Bewijzen evolutie overweldigend

[student 45]

Zelf weet ik niks over genetica en dat soort dingen. Maar ik heb de vraag van Humanist aan iemand anders voorgelegd. Trouwens, ik verwacht nog altijd de bron.

[Kataphraktos 1]

Student, kun je me uitleggen hoe het komt dat vogels in hun genoom inactieve genen hebben die , als ze actief zouden zijn, ervoor zouden zorgen dat de vogels reptiel-achtige tanden zouden hebben? Heeft God dat voor de lol gedaan of om ons geloof te testen? Of is dat iets dat is overgebleven van hun voorouders?

Hoi Humanist, ik zou hier graag meer van weten. Ik heb even online gezocht, maar de enige afbeelding van een vogel met tanden die ik kan vinden is deze. En dat is helaas niet zo'n heel duidelijk plaatje.

Archaeopteryx had wel echt tanden, en dat was volgens creationisten een gewone vogel. Dus dat is misschien een beter voorbeeld.

[student 45]

Hoi Humanist, ik zou hier graag meer van weten. Ik heb even online gezocht, maar de enige afbeelding van een vogel met tanden die ik kan vinden is deze. En dat is helaas niet zo'n heel duidelijk plaatje.quote]

Is dat een vogel!?

Archaeopteryx had wel echt tanden, en dat was volgens creationisten een gewone vogel. Dus dat is misschien een beter voorbeeld.

Dat de Archeopteryx tanden heeft zegt nog niets over evolutie, want de meeste reptielen hebben geen tanden.

[DeThomas 35]

De meeste reptielen hebben geen tanden????????????

Behalve schildpadden hebben alle reptielen tanden.

[student 45]

Foutje met amfibiën

[MysticNetherlands 298]

Die hebben volgens mij ook tanden hoor. Boven/voor vooral?

[student 45]

kikkers?!

[MysticNetherlands 298]

Jazeker

[apestaart 0]

-

[student 45]

Humanist, ik verwacht nog altijd je bron van je reptieltanden-genen bij vogels.

[Humanist 0]

Humanist, ik verwacht nog altijd je bron van je reptieltanden-genen bij vogels.

http://link.springer.com/content/pdf/10 ... pdf#page-1

Het gaat dus vogels die nu leven.

Nog een vraagje: wat is het verschil in het proces van "microevolutie"* en "macroevolutie"?

*verandering van erfelijke eigenschappen (genfrequentie) over generaties.

[Vesper 0]

Ik ben op zoek naar bewijs van een genetische verandering die heeft geleid tot nieuwe informatie (een verbeterde of nieuwe functie). Dus iets was er eerst niet en is er nu wel.

Gezien de titel van dit topic verwacht ik dat dit bewijs voorhanden is.

Ik stel deze vraag omdat dit mijn grootste wetenschappelijke bezwaar is tegen het (neo)darwinisme. Als dit bewijs voorhanden is, zal ik wellicht mijn mening moeten bijstellen.

Alvast bedankt!

~ Vesper

[student 45]

Nog een vraagje: wat is het verschil in het proces van "microevolutie"* en "macroevolutie"?

*verandering van erfelijke eigenschappen (genfrequentie) over generaties.

Microevolutie is horizontaal, en geeft geen voordelen en geen nadelen. Het is een kleine aanpassing aan de natuur (in dat opzicht dan wel weer voordelen). Bijvoorbeeld een paard dat verandert in een zebra is geen enorme vooruitgang ofzo. Macroevolutie is de ontwikkeling en verbetering van een diersoort. Het krijgt er bijv. nieuwe organen en nieuwe mogelijkheden bij.

[Humanist 0]

Ik ben op zoek naar bewijs van een genetische verandering die heeft geleid tot nieuwe informatie (een verbeterde of nieuwe functie). Dus iets was er eerst niet en is er nu wel.

Gezien de titel van dit topic verwacht ik dat dit bewijs voorhanden is.

Ik stel deze vraag omdat dit mijn grootste wetenschappelijke bezwaar is tegen het (neo)darwinisme. Als dit bewijs voorhanden is, zal ik wellicht mijn mening moeten bijstellen.

Alvast bedankt!

~ Vesper

Alstublieft: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html

Deze site behandelt heel veel creationistenclaims en heeft veel info over evolutie.

Zie ook http://www.evolutionfaq.com/ en eventueel http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/

[Humanist 0]

Nog een vraagje: wat is het verschil in het proces van "microevolutie"* en "macroevolutie"?

*verandering van erfelijke eigenschappen (genfrequentie) over generaties.

Microevolutie is horizontaal, en geeft geen voordelen en geen nadelen.

Twee konijnen (m en v) krijgen 5 konijnenbaby's. 4 zijn lichtgrijs, ééntje is iets lichter grijs, bijna wit. De omgeving is permanent in sneeuw gehuld. De bijna witte konijn heeft dus duidelijk voordeel. Dit is dus geen microevolutie volgens jou.

Dat was makkelijk.

Het is een kleine aanpassing aan de natuur (in dat opzicht dan wel weer voordelen). Bijvoorbeeld een paard dat verandert in een zebra is geen enorme vooruitgang ofzo.

Je hebt duidelijk geen idee waar je het over hebt.. Paarden en zebra's hebben een gemeenschappelijke voorouder, de één stamt niet af van de ander.

Macroevolutie is de ontwikkeling en verbetering van een diersoort. Het krijgt er bijv. nieuwe organen en nieuwe mogelijkheden bij.

Klinkt vaag.

Anyway, je hebt m'n vraag niet beantwoord.

Ik heb je beschreven wat evolutie voor evolutionaire biologen inhoudt bij het asteriskje. Dat is het proces. Wat is het verschil daartussen en macro-evolutie? Let wel, het proces, niet de resultaten ("bijv. nieuwe organen en nieuwe mogelijkheden" zoals jij dat noemt).

[MasterJapie 0]

Zodra mensen in dit soort discussies aankomen met termen als 'micro/marco evolutie' kan je ze beter negeren...

[Humanist 0]

Ik kwam er zelf mee. Even vragen wat nou het verschil is qua proces.

Het antwoord:

Tromgeroffel.....................................

Geen. Er is alleen 'evolutie'. 'Evolutie' + tijd = macro-evolutie

[Jacobus 10]

Archaeopteryx had wel echt tanden, en dat was volgens creationisten een gewone vogel. Dus dat is misschien een beter voorbeeld.

Kippen embrio's hebben ook 'tanden', die ontwikkelen zich niet maar in aanleg zijn ze aanwezig.

[student 45]

Nog een vraagje: wat is het verschil in het proces van "microevolutie"* en "macroevolutie"?

*verandering van erfelijke eigenschappen (genfrequentie) over generaties.

Microevolutie is horizontaal, en geeft geen voordelen en geen nadelen.

Twee konijnen (m en v) krijgen 5 konijnenbaby's. 4 zijn lichtgrijs, ééntje is iets lichter grijs, bijna wit. De omgeving is permanent in sneeuw gehuld. De bijna witte konijn heeft dus duidelijk voordeel. Dit is dus geen microevolutie volgens jou.

Ik bedoel dat het wel voordelen geeft, maar dat dit dier een konijn blijft. Door natuurlijke selectie zouden uiteindelijk (bijna) alle konijnen een witte vacht krijgen. Maar het is en blijft een konijn. Een konijn met een witte vacht staat niet dichter bij een andere soort dan een konijn met een bruine vacht.

Het is een kleine aanpassing aan de natuur (in dat opzicht dan wel weer voordelen). Bijvoorbeeld een paard dat verandert in een zebra is geen enorme vooruitgang ofzo.

Je hebt duidelijk geen idee waar je het over hebt.. Paarden en zebra's hebben een gemeenschappelijke voorouder, de één stamt niet af van de ander.

Dat klopt, ik bedoel ook paard-achtige. Zulke minidetails zijn nou niet echt belangsrijk voor onze discussie.

Macroevolutie is de ontwikkeling en verbetering van een diersoort. Het krijgt er bijv. nieuwe organen en nieuwe mogelijkheden bij.

Klinkt vaag.

Ik zou niet weten wat hier vaag aan is. Bacteriën hebben geen oren, wij wel. Zij heben geen ogen, wij wel. Diepzeevissen hebben soms een lampje op hun kop, andere weer niet. Ik denk toch echt dat er volgens de evolutietheorie soms organen bij-geëvolueerd zouden moeten worden.

Om jouw laatste vraag te beantwoorden, wat het verschil in proces is? Heel simpel. Zo op het oog zijn er geen verschillen, maar:

1. micro-evolutie zorgt niet voor verandering maar variatie, het dier wordt niet beter, niet anders, maar het gaat om kleine verschillen zoals kleur huid, lengte staart, enz.

2. micro-evolutie heeft geen doel. Ik geloof dat je toch echt wel moet weten waar je mee bezig bent als je van dino naar vogel evolueert. Je krijgt vliegeigenschappen terwijl je nog niet kan vliegen. En met poten die zich als vleugels ontwikkelen kun je niet lopen en niet vliegen, geduld hebben maar. Bij micro-evolutie is dat anders. Ik geloof dat natuurlijke selectie niets verandert, maar bewaart wat er al was. Hierdoor leven er tenslotte alleen nog maar witte konijnen op de noordpool. Niet omdat ze veranderd zijn, maar omdat ze gebruikmaakten van dat, wat in hun genen er al was.

[Humanist 0]

Ik bedoel dat het wel voordelen geeft, maar dat dit dier een konijn blijft. Door natuurlijke selectie zouden uiteindelijk (bijna) alle konijnen een witte vacht krijgen. Maar het is en blijft een konijn. Een konijn met een witte vacht staat niet dichter bij een andere soort dan een konijn met een bruine vacht.

Definiëer 'soort'.

Macroevolutie is de ontwikkeling en verbetering van een diersoort. Het krijgt er bijv. nieuwe organen en nieuwe mogelijkheden bij.

Klinkt vaag.

Ik zou niet weten wat hier vaag aan is. Bacteriën hebben geen oren, wij wel. Zij heben geen ogen, wij wel. Diepzeevissen hebben soms een lampje op hun kop, andere weer niet. Ik denk toch echt dat er volgens de evolutietheorie soms organen bij-geëvolueerd zouden moeten worden.

Als het nodig is ja. Bacteriën hebben geen gehoor nodig. Sommige diepzeevissen hebben wel verlichting nodig.

Om jouw laatste vraag te beantwoorden, wat het verschil in proces is? Heel simpel. Zo op het oog zijn er geen verschillen, maar:

1. micro-evolutie zorgt niet voor verandering maar variatie, het dier wordt niet beter, niet anders, maar het gaat om kleine verschillen zoals kleur huid, lengte staart, enz.

Welk proces veroorzaakt deze variatie? De definitie die ik aan het begin gaf?

2. micro-evolutie heeft geen doel. Ik geloof dat je toch echt wel moet weten waar je mee bezig bent als je van dino naar vogel evolueert. Je krijgt vliegeigenschappen terwijl je nog niet kan vliegen.

Er is geen 'wil' of doel in evolutie. Er is aanpassing onder invloed van natuurlijke selectie. De best aangepaste blijven over. Een wezen dat in een boom leeft en iets weg heeft van veren zal van hoger uit de boom kunnen vallen dan een wezen zonder veren (luchtweerstand). De 'geveerden' zullen dus langer leven en meer nakomelingen krijgen. Laat dit honderdduizenden/miljoenen jaren gebeuren en je krijgt (efficiëntere) vleugels.

En met poten die zich als vleugels ontwikkelen kun je niet lopen en niet vliegen, geduld hebben maar. Bij micro-evolutie is dat anders. Ik geloof dat natuurlijke selectie niets verandert, maar bewaart wat er al was. Hierdoor leven er tenslotte alleen nog maar witte konijnen op de noordpool. Niet omdat ze veranderd zijn, maar omdat ze gebruikmaakten van dat, wat in hun genen er al was.

Dus stel, jij hebt een recessief gen voor rood haar. Kun je er dan voor kiezen om alleen het roodharige gen door te geven bij je voortplanting..? Meen je dit nou?

Ennnnnn je hebt m'n vraag nog steeds niet beantwoord.

Beschrijf het proces van micro-evolutie en beschrijf vervolgens het proces van macro-evolutie (dat volgens jou dus niet kan of niet bewezen is).

[Jacobus 10]

Ik bedoel dat het wel voordelen geeft, maar dat dit dier een konijn blijft. Door natuurlijke selectie zouden uiteindelijk (bijna) alle konijnen een witte vacht krijgen. Maar het is en blijft een konijn. Een konijn met een witte vacht staat niet dichter bij een andere soort dan een konijn met een bruine vacht.

Student zijnde sta je vast wel open voor nieuwe inzichten, bijvoorbeeld die over ring-species:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species

[student 45]

Definiëer 'soort'.

Dieren die met elkaar kunnen voortplanten (denk aan muilezel). Ik weet dat dit niet een wetenschappelijke soort is (volgens mij zijn paarden en zebra's in de wetenschap 2 soorten), maar deze opvatting is nodig voor creationistisch onderzoek.

Als het nodig is ja. Bacteriën hebben geen gehoor nodig. Sommige diepzeevissen hebben wel verlichting nodig.

Nou en? Het gaat er hier om dat er volgens de ET ooit organen bij moeten zijn gekomen. Dat zdieren die dan ook nodig hebben is vanzelfsprekend.

Er is geen 'wil' of doel in evolutie. Er is aanpassing onder invloed van natuurlijke selectie. De best aangepaste blijven over. Een wezen dat in een boom leeft en iets weg heeft van veren zal van hoger uit de boom kunnen vallen dan een wezen zonder veren (luchtweerstand). De 'geveerden' zullen dus langer leven en meer nakomelingen krijgen. Laat dit honderdduizenden/miljoenen jaren gebeuren en je krijgt (efficiëntere) vleugels.

Dino's leefden niet in bomen en ik zou niet weten wat ze er mee zouden moeten. En zoals ik al zei. Op de helft van de evolutie dino-vogel is de dino/vogel alleen maar in het nadeel. Hij kan wel uit de boom vallen (hoe kwam hij daar met halve vleugels?) maar minder goed lopen, zwemmen, etc.

Dus stel, jij hebt een recessief gen voor rood haar. Kun je er dan voor kiezen om alleen het roodharige gen door te geven bij je voortplanting..? Meen je dit nou?

Nee, maar het is nu eenmaal zo dat sommige van jouw kinderen rood haar krijgen, andere niet (zoals jouw voorbeeld met de konijnen). Ik zeg niet dat dit gewild gebeurt, maar het gebeurt nu eenmaal.

Over het proces van micro-evolutie zal ik de creationistische boeken nog eens openslaan. Ik weet het niet precies.

[student 45]

Ik bedoel dat het wel voordelen geeft, maar dat dit dier een konijn blijft. Door natuurlijke selectie zouden uiteindelijk (bijna) alle konijnen een witte vacht krijgen. Maar het is en blijft een konijn. Een konijn met een witte vacht staat niet dichter bij een andere soort dan een konijn met een bruine vacht.

Student zijnde sta je vast wel open voor nieuwe inzichten, bijvoorbeeld die over ring-species:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species

kun je een korte samenvatting geven van wat ringspecies zijn?

[Spons 0]

Ik bedoel dat het wel voordelen geeft, maar dat dit dier een konijn blijft. Door natuurlijke selectie zouden uiteindelijk (bijna) alle konijnen een witte vacht krijgen. Maar het is en blijft een konijn. Een konijn met een witte vacht staat niet dichter bij een andere soort dan een konijn met een bruine vacht.

Student zijnde sta je vast wel open voor nieuwe inzichten, bijvoorbeeld die over ring-species:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species

kun je een korte samenvatting geven van wat ringspecies zijn?

Een ringsoort (Engels: ring species) is een biologische soort die bestaat uit meerdere variëteiten die geografisch een ring of cirkel vormen, waarbij tenminste twee variëteiten onderling niet meer kunnen voortplanten.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ringsoort

[student 45]

Goed, dat zal best wel waar zijn, je moet wat ik zei ook niet te nauw nemen. Ik geloof best dat zoiets kan. Maar over het algemeen gebruik ik mijn opvatting: samen paren=1 soort.

Als zoiets als ringsoorten kan worden aangetoond, dan maakt dat een uitzondering. Het gaat om het algemene plaatje.