Het ambt van een vrouwlijke dominee

[Maria K. 51]

Christus is als man de bruidegom van de gemeente.

Hier is het toch een metafoor, lijkt me.

De gemeente bestaat uit mannen en vrouwen.

Daarom zou een gewijde priester alleen maar een man kunnen zijn.

Waarom hier dan letterlijk opgevat?

[Gast Anon_phpbb]

Ik heb altijd begrepen, dat dit van dezelfde soort Bijbelteksten vandaan kwam.

Toch ook de Bijbel als basis, voor de later misschien wat meer uitgebreide regels, is me altijd expliciet gezegd.

Dat daar later ook andere redenen voor bij gekomen zijn, kan toch niet de reden zijn dat je de prot. orthodoxe reden niet begrijpt.

inderdaad is dat de reden niet. Wat jij altijd begrepen hebt, eb je dan echt 100% fout begrepen. Het zou heel onlogisch zijn als het wel op die teksten van Paulus gebaseerd zou zijn, aangezien Paulus het over onderwijzen heeft, en de priesterlijke taak met onderwijzen niets van doen heeft. Kortom, ik vrees dat je op dit lunt bent voorgelicht door iemand die van het priesterschap niet zoveel begrepen heeft.

Ik snap de weigering vrouwen als dominee te accepteren alleen in gemeenschappen waar alle regels van Paulus worden opgevolgd.

[Maria K. 51]

Robert heeft het één en ander al uitgelegd, dus als dat jouw goedkeuring kan wegdragen, dan ben ik voor nu voldoende geïnformeerd, denk ik.

Ik klopt nog wel weer eens aan, als ik weer vragen heb.

Ik heb van Robert al veel geleerd.

Het zou heel onlogisch zijn als het wel op die teksten van Paulus gebaseerd zou zijn, aangezien Paulus het over onderwijzen heeft, en de priesterlijke taak met onderwijzen niets van doen heeft.

Het is toch wel wat uitgebreider dan alleen onderwijzen.

1 kor 14

34 Vrouwen moeten gedurende uw samenkomsten zwijgen. Ze mogen niet spreken, maar moeten ondergeschikt blijven, zoals ook in de wet staat.

Dit is dan de hoofdtekst waar het om gaat.

Ook in politiek SGP mag de vrouw haar zegje niet doen, wat aanleiding was tot een motie van wantrouwen en het bekende staartje.

Ik snap de weigering vrouwen als dominee te accepteren alleen in gemeenschappen waar alle regels van Paulus worden opgevolgd.

Daar hadden we het ook over dacht ik.

[Gast Anon_phpbb]

Nogmaals, de visie van de RKK is niet op Paulus gebaseerd. En Robert heeft mijn goedkeuring allerminst nodig, hij geeft het weer zoals hij het ervaart en dat is prima.

[Olorin 154]

Ook ik heb een nicht die predikant is, haar man is een rooms-katholieke pastor (ws diaken?) en ze staan samen in een gemeente als ik het goed heb.

Dat kan, al denk ik dat de kans groter is dat hij een leek is.

Ik geloof dat het formele argument is "omdat de apostelen (en diakens) alleen mannen waren"

Wat dat 'diakens' betreft heb ik wel van verschillende mensen gehoord dat daar nog wel discussie over is, ook binnen orthodoxe katholieke clerici en theologen. Maar dat is wellicht niet een onderwerp voor dit topic.

[Maria K. 51]

Nogmaals, de visie van de RKK is niet op Paulus gebaseerd.

De metafoor Christus als bruidegom en de gemeente (kerk) als bruid van Christus ken ik vooral uit de brieven van Paulus.

Ook al wordt er her en der in de Bijbel over Christus/Jezus gesproken over de bruidegom.

Misschien weer onkunde van mij, maar..

Kun je (of iemand) aangeven, waar de RKK het op heeft gebaseerd?

[Gast Anon_phpbb]

Ook ik heb een nicht die predikant is, haar man is een rooms-katholieke pastor (ws diaken?) en ze staan samen in een gemeente als ik het goed heb.

Dat kan, al denk ik dat de kans groter is dat hij een leek is.

een pastor is een priester, verbonden aan een parochie, die geen pastoor is. In de prkatijk noemen met name pastoraal werkers zichzelf pastor, maar dat is dus onjuist. Hoe een RK pastor (in de onjuiste betekenis zo te zien) "in een gemeente staat" met een predikant is me een beetje een raadsel. Klinkt als vrij ver gaande oecumene

Ik geloof dat het formele argument is "omdat de apostelen (en diakens) alleen mannen waren"

Wat dat 'diakens' betreft heb ik wel van verschillende mensen gehoord dat daar nog wel discussie over is, ook binnen orthodoxe katholieke clerici en theologen. Maar dat is wellicht niet een onderwerp voor dit topic.

Ja, die discussie is er, maar niet op basis van de Bijbel. En als ik elemaal eerlijk mag zijn: het is geen echte discussie, maar een op zichzelf knap geonden trucje van de mensen die uiteindelijk streven naar de priesterwijding van vrouwen. En daarmee kansloos binnen de RKK.

Ik denk dat de RKK veel kan hebben, maar ik voorspel dat de wijding van de eerste vrouw tot een scheuring zal leiden die de RKK niet te boven komt. Voor mezelf sprekend, de dag dat dat gebeurt verlaat ik datgene dat zich dan nog de Kerk noemt.

[Gast Anon_phpbb]

Nogmaals, de visie van de RKK is niet op Paulus gebaseerd.

De metafoor Christus als bruidegom en de gemeente (kerk) als bruid van Christus ken ik vooral uit de brieven van Paulus.

Ook al wordt er her en der in de Bijbel over Christus/Jezus gesproken over de bruidegom.

Misschien weer onkunde van mij, maar..

Kun je (of iemand) aangeven, waar de RKK het op heeft gebaseerd?

De huwelijksmystiek is ongetwijfeld een belangrijke spirituele basis, maar de formele reden heb ik al genoemd: de apostelen en diakens die in de Bijbel genoemd zijn, zijn mannen.

[Olorin 154]

De metafoor Christus als bruidegom en de gemeente (kerk) als bruid van Christus ken ik vooral uit de brieven van Paulus.

Ook al wordt er her en der in de Bijbel over Christus/Jezus gesproken over de bruidegom.

Er is van alles op Paulus gebaseerd. Maar waar het hier om gaat is dat het niet gebaseerd is op een paar geïsoleerde regels uit een brief van de apostel die hier aan een gemeente schrijft.

Daar zit onderscheid in: Tussen die hele ecclesiologische thematiek (wat is 'de Kerk') in de Bijbel en andere overlevering, of tussen een gebod uit dat ene vers.

Misschien weer onkunde van mij, maar..

Kun je (of iemand) aangeven, waar de RKK het op heeft gebaseerd?

Ik ben er niet zo thuis in, maar ik vermoed op grond van de eccleiologische theologie en de sacramentstheologie. En bij die laatste vermoed ik de 'in persona Christi' visie daar een belangrijke factor in speelt (http://en.wikipedia.org/wiki/In_persona_Christi).

En deze zaken zijn theologische doorontwikkelingen van een basis van wat overgeleverd is vanuit de Overlevering van de Apostelen (Bijbel en mondelinge overlevering).

Ik vermoed dat het zoiets zal zijn, maar goed, ik been geen theoloog.

[Gast Anon_phpbb]

"Hoe kan men in Hem geloven zonder van Hem te hebben gehoord? Hoe kan men van Hem horen, als niemand Hem verkondigt?" (Rom. 10, 14-15). Niemand, geen enkel individu, geen enkele gemeenschap, kan aan zichzelf het evangelie verkondigen, "Het geloof ontstaat door prediking" (Rom. 10, 17). Niemand kan zichzelf de opdracht en de zending geven het Evangelie te verkondigen. De gezondene van de Heer spreekt en handelt niet op eigen gezag, maar krachtens het gezag van Christus: niet als lid van de gemeenschap, maar in naam van Christus spreekt hij tot haar. Niemand kan zichzelf de genade schenken, ze moet gegeven en aangeboden worden. Dat veronderstelt bedienaren van de genade die door Christus daartoe gemachtigd en gerechtigd zijn. Van Hem ontvangen de bisschoppen en priesters de zending en de bevoegdheid (de "gewijde macht") te handelen in persona Christi Capitis en de diakens de kracht het volk van God te dienen in de diaconie van de liturgie, van het Woord en van de liefde, in gemeenschap met de bisschop en zijn presbyterium. Dit ambt waarin de gezondenen van Christus door Gods gave doen en geven wat zij uit zichzelf niet kunnen doen en geven, noemt de traditie van de Kerk "sacrament". Het ambt in de Kerk wordt door een eigen Sacrament verleend.

(CKK 875)

[Gast Anon_phpbb]

Even nog wat uit de CKK over de wijding. Alleen voor liefhebbers, want flink wat tekst! (En voor toelichting: vraag maar)

Met het woord ordo werd in de Romeinse oudheid een college in burgerlijke zin aangeduid, met name het college van bestuurders. Ordinatio duidt op de opname in een ordo. In de kerk zijn er colleges die de Overlevering, niet zonder grondslag in de heilige Schrift, 1 van oudsher met de naam taxeis (in het Grieks) of ordines aanduidt: zo spreekt de liturgie over de ordo episcoporum, de ordo presbyterorum, de ordo diaconorum. Er zijn ook andere groepen die de naam ordo krijgen: de geloofsleerlingen, de maagden, de echtparen, de weduwen...

De opname in een van deze colleges van de Kerk geschiedde door een ritus die ordinatio genoemd werd, een godsdienstige en liturgische handeling die een wijding, een zegening of een sacrament was. Tegenwoordig wordt het woord ordinatio voorbehouden aan de sacramentele handeling waardoor iemand in de orde der bisschoppen, presbyters of diakens opgenomen wordt. Deze handeling stijgt uit boven een gewone verkiezing, aanwijzing of aanstelling door de gemeenschap, daar ze een gave van de heilige Geest verleent, die het mogelijk maakt een "gewijde macht" (sacra potestas 2 ) uit te oefenen die slechts van Christus zelf kan komen via zijn kerk. De wijding wordt ook consecratio genoemd, want ze houdt een afzondering in en een bekleding met het ambt door Christus zelf, ten bate van zijn kerk. De handoplegging door de bisschop, samen met het wijdingsgebed, is het zichtbare teken van deze wijding.

[Olorin 154]

Ja, die discussie is er, maar niet op basis van de Bijbel. En als ik elemaal eerlijk mag zijn: het is geen echte discussie, maar een op zichzelf knap geonden trucje van de mensen die uiteindelijk streven naar de priesterwijding van vrouwen. En daarmee kansloos binnen de RKK.

Ik denk dat de RKK veel kan hebben, maar ik voorspel dat de wijding van de eerste vrouw tot een scheuring zal leiden die de RKK niet te boven komt. Voor mezelf sprekend, de dag dat dat gebeurt verlaat ik datgene dat zich dan nog de Kerk noemt.

Maar wat ik hoorde was juist andersom. Dat men juist erg terughoudend was naar die discussie, juist omdat men bang was voor dat trucje. (En ik hoorde het vanuit een hoek die ook duidelijk zelf dergelijke trucjes wel gevaarlijk zou vinden.) Beter gezegd, dat er argumenten zijn vóór vrouwelijke diakens, maar dat men bang is dat de misvatting zou ontstaan dat het dan dus een hellend vlak zou zijn en dat de mogelijkheid dan ook wel voor vrouwelijke priesters en bisschoppen, wat dus weer niet kan.

Ik meen ook de de crux hem ook zat in het aspect van wijding: dat iemand diaken kan zijn zonder de wijding. (Ik vermoed een beetje zoals dat bij enkele lagere wijdingen tegenwoordig ook al het geval is.) Dus dan staat de wijding niet zozeer open, maar wel de functie.

En het is al wat jaren geleden hoor, dus misschien vergis ik me. Maar juist daarvoor wel degelijk een Bijbelse basis voor zou kunnen zijn.

Maar goed, ben er zelf niet in thuis hoor.

[Gast Anon_phpbb]

CKK:

"Het kerkelijk ambt, door God ingesteld, wordt in verschillende wijdingsorden uitgeoefend door hen die reeds van oudsher bisschoppen, priesters en diakens genoemd worden". 1 De katholieke leer, zoals die tot uitdrukking komt in de liturgie, het kerkelijk leergezag en het bestendige gebruik van de Kerk, kent twee graden in de ambtelijke deelname aan het priesterschap van Christus: het episcopaat en het presbyteraat. Het diaconaat is bedoeld om het episcopaat en het presbyteraat te ondersteunen en te dienen. Daarom worden met het Latijnse woord sacerdos ('priester' of 'hogepriester') volgens het huidige taalgebruik de bisschoppen en de priesters, maar niet de diakens aangeduid. Toch houdt de katholieke leer in, dat de graden van de priesterlijke deelname (episcopaat en presbyteraat) en de graad van de dienst (diaconaat) alle drie verleend worden door een sacramentele handeling die "wijding (ordinatio)" genoemd wordt, dit is het wijdingssacrament:

Allen moeten voor de diakens eerbied hebben als voor Jezus Christus, zoals ook voor de bisschop als het beeld van de Vader, en voor de presbyters als de raad van God en de vergadering van de apostelen: zonder hen is er geen sprake van Kerk. 2

[Gast Anon_phpbb]

CKK:

"Alleen een gedoopte man ontvangt geldig de heilige wijding". 1 De Heer Jezus heeft mannen uitgekozen om het college van de twaalf apostelen te vormen, 2 en de apostelen hebben op dezelfde wijze gehandeld, toen ze medewerkers uitkozen 3 die hen in hun taak zouden opvolgen. 4 Het college van bisschoppen, met wie de priesters in hun priesterschap verenigd zijn, stelt tot de wederkomst van Christus het college van de twaalf tegenwoordig en actualiseert het. De kerk erkent dat zij gebonden is door de keuze van de Heer zelf. Daarom is de wijding van vrouwen niet mogelijk.

Niemand kan rechten laten gelden om het wijdingssacrament te ontvangen. Niemand kan zich inderdaad deze taak aanmatigen. Men wordt ertoe geroepen door God. 7 Hij die meent de tekenen van een roeping door God tot het gewijde ambt te onderkennen, moet in alle nederigheid zijn verlangen voorleggen aan het gezag van de kerk, waaraan de verantwoordelijkheid en het recht toekomt iemand te roepen de wijding te ontvangen. Zoals elke genadegave kan ook dit sacrament slechts als een onverdiende gave ontvangen worden.

Behalve de permanente diakens worden alle gewijde bedienaars van de Latijnse kerk gewoonlijk gekozen onder gelovige mannen die celibatair leven en de wil hebben het celibaat te onderhouden "omwille van het rijk der hemelen" (Mt. 19, 12). Geroepen om zich onverdeeld te wijden aan de Heer en aan "zijn zaak", 8 geven zij zich geheel aan God en de mensen. Het celibaat is een teken van dit nieuwe leven waaraan de bedienaar van de kerk zich wijdt; met een blij hart aanvaard, straalt het de boodschap van het rijk Gods uit.

[Gast Anon_phpbb]

Ja, die discussie is er, maar niet op basis van de Bijbel. En als ik elemaal eerlijk mag zijn: het is geen echte discussie, maar een op zichzelf knap geonden trucje van de mensen die uiteindelijk streven naar de priesterwijding van vrouwen. En daarmee kansloos binnen de RKK.

Ik denk dat de RKK veel kan hebben, maar ik voorspel dat de wijding van de eerste vrouw tot een scheuring zal leiden die de RKK niet te boven komt. Voor mezelf sprekend, de dag dat dat gebeurt verlaat ik datgene dat zich dan nog de Kerk noemt.

Maar wat ik hoorde was juist andersom. Dat men juist erg terughoudend was naar die discussie, juist omdat men bang was voor dat trucje. (En ik hoorde het vanuit een hoek die ook duidelijk zelf dergelijke trucjes wel gevaarlijk zou vinden.) Beter gezegd, dat er argumenten zijn vóór vrouwelijke diakens, maar dat men bang is dat de misvatting zou ontstaan dat het dan dus een hellend vlak zou zijn en dat de mogelijkheid dan ook wel voor vrouwelijke priesters en bisschoppen, wat dus weer niet kan.

Ik meen ook de de crux hem ook zat in het aspect van wijding: dat iemand diaken kan zijn zonder de wijding. (Ik vermoed een beetje zoals dat bij enkele lagere wijdingen tegenwoordig ook al het geval is.) Dus dan staat de wijding niet zozeer open, maar wel de functie.

En het is al wat jaren geleden hoor, dus misschien vergis ik me. Maar juist daarvoor wel degelijk een Bijbelse basis voor zou kunnen zijn.

Maar goed, ben er zelf niet in thuis hoor.

je weergave is volledig correct. De diakonale functie wordt in stelling gebracht om de diakonale wijding voor vrouwenn zicht te brengen. Gezien de CKK teksen die ik kopieerde lijkt me dat een heilloze weg.

[Maria K. 51]

@ Diaken en Olorin.

Dank jullie voor de moeite.

Ik kan het net allemaal volgen.

Misschien me niet zo eigen maken, dat ik het toekomst in kan passen in een ev. nieuwe discussie.

Maar ik hoop dat jullie dan ook het geduld op kunnen brengen bij eventuele vragen me hier weer even naar te verwijzen, als dat nodig zou blijken.

[Gast Anon_phpbb]

Geen probleem ik vind je interesse en openheid voor iets nieuws zeer te waarderen.

[Gaitema 438]

Heel wat bijgelezen ondertussen.

Best interessante discussie

Wat mystiek betreft: ik begrijp God minder dan ik dacht als ik me in dit onderwerp verdiep.

Ik zou haast zeggen: God gebruikt haar, omdat zij nu éénmaal op die plek zit.

Als het een man was, dan had God hem gebruikt.

In dat geval compleet los van de vraag of God op de plek een man of een vrouw wilde hebben. Zij staat gewoon op die plek, dus wordt ze gebruikt.

Te gelijk: de protestantse kerk is niet vergelijkbaar kwa structuur met de structuur van de eerste christengemeentes. Nu geloof ik ook dat de eerste christengemeentes meer de taken versprijd hadden, wat nu vooral op het bordje van de voorganger ligt. Gevolg is wat je wel vaker hoort: de voorganger vindt zijn vak loeizwaar.

Dat hoor ik ook in het interview van Mirjam. Ze vindt het een zwaar vak.

Hoe kijken jullie daar tegen aan?

Ook tegen het bijbelse beeld dat alle gelovigen meen ik priesters, profeten en koningen zijn?

Parralel er aan het moeilijke vraag wat Mirjam naar voren bracht: "hoe maak je mensen duidelijk dat God relevant is voor jouw leven?"

Feitelijk is dit naar mijn inzicht een vraag waar alle gelovigen mee dienen bezig te houden.

[Gaitema 438]

Lobke:

Leuk dat dit ook in jullie familie voor komt en dan op zo'n oecumenische wijze

Ik heb eens gehoord dat er één kerk ergens is die compleet oecumenisch is. In Harderwijk of zo?

Ik weet het niet meer. Is dit het?

Trouwens: De man van Mirjam is mijn volle neef dan. Hij zat altijd actief in het Youth for Christwerk. Toen was het een levendige beweging bij ons met 7 bijbelkringen. Ook ik zat daar op. Nu is dat weg, al hebben ze nu weer nieuwe initiatieven ontwikkeld om via sport jongeren te berijken onder andere en openheden voor gesprekken te criëren naar het model van YFC-Deventer. Onder aansturing van ene betaald jongerwerker, die ook in Deventer de zaak aanstuurt.

[Gaitema 438]

Goed nieuws!

De uitzending was van een tijdje terug. ds. Mirjam zit nu in Indonesië en heeft haar moeder, halfbroers en -zusters weer gevonden.

[eclammers 0]

Vrouwen zijn heel kostbaar in Gods ogen en zijn met gelijke rechten geschapen. Vrouwen hebben geen ondergeschikte positie zoals in bepaalde christelijke kerken wordt geleerd en toegepast evenals bij vele andere niet-christelijke religies.

Of zoals bij het Jodendom het geval was, zelfs toen Jezus op aarde was moest hij constateren dat geestelijke leiders vrouwen inferieur aan mannen achtten. Die goddeloze leiders keken in feite neer op het gewone volk (amhaärets).

De God van orde heeft iedereen in hun relatieve positie geplaatst: Christus hoofd van de gemeente en van de man, man (organisatorische) hoofd van de vrouw, God boven alles.

In de Theocratie is de man de taak toebedeeld om onderwijs te geven niet de vrouw. Mannen en vrouwen kunnen alleen levensvreugde hebben indien zij zich houden aan deze regeling en aan andere morele regelelingen en wetten van onze Levengever.

groet,

Ed

[cobybryant 0]

In de Theocratie is de man de taak toebedeeld om onderwijs te geven niet de vrouw. Mannen en vrouwen kunnen alleen levensvreugde hebben indien zij zich houden aan deze regeling en aan andere morele regelelingen en wetten van onze Levengever.

groet,

Ed

In welke theocratie? Een vrouw mag geen gezag hebben over haar eigen man betekent die tekst en hem vanuit een zelf toegeeigende gezagspositie even vertellen hoe het zit. Priscilla en Aquila onderwezen het Woord. Een ervan was een vrouw. Ik geloof wel dat vrouwen een ambt mogen hebben als ze niet getrouwd zijn en als ze wel getrouwd zijn, een gezamenlijke bediening. Dat zie je meestal.

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik zou het ook nooit toestaan dat een mooie vrouw mij iets zou leren!

[Gaitema 438]

Daar hebben mooie vrouwen wel geweldige krachtige oplossingen voor.

Ze delen met jou het onderwijs. Man dus verkocht en begoogeld. Doel berijkt.

Ik ben bang dat het vlees zwak is

Een dominee zou zeggen:

"Koester geen wrok!"

Een domina zou zeggen:

"ik voel dat wrok koesteren niet Gods wil is."

Reken maar dat deze woorden van de domina beter aan komt dan die van de dominee.

Wanneer de dominee de woorden van de vrouw zou gebruiken, zouden veel kerkgangers denken:

"je hebt de oorlog ook niet mee gemaakt."

[Gaitema 438]

Vrouwen zijn heel kostbaar in Gods ogen en zijn met gelijke rechten geschapen. Vrouwen hebben geen ondergeschikte positie zoals in bepaalde christelijke kerken wordt geleerd en toegepast evenals bij vele andere niet-christelijke religies.

Of zoals bij het Jodendom het geval was, zelfs toen Jezus op aarde was moest hij constateren dat geestelijke leiders vrouwen inferieur aan mannen achtten. Die goddeloze leiders keken in feite neer op het gewone volk (amhaärets).

De God van orde heeft iedereen in hun relatieve positie geplaatst: Christus hoofd van de gemeente en van de man, man (organisatorische) hoofd van de vrouw, God boven alles.

In de Theocratie is de man de taak toebedeeld om onderwijs te geven niet de vrouw. Mannen en vrouwen kunnen alleen levensvreugde hebben indien zij zich houden aan deze regeling en aan andere morele regelelingen en wetten van onze Levengever.

groet,

Ed

Ik moet zeggen: je hebt een geweldig taktvolle manier gevonden om eigenlijk te zeggen:

een dominee hoort een man te zijn, tenzij gedeeld in het gezag met een man. Dat vindt ik wel boeiend

Tenminste, als ik begrijp wat je bedoelt.

Dan zou ik weer zeggen: kerkenraad positioneerd de mannenrol en laat de domina spreken.

Ik ben dol op slimme oplossingen in kerken