen om daar met succes tegen in te gaan. De vraag is hoe je dat plaatst in relatie tot de uitleg van de Bijbel. Daar moet je op studeren. Ik snap dat het gevoelig is, omdat er dan al snel de hellend-vlak-theorie naar voren komt. De angst daarvoor snap ik wel."

Even een tussenvraagje: Van den Brink zegt dat het bewijs dat evolutie plaatsvindt overweldigend is. Daarmee neem ik aan dat hij geen creationist is, zoals zijn broer Tijs. Maar wat bedoelt hij met evolutie? En welk hellend vlak ziet hij? Voor hem is dat blijkbaar zo vanzelfsprekend dat het niet eens hoeft te worden benoemd. Voor mij niet.

Van den Brink, Universitair hoofddocent dogmatiek: "Het is belangrijk om je te realiseren dat we altijd te maken hebben met uitleg. De vraag is niet alleen: heeft de Bijbel gezag voor jou? Maar de vraag is ook: hoe leg je de Bijbel uit? Die beide dingen moet je naast elkaar houden. Soms moet je de Bijbel anders uitleggen. Dat is gewoon zo. Vroeger legden we teksten over 'Zon sta stil te Gibeon' uit vanuit een geocentrisch wereldbeeld (de aarde is het centrum van de kosmos, red.). Wij hebben nu door dat we je zo'n tekst vanuit een heliocentrisch wereldbeeld (de zon is het centrum, red.) moet uitleggen. Het is dan zo dat het er wat anders uit komt te zien, maar het is niet dat het hele geloof omvalt." Zo is het ook met de opvatting over de platte aarde. "Ook op dat punt hebben we niet meer zoveel problemen om dingen anders te lezen dan ze op het eerste gezicht bedoeld lijken."Bron: CIPTerug naar frontpage

Van den Brink is dus theoloog - de vraag is in hoeverre hij gekwalificeerd is om zich überhaupt uit te laten over evolutie. Maar over de effecten van natuurwetenschap voor het verstaan van de Bijbel, kan hij wel iets zeggen lijkt me. Ik heb wel eens begrepen dat de mens al vrij snel doorhad dat de aarde niet plat was, en om ze zon draaide ipv andersom. Ik snap zijn voorbeelden wel. In feite zegt Van den Brink precies wat de rk-kerk zegt: wetenschap verrijkt ons en verandert ook de wijze waarop we naar de Bijbel kijken, zonder dat de waarheid van de Bijbel daardoor wordt aangetast.